Greem a écrit :Pour en revenir au sujet du viol et de la culpabilisation des victimes : http://www.liberation.fr/monde/2014/11/ ... se_1151203
Mettons nous bien d'accord et lisez bien attentivement avant de me servir d'énormes épouvantails (ou procès d'intentions) en retour ...Wot a écrit :Vu ça aussi, je m’apprêtais à le mettre sur le forum quelque part ou à carrément ouvrir un fil de discussion, mais Greem m'a devancé.
Et, moi aussi, comme lui, je pense que :
C'est à vomir, tout simplement à vomir...
Ah... que le spectacle de la bêtise, surtout quand elle est aussi ignoble, me fout dans des coléres noires...
C'est dérisoire, c'est puéril, c'est vain... mais je veux tout de même le dire : à tous les violés du monde, de tout age, de tout sexe : NON, NON, MILLE FOIS NON : ce n'est PAS de VOTRE faute, RIEN ne "justifie" votre agression, RIEN n'excuse votre agresseur : la victime du viol, c'est VOUS et QUE VOUS.
Légalement, moralement ainsi que selon une éthique sensée et logique pour permettre une cohabitation viable parmi tous en société, je suis d'accord : rien ne justifie de se faire agresser, violer, battre, cambrioler, torturer, etc. Par conséquent, on ne peut pas, logiquement, insinuer ou attribuer que cela serait la faute des victimes. D'autant plus que de le faire donnerais une justification en or aux abrutis de toute sorte. Mais le problème, c'est que, par corolaire, on ne peut plus alors souligner la moindre petite incidence qui serait susceptible d'augmenter les risques de certains types d'agressions (parce qu'on est automatiquement associer comme étant un méchant misogyne machiste attardé
). Alors que, pourtant, pour d'autres types d'agressions, qui ravivent moins les passions, on ne s'empêche pas du tout de le faire. Par exemple, je me souviens avoir vu des pubs pour sensibiliser les gens aux risques de cambriolages. Grosso modo : ne laissez pas vos rideaux ouverts, laissez quelques lumières allumées, simulez une présence, demandez à un voisin de ramasser votre courrier et n’oubliez pas de verrouiller vos serrures (et, surtout, ne mentionner pas publiquement sur FB que vous quittez le pays pendant 2 semaines). Tous ces éléments et ses facteurs forment un ensemble de contingence qui participe à augmenter ou minimiser les risques. C'est un fait! Et c'est logique! Que ceux qui partent en voyage les respectent ou pas, ne justifiera jamais, « NON, NON, MILLE FOIS NON » que cela serait de leur faute s'ils se font cambrioler. Pourquoi? Parce que nous vivons tous en société et que nous savons tous que cambrioler une maison, même si les portes sont déverrouillées, est illégal! Pourquoi? Parce que ce n'est pas sensé, logique et viable de permettre le cambriolage dans une société basée sur les droits et liberté! Pourquoi? Parce qu'on peut philosopher pendant des lustres à propos d'éthique et de morale! Je suis d'accord! Pourquoi encore? Parce que sinon les cambrioleurs vont penser qu'il est justifié de cambrioler ceux qui ne prennent pas les dispositions requises pour minimiser les risques de se faire voler, etc. Je suis d'accord à 100% avec tout ceci!
Mais une fois que l'on a saisi la nécessité de promouvoir tout ça, pour vivre en société, il demeure un autre aspect, beaucoup moins théorique et technique, un aspect « pragmatique » ou « pratico-pratique » qui nous concerne tous, personnellement : si j'ai conscience que la réunion de plusieurs facteurs créer une certaine contingence qui favorise un certain effet potentiel, faire comme si je ne devais en tenir compte, à cause de ce qui est nécessaire d'accepter et de promouvoir pour vivre en société, est une absurdité sans nom qui s'apparente à de l'imprudence et à de la croyance : croire que la loi, les principes, l'éthique et la morale suffisent à encadrer et à « contrôler » tout le monde et tout ce qui existe!
Non?
Concernant la vidéo et l'article...
Ce genre de phrases me fait tiquer :
article du Libération a écrit : « Le viol n’a rien à voir avec la manière dont on s’habille »
OK, l'habillement et les attitudes des victimes ne sont certainement pas en cause dans tous les viols ou même dans la majorité, mais est-ce que cela justifie le fait d'être aussi catégorique et d'affirmer que cela n'a absolument — jamais — rien à y voir? C'est ridicule!article du Libération a écrit :« Le clip présuppose qu’une femme a plus de chances de se faire violer si elle est habillée de manière sexy. Ce qui est totalement faux, le viol n’a rien à voir avec la manière dont on s’habille ou avec un prétendu langage corporel. »
Je comprends l'idée qu'on utilise ce genre de phrase pour contrer le fait de culpabiliser les victimes (et ne pas « donner du jus » aux machistes et misogynes, etc.), mais d'un point de vue critique et sceptique, c'est une exagération et une généralisation abusive quand même! Surtout que, dans la réalité, il ne s'agit pas que de viols, mais aussi et très souvent, d'individus trop insistants ou violents (qui sans en arriver jusqu'au viol, nécessairement) croyaient avoir interprété qu'ils pouvaient, eux aussi, lui toucher le derrière (comme les autres viennent de le faire sur le dance floor...). Le viol n'est qu'un cas extrême et particulier. Il y a plusieurs autres situations possibles ou ce type de comportement rend encore plus flou l'accord/désaccord implicite. Quid du mec qui tentera à son tour, après avoir observé la scène, de « teaser » la fille et qui se prendra une baffe en pleine gueule en touchant son derrière (juste parce qu'elle le trouve moche, lui)? C'est de la faute à qui? Certains l'ont fait et ne se sont pas pris de baffes? Pourquoi lui? Où commence et où s'arrête la responsabilité des uns et des autres dans les jeux de séduction plus ou moins flous?
Ça « flirte »!article du Libération a écrit :« La vidéo met en scène trois jeunes femmes qui se préparent à sortir. Jupe courte, maquillage, alcool, selfies, et hop, les voilà en boîte. Ça danse, ça flirte. A la sortie... »
Il y a « flirte » et « flirte », hein! Lorsqu'une femme fait tout pour « teaser » les mecs présents et se laisse peloter le derrière, les seins et qu'elle embrasse même des mecs sur le dance floor, c'est un peu plus que du « flirte » rendu à ce point! C'est carrément du « je te veux, beau mâle! ». Et si elle fait la même chose avec plusieurs mecs différents au cours de la soirée, qu'elle est le message qu'elle envoie? Ha, c'est vrai j'oubliais : n'y a pas de message, apparemment! ... et le langage corporel ne joue absolument aucun rôle dans les interactions sociales. Ben ouais, c'est bien connu! Comment peut-on être aussi catégorique et utiliser des « totalement faux » et des « n’a rien à voir avec ». Cela peut n'avoir rien à voir, mais cela peut aussi bien avoir quelque chose à voir. De plus, je trouve vraiment bizarre que ceux qui formulent ce genre de phrase ou de gros titres semblent beaucoup plus s'attarder sur l'habillement alors que moi, ce sont les comportements qui m'ont le plus frappé. Il ne s'agit pas que de vêtements et d'alcool, hein. Faudrait quand même penser à considérer tout ce qu'implique la vidéo : « ainsi que de se laisser embrasser et peloter le derrière et les seins par plus d'un mec dans un endroit où cela est susceptible d'envoyer un certain message ». Le message est donc plus : faire attention à son comportement et ne pas se donner en spectacle n'attirera pas certains types d'individu.article du Libération a écrit :« le clip instaure un faux sentiment de sécurité. Il laisse penser que si on s’habille comme un sac et qu’on ne boit pas on est à l’abri. C’est absurde. »
On n'a pas tous focalisé sur les mêmes aspects, on dirait.
Ben ouais, c'est bien connu, sensibiliser les individus violents qui ne respectent pas les autres et qui sont incapables de se contrôler, ça fonctionne terriblement bien!article du Libération a écrit :« tandis que l’Association des femmes hongroises a mis en ligne une pétition pour que la police diffuse des vidéos qui «"s’adressent aux agresseurs, pas aux victimes"».»
Surtout qu'en étant sceptique ou qu'en sachant que tout se joue dans le cerveau (sans réel libre arbitre, hein, et donc) et que les hommes et les femmes ne choisissent pratiquement rien, en réalité! À moins de leur faire assez peur avec des menaces de tortures ou de peines de mort, je ne vois pas en quoi sensibiliser un violeur, un pédophile, un homme violent, un cambrioleur ou un machiste misogyne pourrait bien avoir un effet quelconque. Pas vous? Aussi bien sensibiliser les gens à faire attention et à réaliser qu'on ne vit pas au pays des bisounours et que ce n'est pas parce qu'il y a des lois, des éthiques, des morales subjective, mais collectives ou des « beaux idéaux utopiques de bonnes mœurs » que l'Homme et la Femme n'en sont moins des « animaux » qui réagissent principalement à cause de mille et un autres facteurs et stimulus que ces « encadrements de société » idéaliste et utopiste. Non?
La vidéo est une grossière caricature, c'est certain, mais certains groupes et individus qui sortent en boite se comportent, en effet, exactement comme dans la vidéo. Le mec qui est accoté au mur près de la sortie, peut-être qu'il n'était même pas présent à l'intérieur et même s'il l'était cela ne justifie en rien qu'il agresse une femme (faux lien, en effet). Et même si l'une des filles s’était mise complètement à poil dans la boite, ça ne justifierait pas plus une agression, dans notre société de droit et liberté. D'accord, d'accord, d'accord! Mais, la réalité, qui est si chère à certains sceptiques concernant d'autres sujets, ainsi que l'absence de liberté (hein, elle n'est qu'illusoire et je partage ce constat dans les grandes lignes) implique qu'on ne peut s'en remettre exclusivement aux lois, à l'éthique et à la morale. Entre individus conscients de cela (du moins, sur ce forum), on ne peut pas se contenter de jouer à l'autruche et de faire comme si de rien n'était!
C'est ridicule!Dans la vidéo, il ne s'agit pas du tout que d'habillement, on y voit surtout les femmes se laisser peloter le derrière, se laisser peloter les seins, embrasser langoureusement des mecs et l'on en voit même une qui semblait être en dessous d'une table (j'suis pas trop sûr de ce qui est suggéré dans ce passage?). OK, ça ne justifie pas une agression et le message tente, effectivement de faire un lien direct qui n'est pas nécessairement le reflet de la majorité de ces types d'agressions. Encore d'accord! Sauf, qu'à tout le moins, ceux qui visionnent la vidéo devraient au moins prendre conscience que le fait d'allumer sciemment des individus avec les comportements explicites mentionnés plus haut pourra, naturellement, exciter ces derniers et augmenter leurs ardeurs et leurs insistances, si ce n'est qu'en en fin de soirée. Ça n'excuse rien, encore une fois, parce que le consentement se veut quelque chose de dynamique qui se redéfinit à chaque instant. Il ne suffit pas d'avoir semblé « wheeling » un peu plus tôt pour consentir implicitement à plus, un peu plus tard, j'suis d'accord (en théorie). Sauf que ça, c'est de l'éthique, de la morale et des aspects légaux (bref, de la « théorie »). Dans la réalité concrète, nombre de facteurs et de stimulus ont une incidence et ne pas en tenir compte est une lamentable erreurs! Donc, si un ensemble de facteurs créer une contingence susceptible de s'attirer des problèmes, il n'est jamais inutile dans prendre conscience, en pratique et pour soi-même, voyons !
La conclusion du vidéo-clip est complètement ratée! Je suis d'accord que le lien avec « l'étranger » qui est dehors est un faux lien. Perso, j'aurais troqué la fin avec une autre : avec un mec présent dans la boite qui se ferait trop insistant en ramenant la fille en voiture en fin de soirée, p. ex, mais sans nécessairement l'agresser jusqu'au bout. Parce que dans une boite de nuit pleine d'individus qui cherchent (pour plusieurs
) à baiser (et où il n'y a pas que des inconnus, mais souvent des connaissances aussi, hein ) où l'on passe des heures à « teaser » des individus qui se montre intéressé, ben c'est un fait que certains n'auront pas tous le même contrôle et n'interprèteront pas tous de la même façon les « attitudes », malgré les lois, la morale et l'éthique (c'est comme ça depuis que le monde est monde, et ce, dans tous les types de groupes ou de sociétés ). On aurait même pu inclure un passage où l'une des filles se fait mettre une « pilule » sans son drink sans le remarquer, parce que déjà sous les effets de l'alcool et distraite à rire, à danser ou à se faire tripoter le derrière. Parce que des situations quelque peu différentes où des femmes qui « tease » des mecs toute la soirée et se laisse « peloter », ça existe (encore plus de nos jours) et cela n'est pas vrai que ça n’a aucune incidence sur la réaction de certains individus (sans même parler de ou penser viol ou au pire). Et que ces réactions soient justifiées ou non n'y change strictement rien, en pratique et dans le monde réel.Au-delà des lois, les moeurs changent peut-être quelque peu avec les époques, mais j'ai parfois l'impression que certains confondent les moeurs avec certaines réactions instinctives ou « primaires » qui seront toujours omniprésentes dans nos sociétés et chez certains individus quoiqu'on fasse et peu importe l'évolution de la société et des moeurs, si ce n'est parce que les individus ne sont pas éternels et que l'Homme se renouvelle sans cesse de génération en génération.
Autant certains groupes ou individus machistes ou misogynes minimisent certains aspects et mettent tout sur le dos des femmes, autant je trouve que d'autres groupes ou individus en viennent à se fourvoyer et à occulter des faits et des évidences sous prétexte qu'il ne faut pas culpabiliser les victimes.
...alors qu'ils ne le font pas concernant d'autres domaines. 
) mais il y a peut être des choses intéressantes.
Denis
