Forum Sceptique

Salut Chanur,

Tu dis :

Pour Socrate, c'est facile : sa mère s'appelait Phainarète.
Ça ne s'invente pas.
Donc Socrate a existé.
C'est irréfutable.

Argument massue.

Et son père s'appelait Sophronisque (réf.).

Ça non plus, ça ne s'invente pas.

Résister à un argument massue, c'est déjà bien sot. Résister à deux, c'est carrément idiot.

Denis

Pour Socrate, c'est facile : sa mère s'appelait Phainarète.
Ça ne s'invente pas.
Donc Socrate a existé.
C'est irréfutable.

Haha

Même si, d’après wikipedia, on ne sais pas si le nom connut de sa mère fut le vrai

http://fr.wikipedia.org/wiki/Socrate#.C ... biographie

Il eût été rigolo qu'elle s'appelât Sophie =)

Pepejul a écrit :Bonjour à tous (et spécialement à notre historien émérite). Je voudrais savoir si on connaît aujourd'hui des traces historiques de l'existence réelle d'un leader arabe nommé Mahomet et qui aurait conquis le Moyen Orient à la tête de ses fidèles et de sa nouvelle religion ou si c'est un personnage totalement inventé par l'Islam.

Autant que je sache, sa tombe est à Médine. Mais les autorités locales ne laisseront personne l'ouvrir. Dommage, des gens ont estimé, en mettant bout à bout des dizaines de hadiths (traditions de bouche à oreille, les bouches et les oreilles étant nommées) qu'il souffrait et est mort d'acromégalie. Ca pourrait se vérifier sur ses os.

Et donc, comme pour Jésus, pour prouver l'invention il faut prouver l'inventeur. En l'occurrence, cet inventeur devait avoir de solides compétences en pathologie et psychopathologie pour accumuler autant d'indices et symptômes, outre ladite acromégalie, d'épilepsie temporale, de paranoïa avec bouffées délirantes (http://daruc.pagesperso-orange.fr/divers/islam5.htm), de narcissisme exacerbé, etc.

Autant que je sache, la première mention non islamique de son existence date de huit ans après sa mort, pas moins mais pas plus, par le moine Thomas le Presbyte : "Dans l’année 945, indiction 7 (l'an 640 du calendrier actuel), le vendredi 4 février, il y a eu une bataille entre les Romains [Byzantins] et des Tayyaye [Arabes] de Muhammad en Palestine, à 12 miles à l’est de Gaza. Les Romains ont fui, laissant derrière eux le patriarche Bryrdn, que les Tayyaye ont tué. Quelques 4000 pauvres villageois de Palestine ont été tués là, chrétiens, juifs, samaritains. Les Tayyaye ont ravagé la région entière".

jroche a écrit :Et donc, comme pour Jésus, pour prouver l'invention il faut prouver l'inventeur.

Après, qu'on ait inventé ce qui conforte l'Islam, les prodiges, et cetera, je veux bien. C'est même flagrant dans de très nombreux cas où on a aussi une version plus ancienne et plausible. Mais pourquoi aurait-on inventé l'affaire des "versets sataniques" (http://daruc.pagesperso-orange.fr/divers/versat.htm) ? Ou l'incident ridicule qui motive la sourate 66 ? Ou que son unique héritier mâle, Ibrahim, est mort à deux ans* ? Ou la mise à l'écart de sa deuxième épouse Saouda, trop vieille (quoique bien plus jeune que lui) ? Ou le mariage avec une fille de 9 ans** ? Etc. etc.

*Et que Mohammed n'a jamais épousé sa mère, restée esclave... donc paradoxalement plus libre que les épouses en titre (ces dernières ne pouvaient pas la sentir donc elle devait loger ailleurs), ce qui fait qu'on a douté de la vraie paternité d'Ibrahim, et que ces doutes sont arrivés jusqu'à nous...
**On a des hadiths, rapportés par l'intéressée, qui montrent qu'elle avait bien la mentalité et les occupations d'une fille de cette âge, et aussi que ce n'était pas du tout habituel...

Nicolas78 a écrit :En plus sur le sujet, ça troll grave...entre les Muslims qui pètent un câble des qu'on parle du prophète, et les islamophobes qui interprètent tout dans le but de vomir sur les Musulmans...

Les musulmans comme les "islamophobes" (ça veut dire quoi, exactement ?) disent ce qu'ils veulent dans les limites de la loi. Ca ne doit quand même pas empêcher de lire la Sira, Tabari, Bukhari, etc. et d'en évaluer la cohérence interne. Mais disserter sur l'historicité ou non du bonhomme sans passer par ces textes, et un tri raisonné au sein de ces textes, je n'en vois pas la cohérence ni donc l'intérêt.

Mahomet a-t-il plus de chance d'être réel que le bigfoot d'après toi ?

Pepejul a écrit :Mahomet a-t-il plus de chance d'être réel que le bigfoot d'après toi ?

Rien à voir, hors-sujet, je refuse d'entrer dans ce genre de débat qui ne peut rien apporter. "Chance", ça ne veut rien dire à la limite dans ce contexte. Il y a des arguments pour et contre, qu'on les expose... mais chaque sujet pour lui-même (à la rigueur, sur les historicités comparées de Moïse, Jésus et Muhammad, ça peut apporter...).

Ou alors, considérerais-tu que s'intéresser à un sujet qui t'insupporte disqualifie pour parler d'autre chose quoi qu'on puisse en dire ? Dans ce cas dis-le franchement, je saurai à quel genre de taré j'ai affaire.

Jroche tu peux reconnaître que dans les textes que tu proposes pour confronter l'historicité de Mohamed tu cites deux textes religieux et un Imam comme auteur, donc des sources qui sont franchement de partie pris et sur lesquelles il est impossible de ce pencher sérieusement concernant ce sujet. Tout comme se servir des évangiles et des écrits d'un curé pour savoir si Jésus est un personnage mythologique ou historique serait une aberration.

unptitgab a écrit :Jroche tu peux reconnaître que dans les textes que tu proposes pour confronter l'historicité de Mohamed tu cites deux textes religieux et un Imam comme auteur.

Et quel chroniqueur n'était pas religieux à cette époque ? Ils ne se présentent pas moins comme on ne peut plus historiques et circonstanciés. Le fait d'être religieux (comme à la limite de s'intéresser par ailleurs au Bigfoot ) disqualifierait-il ? Après, s'ils confortaient unilatéralement une doctrine religieuse, OK, ça ne vaudrait pas grand-chose à mon sens, mais c'est très loin d'être le cas.

A titre d'exemple, dans les Evangiles, j'estime probable que Joseph le charpentier est une pure invention parce qu'il est complètement lisse, transparent, sur mesure. Mais ce n'est déjà plus aussi vrai pour Jésus (à condition de creuser un peu). Pour Muhammad j'ai donné quelques exemples. Je veux bien qu'on les conteste, mais alors qu'on en parle...

Et encore une fois une invention suppose un inventeur. Pour Jésus on peut à la rigueur supposer Paul, Marc, Marcion, peut-être d'autres. Qui pour Muhammad ? Au passage, ce n'est pas un argument absolu mais la thèse de sa non-existence pure et simple est quand même très marginale.

"taré" ? Pourquoi tant de haine ? Tu n'es décidément pas très convaincant quelque soit le sujet abordé....

jroche a écrit : Le fait d'être religieux disqualifierait-il ?

Sur ce sujet en particulier cela disqualifie.

jroche a écrit :A titre d'exemple, dans les Evangiles, j'estime probable que Joseph le charpentier est une pure invention parce qu'il est complètement lisse, transparent, sur mesure. Mais ce n'est déjà plus aussi vrai pour Jésus (à condition de creuser un peu).

Les personnages des écrits de Boulgakov ou de Zola doivent être réels, ils ne sont pas complètement lisses.

Pepejul a écrit :"taré" ? Pourquoi tant de haine ? Tu n'es décidément pas très convaincant quelque soit le sujet abordé....

Quelle haine ? J'ai posé une question, le qualificatif "taré" était subordonné à la réponse (que je n'ai pas). Accessoirement, je peux considérer quelqu'un comme taré sans le haïr, c'est plutôt de la pitié que ça m'inspire. Et quand bien même, quel rapport avec mon côté convaincant ou pas ? Tu es à ce point dans l'ad hominem ?

Et si on parlait plutôt du sujet ?

jroche a écrit :Et si on parlait plutôt du sujet ?

Cela dit, on peut parler du sujet et de la haine, voici quelques expressions de haine, la vraie, attribuées au sujet (ou si on y tient à Allah) :

"A ceux qui ne croient pas, on taillera des vêtements de feu, tandis que sur leurs têtes on versera de l'eau bouillante qui fera fondre ce qui est dans leurs ventres de même que leurs peaux. Et il y aura pour eux des maillets de fer. Toutes les fois qu'ils voudront en sortir (pour échapper) à la détresse, on les y remettra et (on leur dira) : « Goûtez au châtiment de la Fournaise ». (Coran 22:19-22). Ils seront au milieu d'un souffle brûlant et d'une eau bouillante, à l'ombre d'une fumée noire ni fraîche, ni douce (Coran 56:42-44). Certes l'arbre de Zaqqoum sera la nourriture du grand pécheur. Comme du métal en fusion; il bouillonnera dans les ventres comme le bouillonnement de l'eau surchauffée. Qu'on le saisisse et qu'on l'emporte en plein dans la fournaise ; qu'on verse ensuite sur sa tête de l'eau bouillante comme châtiment. Goûte ! Toi [qui prétendait être] le puissant, le noble. Voilà ce dont vous doutiez. (Coran 44:43-50). Est-ce que ceci est meilleur comme séjour, ou l'arbre de Zaqqoum ? Nous l'avons assigné en épreuve aux injustes. C'est un arbre qui sort du fond de la Fournaise. Ses fruits sont comme des têtes de diables. Ils doivent certainement en manger et ils doivent s'en remplir le ventre. Ensuite ils auront par-dessus une mixture d'eau bouillante. Puis leur retour sera vers la Fournaise (Coran 37:62-68). Le criminel aimerait pouvoir se racheter du châtiment de ce jour, en livrant ses enfants, sa compagne, son frère, même son clan qui lui donnait asile, et tout ce qui est sur la terre, tout, qui pourrait le sauver. Mais rien [ne le sauvera]. [L'Enfer] est un brasier arrachant brutalement la peau du crâne (Coran 70:11-16). L'Enfer est sa destination et il sera abreuvé d'une eau purulente qu'il tentera d'avaler à petites gorgées. Mais c'est à peine s'il peut l'avaler. La mort lui viendra de toutes parts, mais il ne mourra pas; et il aura un châtiment terrible (Coran 14:16-17). Ceux qui traitent de mensonge le Livre (le Coran) et ce avec quoi Nous avons envoyé Nos messagers; ils sauront bientôt, quand, des carcans à leur cous et avec des chaînes ils seront traînés dans l'eau bouillante; et qu'ensuite ils brûleront dans le Feu (Coran 40:70-72). Certes, ceux qui ne croient pas à Nos Versets, (le Coran) Nous les brûlerons bientôt dans le Feu. Chaque fois que leurs peaux auront été consumées, Nous leur donnerons d'autres peaux en échange afin qu'ils goûtent au châtiment. Allah est certes Puissant et Sage ! (Coran 4:56). Celui qu'Allah guide, c'est lui le bien-guidé et ceux qu'il égare... tu ne leur trouveras jamais d'alliés en dehors de Lui et au Jour de la Résurrection, Nous les rassemblons traînés sur leur visages, aveugles, muets et sourds. L'Enfer sera leur demeure : chaque fois que son feu s'affaiblit, Nous leur accroîtrons la flamme ardente (Coran 17:97). Le feu brûlera leurs visages et ils auront les lèvres crispées (Coran 23:104). Les criminels sont certes, dans l'égarement et la folie. Le jour où on les traînera dans le Feu sur leurs visages, (on leur dira) : « Goûtez au contact de Saqar [la chaleur brûlante de l'Enfer] » (Coran 54:47-48). Le jour où leurs visages seront tournés dans le Feu, ils diront : « Hélas pour nous! Si seulement nous avions obéi à Allah et obéi au Messager ! » (Coran 33:66)."

L'Islam, c'est la RATP* !

*Religion d'Amour, de Tolérance et de Paix

Wooden Ali a écrit :L'Islam, c'est la RATP* !

*Religion d'Amour, de Tolérance et de Paix

(Note pour nos amis québécois : la RATP est une entreprise dont le nom est très connu en France (célèbre en particulier pour ses gréves... ), elle gère l'intégralité du métro parisien et la plupart du réseau de bus de Paris et environ, traitant ainsi environ 3 milliards de passagers par an)

Wot a écrit :(Note pour nos amis québécois : la RATP est une entreprise dont le nom est très connu en France (célèbre en particulier pour ses gréves... ), elle gère l'intégralité du métro parisien et la plupart du réseau de bus de Paris et environ, traitant ainsi environ 3 milliards de passagers par an)

Elle gère aussi, il me semble, les deux lignes les plus chargées d'Europe : RER A et RER B et franchement pour etre honnête, j'arrive plus souvent en retard à cause de mon réveil qu'à cause de la RATP !

La RATP gère également quelques lignes dans le monde:
Les activités du groupe RATP à l'étranger comprennent notamment :

Londres : à travers ses trois filiales London United Busways, Epsom Coaches (acquis en avril 2012) et London Sovereign (acquis en avril 2014), la RATP est un des opérateurs de bus du Grand Londres pour le compte de Transport for London (TfL) avec au total 81 lignes urbaines et plus de 1 000 véhicules répartis sur 10 dépôts48,49;
le Gautrain, train express régional de l'agglomération de Johannesburg (dans le cadre d'un groupement avec des partenaires locaux) ;
la ligne 9 du métro de Séoul (dans le cadre d'un groupement avec Transdev)50;
le Metrolink, métro léger du Grand Manchester ;
le métro d'Alger ;
les tramways d'Alger, d'Oran et de Constantine (dans le cadre d'un groupement avec des partenaires locaux)51;
le tramway de Casablanca et le réseau de bus urbain M'dina Bus (dans le cadre d'un groupement avec des partenaires locaux) ;
le tramway de Florence ;
les tramways de Hong Kong (163 trams à deux niveaux, depuis 2009 dans le cadre d'un groupement avec Transdev)52;
le réseau de bus urbain de Austin (Texas) (79 lignes, 250 véhicules, 21 millions de passagers par an)24;
une partie des bus urbains de Bournemouth (les « Yellow Buses ») ;
Open Tour, un service de bus touristiques à New York53;
le réseau de bus touristiques de Bath53.
Ce qui en fait le cinquième groupe mondial de transport urbain.

Merci à unptigab pour ces précisions, je ne savais pas qu'ils étaient implantés dans autant d'endroits !

Ca ira pour cette fois WOT mais on ne rigole plus avec la RATP, ok ?

Rentre Avec Tes Pieds....

Pepejul a écrit :Rentre Avec Tes Pieds....

A Marseille si j'ai bien compris, c'est "Range Tes Mains" !

Non c'est Ramène Ta Meuf !

eatsalad a écrit :

Wot a écrit :(Note pour nos amis québécois : la RATP est une entreprise dont le nom est très connu en France (célèbre en particulier pour ses gréves... ), elle gère l'intégralité du métro parisien et la plupart du réseau de bus de Paris et environ, traitant ainsi environ 3 milliards de passagers par an)

Elle gère aussi, il me semble, les deux lignes les plus chargées d'Europe : RER A et RER B et franchement pour etre honnête, j'arrive plus souvent en retard à cause de mon réveil qu'à cause de la RATP !

+1

jroche a écrit :

jroche a écrit :Et si on parlait plutôt du sujet ?

Cela dit, on peut parler du sujet et de la haine, voici quelques expressions de haine, la vraie, attribuées au sujet (ou si on y tient à Allah) :

"A ceux qui ne croient pas, on taillera des vêtements de feu, tandis que sur leurs têtes on versera de l'eau bouillante qui fera fondre ce qui est dans leurs ventres de même que leurs peaux. Et il y aura pour eux des maillets de fer. Toutes les fois qu'ils voudront en sortir (pour échapper) à la détresse, on les y remettra et (on leur dira) : « Goûtez au châtiment de la Fournaise ». (Coran 22:19-22). Ils seront au milieu d'un souffle brûlant et d'une eau bouillante, à l'ombre d'une fumée noire ni fraîche, ni douce (Coran 56:42-44). Certes l'arbre de Zaqqoum sera la nourriture du grand pécheur. Comme du métal en fusion; il bouillonnera dans les ventres comme le bouillonnement de l'eau surchauffée. Qu'on le saisisse et qu'on l'emporte en plein dans la fournaise ; qu'on verse ensuite sur sa tête de l'eau bouillante comme châtiment. Goûte ! Toi [qui prétendait être] le puissant, le noble. Voilà ce dont vous doutiez. (Coran 44:43-50). Est-ce que ceci est meilleur comme séjour, ou l'arbre de Zaqqoum ? Nous l'avons assigné en épreuve aux injustes. C'est un arbre qui sort du fond de la Fournaise. Ses fruits sont comme des têtes de diables. Ils doivent certainement en manger et ils doivent s'en remplir le ventre. Ensuite ils auront par-dessus une mixture d'eau bouillante. Puis leur retour sera vers la Fournaise (Coran 37:62-68). Le criminel aimerait pouvoir se racheter du châtiment de ce jour, en livrant ses enfants, sa compagne, son frère, même son clan qui lui donnait asile, et tout ce qui est sur la terre, tout, qui pourrait le sauver. Mais rien [ne le sauvera]. [L'Enfer] est un brasier arrachant brutalement la peau du crâne (Coran 70:11-16). L'Enfer est sa destination et il sera abreuvé d'une eau purulente qu'il tentera d'avaler à petites gorgées. Mais c'est à peine s'il peut l'avaler. La mort lui viendra de toutes parts, mais il ne mourra pas; et il aura un châtiment terrible (Coran 14:16-17). Ceux qui traitent de mensonge le Livre (le Coran) et ce avec quoi Nous avons envoyé Nos messagers; ils sauront bientôt, quand, des carcans à leur cous et avec des chaînes ils seront traînés dans l'eau bouillante; et qu'ensuite ils brûleront dans le Feu (Coran 40:70-72). Certes, ceux qui ne croient pas à Nos Versets, (le Coran) Nous les brûlerons bientôt dans le Feu. Chaque fois que leurs peaux auront été consumées, Nous leur donnerons d'autres peaux en échange afin qu'ils goûtent au châtiment. Allah est certes Puissant et Sage ! (Coran 4:56). Celui qu'Allah guide, c'est lui le bien-guidé et ceux qu'il égare... tu ne leur trouveras jamais d'alliés en dehors de Lui et au Jour de la Résurrection, Nous les rassemblons traînés sur leur visages, aveugles, muets et sourds. L'Enfer sera leur demeure : chaque fois que son feu s'affaiblit, Nous leur accroîtrons la flamme ardente (Coran 17:97). Le feu brûlera leurs visages et ils auront les lèvres crispées (Coran 23:104). Les criminels sont certes, dans l'égarement et la folie. Le jour où on les traînera dans le Feu sur leurs visages, (on leur dira) : « Goûtez au contact de Saqar [la chaleur brûlante de l'Enfer] » (Coran 54:47-48). Le jour où leurs visages seront tournés dans le Feu, ils diront : « Hélas pour nous! Si seulement nous avions obéi à Allah et obéi au Messager ! » (Coran 33:66)."

Quelle honte pour les auteurs de ces horreurs ! C'est Pitoyable, lamentable, désolant, pathétique. Il n'y a pas de synonymes assez fort pour qualifier ces écrits monstrueux.