Forum Sceptique

Ce clip est très caricatural. On y a mis tous les ingrédients pour que ça finisse tragiquement.
Trois écervelées vont (ensemble) en boîte, s'alcoolisent, s'exhibent, s'offrent et ne repartent pas ensemble.

Ce language corporel sera perçu et interprété de multiples façons par différents observateurs (féminins et masculins d'ailleurs). Les interprétations les plus extrèmes conduiront aux actes les plus extrèmes.
Je ne pense pas que l'on puisse dire systématiquement du viol que l'ocasion fait le violeur,mais plutôt qu'il y a des violeurs pour toutes les ocasions. Il pouvait très bien y avoir dans cette boîte un autre violeur qui ne s'est pas manifesté, indifférent aux raisons/stimuli qui en ont poussé un autre à passer à l'acte.

Dash a écrit :Si un homme « normal » est susceptible d'être « allumé » s'il se fait aguicher toutes la soirée (ou assiste à un « spectacle lascif »), ben cela à forcément, également, un impact envers ceux qui ne sont pas « normaux » ou qui sont plus sujets à commettre des agressions, non ?

Ça veux dire quoi "avoir un impact" ? Ce n'est pas parce qu'une fille un peu olé olé est susceptible de provoquer des érections que ça déresponsabilise les hommes de leurs actes. Si le violeur attend sa victime dehors, c'est bien qu'il a été capable de se contrôler jusque là et que son acte était prémédité, sinon, il l'aurait violé devant tout le monde, sur la piste de danse. Contrairement à vos exemples bidons sur la prévention routière, le violeur n'est pas un objet inanimé comme une route ou un rond-point, mais un individu conscient avec une volonté propre, et la "mauvaise conduite" de la victime ne met pas en danger les autres. Alors tu peux bien t'obstiner à disséquer froidement l'ensemble des causes qui ont abouti à provoquer cette réaction de la part du violeur, mais dans ce cas il convient de considérer toutes les causes, et pas seulement celles qui incombent à la victime, sinon tu adoptes une attitude partiale susceptible de faire plus de mal qu'autre chose. Pour ma part, je trouve la démarche plutôt stérile, car c'est avant tout sa vulnérabilité combiné aux mauvaises intentions du violeur qui fera de cette femme une victime.

Et ce type d'agression spécifique concerne surtout les jeunes et les mineures. Et je suis sûr que la jeune fille qui se fait agresser de façon répéter à la maison a saisi d'elle-même (sans aide) qu'il valait mieux qu'elle évite certaines poses et comportements pour minimiser les chances de déclencher l'envie de son agresseur. C'est injuste et il est évident que, en théorie, ce n'est pas à elle de s'empêcher d'être sexy ou désirable, mais à défaut de pouvoir ou de vouloir dénoncer son agresseur (pour toute sorte de raisons), la seule chose à faire est d'éviter le plus possible certains déclencheurs

Ben voyons, non c'est pas la seule chose à faire c'est la dernière chose à faire, vivre dans la terreur de se comporter toujours bien comme il faut pour ne pas passer à la casserole !
Tu crois vraiment que les pères incestueux attendent que leur fille les stimulent par des poses ou des actes pour se décider de les violer !?

Quand je dis que tu prends le problème à l'envers, je pensais pas que c'était à ce point là !

Et tu penses sans doute que les hommes qui battent leur femme rentre le soir et attendent sagement que la femme dit une connerie avant de les cogner ?!
Et que ces femmes devraient sans doute un p'tit peu plus faire attention à ce qu'elles disent ?!

c'est quoi cette mentalité de merde ?!

T'as pas un tout p'tit peu l'impression en sortant des conneries pareilles de culpabiliser les victimes ?

Fin de la discussion pour moi.

Wot a écrit : Autant les réflexions, recherches, et, parfois, les extrémismes féministes sur la "victimologie" datent de peu (vers les années 1970), autant le discours "la femme violée l'a quand même un p'tit peu cherché quelque part" me semble immémorial...

En effet, l'intuition victimologique (juste ou erronée) ne date pas d'hier. Elle n'a cependant rien de spécifique au viol. Ne l'avez-vous jamais entendu à propos des percécutions juives et tsiganes, des agressions militaires impérialistes (de la Guerre de Troie justifiée par l'enlèvement d'Hélène à la guerre d'Iraq justifiée par les «armes de destruction massive»), des victimes de violence policières, des vols de voitures et même du cancer du poumon de fumeurs jusqu'aux accidents cardiaques des obèses?

Donc, rien de nouveau! Par contre, ce qui est nouveau c'est critiquer cette victimologie intuitive en la mettant en relation avec un schéma explicatif "genré".

Linéairement, votre prise de position est inattaquable. Il y a pourtant quand même un petit quelque chose qui m'agace à cause de sa parenté avec le cheval de bataille des féministes qui regardent toujours tous les problèmes sociaux à travers un prisme qui subsumerait, selon elles, tous les autres déterminismes sociaux, psychologiques ou biologiques.

Wot a écrit :
On pourra me reprocher le peu de nuance dans mon propos, un certain "tout ou rien" en arguant qu'en matière de viol, de prévention de celui ci, il faut penser complexité des situations, multitudes des circonstances, conditions exogènes, etc., toutes choses que je ne contredis pas et sur lesquels, relisez moi, je ne me suis pas pronocé : toujours est-il que CE clip, spécifiquement, est une belle saloperie, quand on l'ANALYSE et que l'on ANALYSE son propos SPÉCIFIQUE. Nous ne parlons pas ici du viol en général, mais de CE clip. En tant que sceptique, notre propos porte sur CE clip, PAS sur le sujet plus général dans lequel il s'inscrit(1)

Puisqu'on y revient, j'ai regardé le clip rapidement et j'y ai trouvé au moins deux interprétations possibles. Mon interprétation spontanée n'était pas la vôtre. En première lecture, je n'y ai rien trouvé de culpabilisant. Il est vrai que je ne trouve spontanément rien de répréhensible à des jeunes femmes de se conduire comme des jeunes femmes et que cet étalage ne m'apparaissait pas une condamnation implicite . Dans cette première lecture, donc, la mise en scène (préparation, mini-jupe, flirt) ne me semblait pas condamnée ni présentée comme une "cause" du viol. Le message me semblait plutôt être: « Les filles, c'est très amusant et excitent de sortir en boite pour flirter avec des beaux garçons, mais restez prudentes parce les prédateurs ça existe aussi et vous pourriez devenir victimes de viol.» Ai-je regardé le clip trop rapidement? Pouvez-vous me dire qu'elle partie du clip condamne les mini-jupes ou le flirt ou présente clairement ces conduites comme des "causes" du viol.

En deuxième lecture, je comprends que l'on puisse interpréter le clip comme un condamnation ou une culpabilisation, mais, si je ne me trompe, cette interprétation exige que le lecteur entretienne préalablement un certain mépris pour la sexualité féminine telle qu'elle s'exprime en occident.

Kraepelin a écrit :Il est vrai que je ne trouve spontanément rien de répréhensible à des jeunes femmes de se conduire comme des jeunes femmes et que cet étalage ne m'apparaissait pas une condamnation implicite .

C'est se conduire comme une "jeune femme" que de débouler au bar en bousculant négligement les gens ?

Kraepelin a écrit :Dans cette première lecture, donc, la mise en scène (préparation, mini-jupe, flirt) ne me semblait pas condamnée ni présentée comme une "cause" du viol.

Dans ce cas pourquoi le clip compare-t-il insidieusement la tenue de ces filles avec une autre (celle qui se fait bousculer, justement) ? Ce clip fait une comparaison, et le message est le suivant : les filles qui s'habillent sexy sont des connasses, et si elles se font violer, c'est de leur faute. C'est d'ailleurs bien parce que ces filles y sont pointé du doigt que Dash a cru en voir une faire une fellation sous une table...



Ce plan n'a rien d'anodin : Il y a les mauvaises filles d'un côté, et la gentille fille avec un foulard de l'autre. C'est même tellement peu subtile qu'il faut avoir une sacrée poutre coincé dans la tronche pour ne pas le remarquer.

Ce clip fait de la culpabilisation, pas de la prévention.

Kraepelin a écrit :Puisqu'on y revient, j'ai regardé le clip rapidement et j'y ai trouvé au moins deux interprétations possibles. Mon interprétation spontanée n'était pas la vôtre. En première lecture, je n'y ai rien trouvé de culpabilisant. Il est vrai que je ne trouve spontanément rien de répréhensible à des jeunes femmes de se conduire comme des jeunes femmes et que cet étalage ne m'apparaissait pas une condamnation implicite . Dans cette première lecture, donc, la mise en scène (préparation, mini-jupe, flirt) ne me semblait pas condamnée ni présentée comme une "cause" du viol. Le message me semblait plutôt être: « Les filles, c'est très amusant et excitent de sortir en boite pour flirter avec des beaux garçons, mais restez prudentes parce les prédateurs ça existe aussi et vous pourriez devenir victimes de viol.» Ai-je regardé le clip trop rapidement? Pouvez-vous me dire qu'elle partie du clip condamne les mini-jupes ou le flirt ou présente clairement ces conduites comme des "causes" du viol.

Si vous en doutez encore, je vous rappelle le communiqué de la police hongroise précisant les choses à propos de ce clip : "«nos expériences montrent que la métacommunication féminine [le langage corporel?] joue un rôle important dans la prévention. C’est souvent la coquetterie des jeunes femmes qui déclenche la violence.»"

On ne peut pas être plus clair...

Je pense que si un violeur se trouve au même endroit que des ados habillés selon leur mode et avec un comportement comme celui du clip que tout ce que ça fera de plus c’est exercer une pression sur la montée de la libido du violeur que d’une manière ou d’une autre il aurait eût avec n’importe quoi d’autres. Le problème ce n’est pas les jeunes filles qui prennent plaisir à exercer leur charme et s’amusent, mais le fait qu’il existe des violeurs. De toute manière un type qui veut s’exciter et qui a se problème de violence envers les femmes n’a besoin que d’une victime qu’importe ce qu’elle a sur le dos.

Ceci dit, si le clip véhicule que la manière de s'habiller d'une femme est un problème, aucun doute qu'il a été produit par des puritains à forte tendance religieuse. A ce compte là, on devrait aussi demander aux femmes de se baigner toute habillée.

Salut à tous.

Kraepelin a écrit :Dans cette première lecture, donc, la mise en scène (préparation, mini-jupe, flirt) ne me semblait pas condamnée ni présentée comme une "cause" du viol.

Voir à 01 minute 07 secondes, dès la sortie des jeunes femmes de l'appartement, l'image d'une victime de viol.

Etienne Beauman a écrit :Ben voyons, non c'est pas la seule chose à faire c'est la dernière chose à faire, vivre dans la terreur de se comporter toujours bien comme il faut pour ne pas passer à la casserole !

Ben non, en effet! Mais j'ai l'impression que tu interprètes de travers et que tu ne lis pas ce que j'écris. Je donnais l'exemple d'une femme qui est pris dans une situation dans laquelle elle ne peut (pour toute sorte de raison) s'échapper! relis bien, j'ai pris la peine de l'écrire dans le reste que tu n'as pas cité. Bien sûr que le mieux seraient qu'elles dénoncent leur agresseur ou qu'elles quittent la maison, mais plusieurs sont incapable de le faire (peur, menace, finance, etc.). Pour faire simple, ce que je veux dire, c'est que si je me fais kidnapper et séquestrer par un psychopathe qui m'apparait instable et que j'observe qu'il s'énerve et qu'il me coupe un doigt à chaque fois que je le contrarie, ben tu peux être sûr que je vais tenter de ne pas le contrarier. Tu piges? Il ne s'agit pas de savoir si c'est à moi ou à lui de bien se comporter ou de savoir qui est le « gentil » ou le « méchant » et qui est dans « la légalité » dans l'histoire.

Etienne Beauman a écrit :Tu crois vraiment que les pères incestueux attendent que leur fille les stimulent par des poses ou des actes pour se décider de les violer !?

*soupir* Ben non, ils vont le faire d'une manière ou d'une autres, c'est certains. Mais, est-ce une raison pour faire exprès de leur fournir une justification (parce que — eux — l'interpréteront comme ça) de le faire plus souvent?

Etienne Beauman a écrit :Et tu penses sans doute que les hommes qui battent leur femme rentre le soir et attendent sagement que la femme dit une connerie avant de les cogner ?!

Oui, exactement! Parce que personne (très, très peu) ne se considère être de mauvaise personne, ni même les violeurs et les batteurs de femmes. Ils pensent tous que ce qu'ils font est justifié. Le batteur de femme va justement sauter sur la moindre occasion qui le contrarie pour justifier d'avoir à faire ce qu'il fait. La pauvre femme devrait le dénoncer ou partir, je suis d'accord (tu as raison!!!), mais qu'est-ce que tu suggèrerais de faire à celles qui ne peuvent pas ou qui n'en ont pas la force ou les moyens? De faire exprès de contrarier leur mari violent?

Etienne Beauman a écrit :c'est quoi cette mentalité de merde ?!

Du pragmatisme! Parce que « la justice » et les « idéologies » ça ne fonctionne qu'en théorie. En pratique, c'est tout autres chose.

Etienne Beauman a écrit :T'as pas un tout p'tit peu l'impression en sortant des conneries pareilles de culpabiliser les victimes ?

Non pas du tout. Me semble que je m'exprime assez clairement?

Greem a écrit :Ça veux dire quoi "avoir un impact" ? Ce n'est pas parce qu'une fille un peu olé olé est susceptible de provoquer des érections que ça déresponsabilise les hommes de leurs actes.

Pour la enième fois, je suis d'accord! cela ne déresponsabilise pas les coupables! Il n'y a pas des trucs que tu t'empêches de faire toi, même si tu sais être en droit (légalement & moralement) de le faire, mais juste pour éviter des ennuis ou des « effets »? ...et est-ce que ça déresponsabilise les coupables pour autant?

Greem a écrit :..mais un individu conscient avec une volonté propre

Venant du sceptique qui s'acharne le plus souvent à me dire que nous n'avons — aucun — libre arbitre et qui prétend qu'arrêter de fumer n'est pas qu'une question de volonté, je comprends mal pourquoi, soudainement, tu en tiens compte concernant ces individus.

Greem a écrit :Alors tu peux bien t'obstiner à disséquer froidement l'ensemble des causes qui ont abouti à provoquer cette réaction de la part du violeur, mais dans ce cas il convient de considérer toutes les causes, et pas seulement celles qui incombent à la victime

Excellent argument! Mais avant de poursuivre, je te ferais remarquer que je te reprochais de faire la même chose lorsque moi je te parlais d'émergence concernant le libre arbitre. Peu importe ce que je te disais, tu disséquais « froidement » les différents « maillons » de « la chaine de causalité » pour tenter de démontrer que le libre arbitre et la volonté ne sont que des illusions et que tout ne fait que s'enchainer, de cause en effets, sans réelle intervention de notre part. Mais revenons au sujet : Tu as raison concernant la possibilité d'un biais de sélection. Sauf que, dans des situations où nous pouvons potentiellement être des « victimes », les seules « causes » sur lesquelles il est utile de se pencher sont les causes sur lesquels nous pouvons avoir une certaine incidence, et ce, quand bien même ce ne serait pas « juste » ou « équitable ». Lorsque j'agis, dans la vie, je ne me pose pas seulement la question à savoir si je suis en droit (moralement ou légalement) de le faire, mais surtout quels sont les effets que je suis susceptible de créer. Ça me permet d'interagir plus finement et efficacement avec ce qui se passe dans la réalité plutôt qu'avec mes idées concernant les droits, la justice, la morale et les lois. Et, ça ne me rend pas plus ou moins responsable pour autant si l'on m'agresse (ni moins responsable les agresseurs). Par contre, ça m'évite parfois certains problèmes que d'autres n'évitent pas.

Greem a écrit :Pour ma part, je trouve la démarche plutôt stérile, car c'est avant tout sa vulnérabilité combiné aux mauvaises intentions du violeur qui fera de cette femme une victime.

Tu as raison, c'est principalement ces deux facteurs qui sont les plus déterminants. Et ces pourquoi je ne suis pas en train de m'exprimer publiquement sur FB ou au bulletin télévisé. Je tente de discuter de certaines nuances que j'observe sur un forum où il y a, quoi, 30 membres actifs tout au plus? (+ quelques dizaines de lecteurs silencieux) avec des personnes qui réagissent moins émotivement que la plupart des gens. Je ne comprends juste pas pourquoi, concernant les agressions envers les femmes, il n'y aurait absolument aucune précaution qu'elles devraient prendre, alors que pour tout autre type d'événement fâcheux, nous sommes tous d'accord qu'il y a certaines précautions qui peuvent être utiles pour minimiser leurs risques. Si le but est : « oui, ta raison Dash, mais "shut up" car c'est plus important et prioritaire de ne pas culpabiliser les victimise, tu saisis? » Ben je pourrais comprendre que vous voyez ça comme une question de priorité, mais si vous pensez vraiment qu'un individu, quel qu'il soit, ne peut et ne doit ne rien faire pour tenter d'éviter, autant que possible, de se faire agresser (parce qu'il est dans son droit) , ben je ne comprends pas.

Dash a écrit :Ben je pourrais comprendre que vous voyez ça comme une question de priorité, mais si vous pensez vraiment qu'un individu, quel qu'il soit, ne peut et ne doit ne rien faire pour tenter d'éviter, autant que possible, de se faire agresser (parce qu'il est dans son droit) , ben je ne comprends pas.

Parce que ce n'est pas ta manière de t'habiller ni le fait que tu donnes un french à ta copine juste pour exciter les mecs qui va faire de toi une victime d'un viol. C'est le fait que tu t'es retrouvé à un endroit X au mauvais moment. De plus, ce qui excite un violeur, ce n'est pas ce qui excite un homme normal. Exactement comme les malades pédophiles qui tripe sur les jolies foufounes roses d'un enfant.

Dash a écrit :

Greem a écrit :..mais un individu conscient avec une volonté propre

Venant du sceptique qui s'acharne le plus souvent à me dire que nous n'avons — aucun — libre arbitre et qui prétend qu'arrêter de fumer n'est pas qu'une question de volonté, je comprends mal pourquoi, soudainement, tu en tiens compte concernant ces individus.

Tu es un garçon intelligent Dash, je le pense sincèrement. Souvent, tu dis des choses intéressantes. Mais bon sang, des fois, qu'est-ce que t'es bête. Je parle de responsabilité dans un contexte bien précis ici, dans le sens où le violeur agit intentionnellement. Que cette intention soit déterminée ou non est hors de propos. Ta remarque est d'autant plus déplacée que ceci : l-emergence-de-l-esprit-t11704-200.html#p377285

Bon, revenons-en a nos moutons.

Dash a écrit :Je ne comprends juste pas pourquoi, concernant les agressions envers les femmes, il n'y aurait absolument aucune précaution qu'elles devraient prendre

Les précautions à prendre sont celles-ci : Éviter de se balader seule dans la rue à point d'heure et ne pas laisser son verre sans surveillance (accessoirement, éviter d'entretenir le genre de discours puant que toi et Denis tenez, mais ça, c'est de la responsabilité de tout le monde). La façon dont elles agitent leurs fesses en discothèque, on s'en fout. D'une part, parce qu'il n'a pas été démontré que ça avait un impacte direct sur le viol, et d'autre part, parce que s'il fallait interdire aux filles tout comportement susceptible de provoquer du désire chez l'autre, il faudrait les recouvrir d'une burka, interdire les film porno et les scènes érotiques dans les films, leur interdire de parler de façon trop sensuelle ou de se lécher les lèvres, etc. Quoi qu'on fasse, il y aura toujours un déséquilibré quelque part pour prétendre qu'il a été "provoqué". On ne ferait que déplacer la moyenne vers plus de puritanisme sans régler le problème qui se trouve dans la tête du violeur et non dans les déhanchés sexy. Il existe même une catégorie de cons qui refusent d'admettre qu'une femme puisse refuser leurs avances ! Avec eux, une femme ne peut pas gagner : leur dire non avec le sourire c'est du consentement car trop "gentille" // Les renvoyer bouler c'est blesser leur ego et les rendre agressif.

Mais en plus de culpabiliser les victimes inutilement, c'est tendre la perche aux violeurs, parce que prétendre que les femmes sexy sont plus responsables de leur viol que les autres, c'est implicitement reconnaitre que le violeur est moins responsable dans un cas que dans l'autre. Niveau mesure pénale, cette différence me semble injuste, c'est comme si on acceptait de jeter les filles jugées affriolantes dans la gueule du loup.

Mireille a écrit :Parce que ce n'est pas ta manière de t'habiller ni le fait que tu donnes un french à ta copine juste pour exciter les mecs qui va faire de toi une victime d'un viol. C'est le fait que tu t'es retrouvé à un endroit X au mauvais moment. De plus, ce qui excite un violeur, ce n'est pas ce qui excite un homme normal.

Exactement

Salut Dash,

Je te félicite pour ton message à la fois sobre, raisonnable et pertinent. On y est en accord fort pratiquement d'un bout à l'autre.

J'ai particulièrement apprécié ton : « j'ai l'impression que tu interprètes de travers et que tu ne lis pas ce que j'écris ». Concernant les répliques virulentes d'Étienne, de Greem et de Wot, j'ai la même impression que toi, ce qui me coupe un peu l'envie d'insister en style libre.

Quitte à jeter de l'huile sur le feu, je me contente donc de leur afficher ce "poster" que j'ai trouvé sur le net :
Si tu continues, bon courage.

Denis

Denis a écrit :Faut aussi admettre que les trois demoiselles de la vidéo hongroise l'ont un tipeu cherché. Ça, tu ne l'admets pas du tout du tout? Je parle des trois filles de la vidéo, pas d'autres filles, ni d'autres comportements dans un autre contexte.

Bonsoir Denis,

Suite à tes félicitation à Dash, je suis allé lire tes commentaires sur ce sujet, celui-ci juste en haut me sidère complètement. Est-ce que tu te rends compte de ce que tu dis. Autrement dit, c'est pas complètement la faute du violeur, si il s'attaque à l'une de ses trois ados, parce qu'elles l'auraient cherché un tout petit peu. J'espère qu'il n'y a pas trop d'hommes qui tiennent un raisonnement aussi débile parce que ce n'est pas demain la veille que les femmes finiront de se faire agresser. Même chose pour les petites filles, j'imagine qu'il ne faut pas non plus que leur petite culotte paraisse, ni plus qu'elle passe trop de temps sur les genoux de papa, le pauvre homme ça risquerait de l'exciter et ce ne serait qu'à moité de sa faute ...

Mireille a écrit :De plus, ce qui excite un violeur, ce n'est pas ce qui excite un homme normal.

Ça dépend si le violeur est déviant ou non par rapport à la normalité.

Salut Mireille,

Désolé de t'avoir complètement sidéré.

Je te propose de me rendre la pareille en me disant quel conseil concret tu donnerais à une amie qui aime aller s'éclater dans les bars mais qui craint d'être violée.

Denis

Heu, personne n'a été voir le lien donné par ethel en 1ere page ?
Les études ne démontrent pas un lien entre l'habillement et le viol mais un lien avec la vulnérabilité, ex les femmes handicapées (mental ou physique) en seraient 4 fois plus victime.
donc qu'on dise aux filles : il peut être dangereux de se retrouver complètement bourré à 3 heures du matin toute seule en ville ça me semble correct, mais pas qu'elles ne doivent pas s'habiller "trop" sexy.

miraye a écrit :mais pas qu'elles ne doivent pas s'habiller "trop" sexy

Gageons qu'à force de rabâcher que les femmes "sexy" l'ont "un tipeu cherché" comme le prétend Denis on finira bien par provoquer le drame en laissant croire que les violeurs ont "un tipeu raison" : http://fr.wikipedia.org/wiki/Proph%C3%A ... alisatrice

Denis a écrit :Je te propose de me rendre la pareille en me disant quel conseil concret tu donnerais à une amie qui aime aller s'éclater dans les bars mais qui craint d'être violée.

J'ai déjà répondu à cette question. Deux fois.

Denis a écrit : Je te propose de me rendre la pareille en me disant quel conseil concret tu donnerais à une amie qui aime aller s'éclater dans les bars mais qui craint d'être violée.

Denis

Je lui conseillerais d'engager une garde rapprochée, un garde du corps en français.
Le prix d'un garde dépend de la personne, de l'endroit où ils vont, et des ennemis de l'employeur. Pour une femme, qui va juste en boite, sans ennemis, et qui demande a rentrer chez elle sans etre violentée, c'est un prix négligeable par rapport au prix de la boite et des boissons.
Donc, mesdemoiselles, vous voulez sortir en sécurité, engagez un garde du corps. Ca surveille, ca vous tient la tête si vous etes malade, ca vous reconduit, car c'est aussi un chauffeur et ca vous borde a la fin de la nuit.

miraye a écrit :Les études ne démontrent pas un lien entre l'habillement et le viol mais un lien avec la vulnérabilité, ex les femmes handicapées (mental ou physique) en seraient 4 fois plus victime..

Heu, oui et non, tu résumes très mal la conclusion de certaines études à mon avis. De plus, sur la page du lien qu'à donné ethel, on présente plutôt mal certains trucs... Par exemple, on y vois un titre « Mythe : les femmes habillées sexy l'ont bien cherché voire ont aimé cela » et pour le réfuter on présente le cas du Daily Telegraph qui dut présenter des excuses publiques après avoir fait dire à une étude que « les femmes qui sortent, boivent de l'alcool et s'habillent court risquent davantage d'être violées. » Dès le départ, le titre qu'on veut réfuter implique un seul facteur (« l'habillement sexy ») alors que l'erreur du DT (qu'on emploie pour réfuter l'unique facteur) a plutôt été de confondre en un les trois facteurs. De plus, si l'on analyse minutieusement l'étude qui a effectivement mal été interprétée par le DT, on peut même y constater que : « The study found that some men were more likely to engage in sexual coercion if the woman was provocatively dressed ». (« l'étude a révélé que certains hommes étaient plus susceptibles de s'engager dans des actes de coercition sexuelle si la femme était vêtue de façon provocante. »). Note : Traduction Perso

Ce qui revient à dire, comme je l'ai déjà dit, qu'il est exagéré de déclarer publiquement que l'habillement n'a rien à voir avec le viol, non?



L'erreur du DT a été d'inclure les autres variables, mais cela n'invalide pas pour autant que le facteur de l'habillement sexy a bel et bien déjà été constaté comme étant un facteur déterminant pour certains hommes concernant la coercition sexuelle ou le viol! Non?

Sinon, il y a aussi : « Mythe : les violeurs sont des inconnus dans une ruelle sombre avec un couteau », mais ce que les études concluent, c'est que : « les couteaux et les pistolets sont absents de la plupart des viols » (OK, pis?), « qu'ils sont commis autant de jours comme de nuit.. » (OK, pis?) que « dans 67.7 % des cas ils ont lieux au domicile de la victime ou de l'agresseur... » (rien de surprenant à ça), que « dans 3.7% des cas dans la rue, dans 0.6% des cas dans un parking et que dans 74% des cas... » (80 ou 90 selon d'autres études) « ...la victime connaissait son agresseur. »

Ok! Il reste donc 25% (ou moins) où la personne ne connaissait pas son agresseur, mais ça change quoi dans l'histoire puisque, si l'on exclut les viols familiaux élargis, les autres cas qui existent (parce que je ne vois pas pourquoi faudrait ne considérer que les familiaux au détriment des autres, hein, qui plus est parce qu’eux aussi n'impliquent pas majoritairement des inconnues) les plus nombreux qui suivent sont ceux commis « par des copains ou des amis des victimes, par des voisins ou bien encore, à une échelle de plus basse intensité relationnelle, par des relations ou des connaissances, du voisinage ou professionnelle. ». Ce qui correspond exactement à ce que je prétendais!

C'est précisément ce dont je parlais lorsque je disais que dans le cadre de certaines sorties ou activités sociales, il y a presque toujours des connaissances présentes et que parmi ces derniers, certains hommes sont plus susceptibles de « s'engager dans des actes de coercition sexuelle si la femme est vêtue de façon provocante » comme le mentionne l'étude (bon, mais moi j'avais formulé autrement, mais c'est idem).

Donc, j'ai raison sur toute la ligne, concernant certaines phrases et certains gros titres pompeux qui exagère, non? C’est un peu normal que je tique sur ce genre de phrase, non?

article du Libération a écrit : « Le viol n’a rien à voir avec la manière dont on s’habille »

article du Libération a écrit :« Le clip présuppose qu’une femme a plus de chances de se faire violer si elle est habillée de manière sexy. Ce qui est totalement faux, le viol n’a rien à voir avec la manière dont on s’habille ou avec un prétendu langage corporel. »

C'est moi qui mets en gras.

Greem a écrit : La façon dont elles agitent leurs fesses en discothèque, on s'en fout. D'une part, parce qu'il n'a pas été démontré que ça avait un impacte direct sur le viol, et d'autre part, parce que s'il fallait interdire aux filles tout comportement susceptible de provoquer du désire chez l'autre, il faudrait les recouvrir d'une burka, interdire les film porno et les scènes érotiques dans les films, leur interdire de parler de façon trop sensuelle ou de se lécher les lèvres, etc. Quoi qu'on fasse, il y aura toujours un déséquilibré quelque part pour prétendre qu'il a été "provoqué".

Exactement. Je ne pense pas que le viol soit arrivé dans l'histoire l'année de la mini-jupe et des films pornos.

Il y'a quelques siècles, la simple vu d'un mollet féminin était une atteinte à la pudeur. Il suffisait a exciter l'esprit masculin. Tant qu'il y aura des déséquilibrés de toutes sortes, il y aura des actes odieux.

MaisBienSur a écrit :Exactement. Je ne pense pas que le viol soit arrivé dans l'histoire l'année de la mini-jupe et des films pornos.:

C'est certain, mais ça relève du sophisme parce qu’il n’y a pas que l'existence du truc qui importe, mais également les facteurs aggravants ou les incitatifs qui peuvent collaborer à augmenter les risques d'en être victime. Les cambriolages existaient eux aussi bien avant que les gens mentionnent sur FB qu'ils partent en voyage, mais ce n'est pas une raison pour s'empêcher de dire qu'il vaut mieux ne pas crier sur tous les toits qu'on s'absente pendant des semaines de la maison.

Et, sur ce forum, quand on dit « je ne pense pas/je pense que » ben très souvent on nous demande des sources ou des études et là, ben je viens de fournir non seulement la source de l'étude qui confirme que l'habillement peut être un facteur aggravant ou in incitatif pour certains hommes, mais également qu'on utilisait une erreur d'interprétation d'un média afin de prétendre au passage que l'habillement n'a rien à voir, alors que c'est complètement faux et que ça devient, également, un autre erreur d'interprétation (si ce n'est pas carrément fait exprès).

Dash a écrit : Et, sur ce forum, quand on dit « je ne pense pas/je pense que » ben très souvent on nous demande des sources ou des études et là, ben je viens de fournir non seulement la source de l'étude qui confirme que l'habillement peut être un facteur aggravant ou in incitatif pour certains hommes, mais également qu'on utilisait une erreur d'interprétation d'un média afin de prétendre au passage que l'habillement n'a rien à voir, alors que c'est complètement faux et que ça devient, également, un autre erreur d'interprétation (si ce n'est pas carrément fait exprès).

Oui, mais une étude aussi est sujet à interprétation.
Aujourd'hui, de multiples messages nous expliquent qu'effectivement, la posture, l'habillement peut être un facteur aggravant. Comment va se justifier un violeur (et je précise que j'ai déjà assisté a des procès pour viols...) ? Il s'en sert pour se déculpabiliser en partie et rejeter ainsi la faute sur la victime. Dans un cas très proche de moi, il a justifié ses actes sur une fille de 15 ans par la ressemblance avec la mère pour laquelle il était (sois-disant) amoureux

Maintenant, pour faire un parallèle (justifié ou pas...) et ayant eu un cabriolet, je me le suis fait volé 2 fois en 3 ans.
Est-ce que posséder un cabriolet incite au vol ou est-ce la facilité de le voler (capote en toile) qui en fait une proie facile ? est-ce que l'étude peut définir si la mini-jupe facilite le viol ou si elle est un facteur aggravant l'excitation du "prédateur" ?

Après, les études me servent de base de réflexion mais pas de "bible", donc oui, je pense

Denis a écrit :

Dash a écrit : Et ce type d'agression spécifique concerne surtout les jeunes et les mineures. Et je suis sûr que la jeune fille qui se fait agresser de façon répéter à la maison a saisi d'elle-même (sans aide) qu'il valait mieux qu'elle évite certaines poses et comportements pour minimiser les chances de déclencher l'envie de son agresseur.

Mais, est-ce une raison pour faire exprès de leur fournir une justification (parce que — eux — l'interpréteront comme ça) de le faire plus souvent?

Je comprends ce qui est écrit Denis, merci !

Dash assimile clairement le comportement de jeunes filles mineures sous l'emprise d'un adulte qui les abuse à un comportement réfléchi et responsable.

Si c'est pas ça qu'il veut dire, il n'aurait pas du l'écrire.

Dash a écrit :

Etienne Beauman a écrit :Et tu penses sans doute que les hommes qui battent leur femme rentre le soir et attendent sagement que la femme dit une connerie avant de les cogner ?!

Oui, exactement! Parce que personne (très, très peu) ne se considère être de mauvaise personne, ni même les violeurs et les batteurs de femmes. Ils pensent tous que ce qu'ils font est justifié. Le batteur de femme va justement sauter sur la moindre occasion qui le contrarie pour justifier d'avoir à faire ce qu'il fait.

Quand je lis ça...

Il n'a PAS BESOIN de "sauter sur une occasion", l'occasion de sa pseudo-contrariété, il la crée de toute pièce, son SEUL BUT est d'assouvir son besoin de frapper, avec une vague excuse pour pouvoir affirmer que, quand même, elle l'a "cherché un p'tit peu"...
C'est du genre : "Tu m'as fait de la soupe ?
- réponse 1 : oui, je t'ai fais de la soupe ---> "C'est tout ce que tu sais faire.. de la soupe... tu me prend pour un vieux, tu peux pas faire autre chose ," ---> coups (elle l'a cherché "un p'tit peu", quand même : elle a fait de la soupe...)
- réponse 2 : non, je t'ai fais des raviolis --> "Des raviolis ? Le soir ? Je t'ai déjà dis que le soir, il faut faire de la soupe !" ---> coups (elle l'a cherché "un p'tit peu", quand même : elle a fait des raviolis...)
- réponse 3 : non, j'attendais que tu me dises ce que tu voulais manger ---> "Et tu crois que je vais attendre comme un con que tu prépare la bouffe parce que t'es pas foutu de prendre des initiatives ?"---> coups (elle l'a cherché "un p'tit peu", quand même : elle a rien préparé ...)
- réponse 4 "..." (non réponse) --> "Tu vas répondre quand je te pose une question ?" --> coups (elle l'a cherché "un p'tit peu", quand même : elle ne répond pas...)
- réponse "x" : ----> coups (elle l'a cherché "un p'tit peu", avec sa réponse "x"...).

Et un violeur a EXACTEMENT le même fonctionnement.

Ce clip pourri et scandaleux de la police hongroise (et MOI, je ne dis pas "raté" ou "maladroit", je dis bien POURRI et SCANDALEUX), c'est comme si on filmait le cas réponse 1 : "je t'ai fais de la soupe" (en occultant TOUS les autres cas), et qu'on concluait par : "Femmes battues (cette fois, en s'adressant à TOUTES les femmes battues, quelques soient les cas) , avant de faire à dîner, évitez les plats à risque".


P.S. : à Denis : si ce que tu as dis est différent de ce que j'ai compris, il y a deux (voir trois...) cas :
- soit je suis un peu sot, ce que je n'exclue pas, loin de là. Auquel cas, je suis tout prêt à entendre tes explications et tes précisions afin de comprendre ce que tu voulais signifier. bref, je suis prêt à me "détordre".
- soit tu t'es mal exprimé, et ce que tu as dit est ambigu, auquel cas je suis tout prêt à entendre tes explications, précisions et reformulations qui lèveront, j'en suis sur, cette ambiguïté.
- (soit je suis un peu sot ET tu t'es mal exprimé : auquel cas je suis tout prêt à entendre tes explications, précisions et reformulations qui lèveront, j'en suis sur, cette ambiguïté.)
Pour l'heure, je reste sur ma position à propos de ce clip, position qui consiste à affirmer que non, une femme qui se maquille chez elle et se fait ensuite violer par un prédateur sexuel planqué à la sortie d'une boite, elle ne l'a pas cherché DU TOUT, même pas "un p'tit peu".

Etienne Beauman a écrit :Dash assimile clairement le comportement de jeunes filles mineures sous l'emprise d'un adulte qui les abuse à un comportement réfléchi et responsable.

Wot a écrit :Il n'a PAS BESOIN de "sauter sur une occasion", l'occasion de sa pseudo-contrariété, il la crée de toute pièce, son SEUL BUT est

Vous restez scotché tous les deux sur des exemples fictifs (et très spécifique) que j'ai faits dans le seul but de démontrer que lorsqu'un individu est pris à l'intérieur d'une situation où il ne peut se dégager (c'est conditionnel, allo mcfly y'a quelqu'un au bout du fil?) et où il est inéluctable que l'agression vas se produire (plus ou moins fréquemment), il est toujours possible pour la victime de tenter de tout faire (peu importe) pour retarder ou minimiser les fréquence des agressions. De un, ça n'a plus rien à voir avec la vidéo ratée et, de deux, vous pouvez bien argumenter jusqu'à la fin de temps, mais ce n'est pas parce qu'il est inéluctable que vous (et nous tous) allez tous mourir un jour que vous ne faite rien pour retarder l'incident ou minimiser les souffrances dans votre vie. Ce qui vous embête, c'est que vous croyez que la situation spécifique que j'expose rend responsable la victime, mais ça, c'est parce que vous laisser interférer vos « p'tites émotions » et que vous ne capter pas de quoi je cause, messieurs.

Etienne Beauman a écrit :Dash assimile clairement le comportement de jeunes filles mineures sous l'emprise d'un adulte qui les abuse à un comportement réfléchi et responsable.

*soupir* Le problème, c'est que vous faites de chaque phrase que je dis des « généralités statiques coulées dans le béton ». Pour avoir connue certaines femmes (très proche de moi) ayant été abusé plus jeune et pour avoir discuté avec elles, je peux vous assurer que certaines (pas toutes), dépendamment des cas, de la situation et de mille et un autres facteurs que je ne peux, nécessairement, pas tous énumérer ou connaitre (c'est absurde), ont fini par catcher assez vite qu'il valait mieux qu'elles évitent de faire ou de dire ceci ou cela. Point barre! Il n'y a rien d'autre à interpréter! Tout comme un jeune qui se fait harceler à l'école comprend rapidement qu'il est mieux de ne pas faire certains trucs pour attirer l'attention du « grand jack » qui lui casse les couilles! ....même s'il lui cassera, inéluctablement, les couilles plusieurs autres fois jusqu'à la fin de l'année scolaire. ...et même s'il a déjà dénoncé la situation à ses parents et à la direction (qui, oui, est la première chose à faire pour faire respecter ses « droits »). Mais, parfois, ça ne donne pas les résultats escomptés.

Et sinon, pourquoi vous attardez-vous à un truc spécifique et plus du tout au fait que l'habillement n'aurait rien à voir avec les agressions? Je passe mon temps à faire mille et une nuances et il n'y en a pas un foutu d'entre vous (parmi ceux qui disaient que l'habillement n'avait rien à voir) qui a l'humilité de dire que c'était une erreur de prétendre qu'aucune étude n'avait jamais démontré que l'habillement pouvait avoir un effet chez certains agresseurs potentiels. Et donc que certains gros titres sont, à tout le moins excessif! ...ce qui est LE point qui m'embête le plus.