Forum Sceptique

L'évolution, ou l'art de noyer le poisson en jouant avec les mots...

1) Tiktaalik a t-il des ancêtres lointains ? (oui ou non)

2) Les plus lointains ancêtres de cet animal étaient-ils des bactéries? (oui ou non)

3) Peut-on prétendre qu'en plusieurs millions d'année il y a eu "transformation" de bactéries jusqu'à Tiktaalik ? (Oui ou non).

Bien entendu, personne ne prétend qu'une bactérie est devenue soudainement un Tiktaalik. N'empêche qu'il a bien fallu un jour qu'une bactérie cesse d'être une bactérie pour devenir autre chose. Alors pourquoi refuser obstinément ce terme de "transformation".

Toujours selon l'évolution, il a bien fallu une première bactérie, un premier poisson, une première banane...

Prenons le cas du premier poisson. Il a bien existé, oui ou non? Et si ce premier poisson n'est pas tombé du ciel, c'est qu'il a été engendré par un autre animal. Mais quel animal?? Comment un animal qui n'est pas un poisson peut-il engendrer un poisson? Et dans cas, est-il absurde de dire qu'il y a eu "transformation" d'une espèce en une autre?

Et surtout: comment pouvez-vous croire aveuglément à de telles théories sans émettre le moindre doute, tout en vous disant les défenseurs du scepticisme? J'avoue que ça me dépasse.

Cdt.

Re Sandoo,

Quelle base biologique sont violées par l’évolution ?
Je vous écoute.

Ensuite, si, les acides aminés sont la base d’une évolution vers le vivant.
C'est pour cette raison que l’expérience à été mené. Des éléments à la base organique protéiné sont bien sortie de cet environnement "neutre" qui n'en avait pas, c'est un fait, comme celui qui dit que en se moment T vous lisez cette phrase.

Concernant votre histoire de boulons, il s'agit encore d'une fuite.

Tant que vous agirez par sophisme, en évitant de répondre aux questions autrement que par des affirmations personnelle, la discussion sera innutile.
De plus, si vous croyez en la micro-évolution, alors vous savez que cette branche de la recherche est serieuse.
Mais elle n’explique pas l’évolution à elle seule.

L’évolution explique les conséquences des mutation chez une espèce.

Elle sont parfaitement concordantes dans plusieurs observation indéniable de sous espèces séparer géographiquement.
L'études des structure osseuses et des embryons confirme aussi l’évolution sur des millions d'années.

Non seulement les fossiles en parle, mais des dizaine d'autre spécialités concordent, y compris l'etudes des migrations et de l’environnement, de la biologie, de l'immunologie etc...
La théorie de l’évolution se prend par de multiple disciplines, la micro-évolution en est une valide et bravo de vous y intéresser, mais seule elle n'explique pas la théorie.
Ni la détruit. Ne pas expliquer ne veux pas dire renier.

l'ADN propose une preuve simple qui corrobore que l'ADN humain viens bien de la famille des primates et se retrouve chez les chimpanzé et les bonobos par exemple.
Des marques identique laisser par l’environnement corrobore à 100%.

Mais jamais aucune mutation n'a transformé un animal d'une espèce en un animal d'une autre espèce.

Exacte, c'est les conséquences de ses mutations, sur des milliers d'année, qui permette à une espèce d’évolué.

Mais votre façon de penser est étrange, vous semblez croire qu'on passe d'une espèces à une autre sans explication entre les deux. C'est une vision chrétienne de l’évolution.
Des années 1900.
En vrai, on explique bien les conséquences des mutation et on en à des preuves.

L’église ne pensait pas que l’évolution serait si bien portante, alors elle à légèrement baissé sont pantalon en admettant que le vivant est bien millénaire pour simplement pouvoir poser une colle à Darwin.
Ça fait maintenant 100 ans que l’Église baisse sont pantalon de plus en plus...à chaque preuves, chaque découvertes...
Mais elle à les jambes longue

http://www.hominides.com/html/theories/ ... lezard.php

http://planet-terre.ens-lyon.fr/planett ... etaces.jpg

La science se remet en question, mais il faut, pour éviter les erreur idéologiques, un grooooos bagages de preuves.
Or, vous en avez donnés aucunes...
Pourtant la science n'a rien contre la remise en question.

Vous oubliez aussi que la classification des espèces et une méthode de classement, on décides de critères pratique pour les ranger dans des "cases" et pour s'y retrouver.
Ça n'a rien de "réel" en dehors du classement et des critères de ce classement.
Quand vous parlez d’espèces on dirait que pour vous l'évolution est un principe magique relié à la dénomination des espèces. Ça traduit une compréhension biaisé de l’évolution.
Vous semblez confondre le fait évolutif avec l’interprétation et le classement scientifique des preuves.
Ainsi que l’évolution d'une bête, et sont soudain classement nominatif...

Il n'y à jamais eu de premier quoi que ce soit..., on va voir ça ici.

Toujours selon l'évolution, il a bien fallu une première bactérie, un premier poisson, une première banane...

Non...d'un point de vue "classement dénominatif" dans des "boites" organisatrices, oui, mais d'un point de vue structurel, non.
Ya pas de premier zèbre, de première girafe, etc...
Il s'agit la d'un problème courant provoqué par une trop grande vulgarisation scientifique.
C'est le même problème bien connu du "premier francophone"...voyez la nature et l’évolution Darwinienne comme une langue parlée, ou l’évolution des valeurs culturels.

Le vivant est le vivant, il englobe toutes les espèces.

Ceci dit, je suis patient de comprendre en quoi l’évolution viole les "lois" de la biologie. Comme vous dite.
Expliquez nous comment vous en arrivez à cette conclusion.

Et surtout: comment pouvez-vous croire aveuglément à de telles théories sans émettre le moindre doute, tout en vous disant les défenseurs du scepticisme?

Décidément, vous aimez les sophismes...et les affirmation gratuite de votre propre jugement.
Comment savez vous que je n'ai pas douté, ni été sceptique de l’évolution ? Vous êtes moi ?
Comment savez vous que je ne doute plus ? Pensez vous que je pense que la science à fini d’expliquer l’évolution et de la remettre en question ?
Pensez vous qu'une théorie scientifique est théorique si elle est irréfutable ?
Une théorie doit être réfutable pour être scientifique. Et se remettre en question si il le faut.

Cessez de jugez les gens sur des doutes qu'ils on eu avant vous et que vous pensez qu'ils n'on pas eu, ça serait plus respectueux de ne pas utilisez ce gros sophisme face à vos interlocuteur Et moins arrogant.
J'ai douté de l’évolution bien plus que vous (apparemment, car vous semblez pas totalement contre l'idée), vous paraissez même plutôt soft

A toute (je vais voir un film la, donc peut-être à demain )

Sandoo a écrit :1) Tiktaalik a t-il des ancêtres lointains ? (oui ou non)

oui

Sandoo a écrit :2) Les plus lointains ancêtres de cet animal étaient-ils des bactéries? (oui ou non)

oui

Sandoo a écrit :3) Peut-on prétendre qu'en plusieurs millions d'année il y a eu "transformation" de bactéries jusqu'à Tiktaalik ? (Oui ou non).

on peut mais c'est pas une bonne idée, ça embrouille plus que cela explique.

Sandoo a écrit : N'empêche qu'il a bien fallu un jour qu'une bactérie cesse d'être une bactérie pour devenir autre chose.

Non.

Prenons le cas du premier poisson. Il a bien existé, oui ou non?

Non.

Et surtout: comment pouvez-vous croire aveuglément à de telles théories sans émettre le moindre doute, tout en vous disant les défenseurs du scepticisme?

Il ne s'agit pas de croire mais de comprendre un mécanisme.

Salut Sandoo,

Ton message contient 9 points d'interrogation. Je vais essayer de n'en rater aucun. J'espère que tu apprécies.

1) Tiktaalik a t-il des ancêtres lointains ? (oui ou non)

Oui.

2) Les plus lointains ancêtres de cet animal étaient-ils des bactéries? (oui ou non)

Oui et non. Il y avait certainement (i.e. hors de tout doute raisonnable) de bactéries parmi ses ancêtres mais ce ne sont pas les plus anciens. À quoi ressemblaient les ancêtres de ces bactéries ?

3) Peut-on prétendre qu'en plusieurs millions d'année il y a eu "transformation" de bactéries jusqu'à Tiktaalik ? (Oui ou non).

Oui. J'admets qu'on puisse le dire de cette façon.

Prenons le cas du premier poisson. Il a bien existé, oui ou non?

Oui, quelle que soit la définition (raisonnable) de "poisson".

Et si ce premier poisson n'est pas tombé du ciel, c'est qu'il a été engendré par un autre animal. Mais quel animal??

Bigre! Deux points d'interrogation! Deux pour le prix d'un.

Le premier poisson n'est évidemment pas tombé du ciel. Ça, c'est les créationnistes qui le prétendent, pas les évolutionnistes.

Le premier poisson a certainement satisfait de justesse la définition de "poisson" et ses parents ont raté de justesse cette définition.

Comment un animal qui n'est pas un poisson peut-il engendrer un poisson?

L'explication est dans le "de justesse". Le premier humain francophone est-il tombé du ciel? Non. Ses parents étaient certainement presque francophones, à peine moins que lui. Est-ce si difficile à comprendre ?

Et dans cas, est-il absurde de dire qu'il y a eu "transformation" d'une espèce en une autre?

Non. J'admets qu'on puisse le dire de cette façon simplifiée. Mais ça n'implique pas que tous les descendants de l'espèce de départ ont été des individus de l'espèce d'arrivée, ce que ta formulation passe près de supposer.

Et surtout: comment pouvez-vous croire aveuglément à de telles théories sans émettre le moindre doute, tout en vous disant les défenseurs du scepticisme?

Ce n'est pas une croyance aveugle. C'est plutôt une conclusion raisonnée.

On en a déjà parlé : c'est une affaire de rapport de forces entre les arguments pour et les arguments contre. Les seuls doutes pertinents sont les doutes raisonnables. Non ?

Bon. J'ai été à peu près exhaustif sur tes 9 questions. J'espère que tu me rendras l'appareil sur ces deux-là :

Penses-tu vraiment que notre univers n'a que quelques milliers d'années ?

Que signifie ton énigmatique "Cdt" ?

Denis

Denis a écrit :Que signifie ton énigmatique "Cdt" ?

Cordialement.

Sandoo a écrit : Je comprends bien ta remarque, mais je m'efforce de me mettre à la place d'un lecteur lambda, un visiteur, qui tomberait comme par hasard sur nos fils de discussion. J'aimerais que ce lecteur n'ait pas l'impression de lire un "débat d'expert" bourré de termes techniques incompréhensibles.

C'est louable, mais ça à deux effet pervers:
-à trop simplifier le débat, on finit par dire des énormités, à caricaturer le propos et donc à induire le lecteur en erreur, ce qui, à mon sens, est pire que de produire un discours complexe, car le lecteur se rendra alors compte qu'il lui faut chercher pour comprendre, alors qu'avec un discours simple, il ne peut pas se rendre compte lui même de l'erreur à moins de savoir que s'en est une.
-si on simplifie trop, on risque de ne plus être compris non plus car les termes sont trop peu précis.

Là, c'est le deuxième cas, votre définition de la macro-évolution est furieusement floue et ne permet pas bien de comprendre la manière dont vous vous représentez la chose. On ne sait pas si la formulation simpliste est une tentative maladroite de produire une définition compréhensible par tout un chacun ou si elle reflète une réelle vision simpliste de l'évolution et donc une connaissance très limitée de celle-ci (ce qui est gênant quand on prétend la remettre en question, non ?)

Lorsque j'écris que la théorie de l'évolution affirme qu'un animal peut se transformer en un animal d'une autre espèce, trouves-tu vraiment que j'agite un épouvantail?

Si c'est écrit comme tel à dessein oui, car c'est une caricature de ce que dit réellement la théorie de l'évolution de façon à la décrédibilisé en réduisant ce qu'elle dit sur la spéciation (qui est relativement complexe, s'effectue à l'échelle d'une espèce et inclue un tas de mécanismes) à une affirmation fantaisiste, à savoir que les individus se transformerait, comme s'il s'agissait d'une métamorphose magique et qu'un crocodile pouvait soudainement devenir un crocoduck, pour reprendre une débilité créa bien connue.

Si ça n'est pas à dessein, alors c'est juste très maladroit.

Et c'est pour ça que j'ai demandé des précisions.

Ne sommes-nous pas plutôt au coeur du sujet avec Tiktaalik qui est supposé démontrer que des poissons sont sortis de l'eau pour se transformer en reptiles terrestres ? Si tu y vois une "carricature", je n'y suis pour rien.

Si, vous y êtes pour quelque chose, vu que c'est vous qui formulez la chose de façon caricaturale.

Et que diras-tu alors lorsque j'aborderai le sujet sous un autre angle, par exemple en disant que l'évolutionnisme prône l'apparition du vivant à partir de la matière inerte, ce qui contredit la "loi" de la biogenèse enseignée comme base dans les manuels de biologie?
Y verras-tu aussi un épouvantail?

Un épouvantail, pas vraiment dans ce cas là, mais une marotte des créationnistes mue par leur inculture chronique en terme de biologie, oui. A savoir que la théorie de l'évolution ne prône rien de particulier concernant l'apparition du vivant étant donné que son champs d'application se limite à ce qui est déjà vivant et à partir du moment où l'on constate une évolution.

Vous confondez le cadre dans lequel sont faites les hypothèses sur l'origine de la vie, à savoir les grands modèles de la biologie actuelle, dont la théorie de l'évolution est un des pilliers, et la théorie en elle même, dont le champs d'application est restreint. Si les hypothèses sur l'origine de la vie s'inspire de ce que dit la théorie de l'évolution, c'est parce que celle-ci est un fondement de la biologie moderne, tout comme la génétique ou la biochimie. Mais c'est un contresens de dire que la théorie de l'évolution prône quelque chose sur l'origine de la vie, ça reviendrait à dire que la théorie de la relativité prônerait quelque chose sur le big bang, alors que ces deux théories sont distinctes, même si la première limite les possibilités de la seconde et vice-versa.


Du coup, maintenant qu'on a dérivé un peu, est-ce que je peux me permettre de redemander que vous explicitiez votre définition initiale de ce que vous appelez macro-évolution ? Après tout, on ne peut pas discuter sérieusement si on risque de se heurter à une incompréhension dès le départ.

Denis a écrit :Oui, quelle que soit la définition (raisonnable) de "poisson".

Tu serais bien embêté pour trouver une définition "raisonnable" de "poisson" qui inclurait le "premier poisson" et exclurait ses parents !
Cette définition serait arbitraire, on pourrait juger tout aussi raisonnable de séparer les "presque poissons" des "poissons" deux ou dix générations plus tôt, ou plus tard !

Salut Etienne,

Tu dis :

Tu serais bien embêté pour trouver une définition "raisonnable" de "poisson" qui inclurait le "premier poisson" et exclurait ses parents !
Cette définition serait arbitraire, on pourrait juger tout aussi raisonnable de séparer les "presque poissons" des "poissons" deux ou dix générations plus tôt, ou plus tard !

Pleinement d'accord. C'est ce qui m'a fait écrire "quelle que soit la définition (raisonnable)". J'aurais dû préciser "(raisonnable et parfaitement discriminante~dichotomique)". J'admets que des définitions raisonnable de "poisson", il y en a plusieurs, et que le choix est arbitraire. Si on change de définition, on change de "premier". Une définition floue donne un premier flou.

C'est pareil avec les chaises et les maisons. Aujourd'hui, sur Terre, il y a des chaises et des maisons. Or, il y a 4 milliards d'années, il n'y en avait pas. DONC il y a eu une première chaise et une première maison. Simple logique.

Bien sûr que ces "premiers" dépendent des définitions utilisées. Si on change de définitions, on change de "premiers", et des définitions floues donnent des premiers flous. Des définitions précises donnent des premiers précis, qui ont satisfait de justesse les définition, et qui ont été précédés par des presque-chaises et des presque-maisons qui ont raté la barre de justesse.

Denis

Denis a écrit :C'est pareil avec les chaises et les maisons. Aujourd'hui, sur Terre, il y a des chaises et des maisons. Or, il y a 4 milliards d'années, il n'y en avait pas. DONC il y a eu une première chaise et une première maison. Simple logique.

Logique qui fait passer la définition avant l'objet qu'elle définit, je suis pas fan.
Si tu pouvais voyager dans le temps 4 milliards d'année en arrière doutes tu que tu pourrais t'assoir sur un rondin de bois qui te servirait de chaise ? doutes tu que tu pourrais t'abriter dans une grotte qui te servirait de maison ?
Les "poissons", "chaises", "maisons" sont des concepts que l'humain superpose comme des calques sur des objets du réel.
Il n'y a pas de premier poisson tant que l'Homme n'a pas défini le concept de poisson, bref si ça dépend pas de l'objet mais de la déf, vouloir retrouver le premier poisson dans une continuité réelle de filiation d'animaux n'a pas grand sens.

Salut Étienne,

Tu dis :

Si tu pouvais voyager dans le temps 4 milliards d'année en arrière doutes tu que tu pourrais t'assoir sur un rondin de bois qui te servirait de chaise ?

Du bois ? Il y a 4 milliards d'années ?

Es-tu sérieux ?

Denis

Dans le cadre de la question "comment chacun définit / imagine la macro-évolution", les dessins de cet article peuvent-ils servir ? Notamment ceux de la section "The transition from fishes to amphibians".

Denis a écrit :Es-tu sérieux ?

Et toi, es tu en train de botter en touche ? De faire une pirouette de dégagement ? De répliquer plutôt que de répondre ?

Je t'avoue que j'en sais rien, il n'y avait pas encore de bois il y a 4 milliards d'année ?
Ok.
Mais ça t'empêche vraiment de répondre sur le fond ?

Bonjour Sandoo,

Sandoo a écrit :Tu devras dire "on imagine" des mutations, car on ne peut "constater" aucune mutation sur un fossile.

Si une mutation est le résultat de plusieurs « micros changements » qui s'échelonnent sur des millions d'années, c'est un peu normal de ne pas retrouver une unique mutation évidente (sur une seule partie spécifique du corps, p. ex.) qui « détone » ou « contraste » d'avec un autre fossile similaire, non?

Vous devriez nous présenter un exemple (imaginé, hypothétique) de ce que vous considèreriez comme étant satisfaisant pour vérifier si, au moins, c'est possible ou en accord avec la théorie actuel. Sinon, rien ne sert de chercher ce qui n'est pas nécessaire ou impossible.

Sandoo a écrit :Mais jamais aucune mutation n'a transformé un animal d'une espèce en un animal d'une autre espèce.

Même remarque! Comment voulez-vous « observer » cela chez un unique fossile? J'ai l'impression que vous voudriez trouver un poisson avec une tête de lièvre, un serpent avec deux ailes complète (et un autre avec la moitié des 2 ailes) ou un primate qui aurait le crâne d'un homme actuel, mais seulement ce denier, ayant tout le reste d'un primate.

Quel est l'exemple d'une mutation observable, entre 2 fossiles (et lesquels? Et séparé de combien d'années, de distances, etc.) qui vous satisferait?

Pepejul a écrit :Voilà la pire compilation de conneries à ce sujet : http://www.harunyahya.fr/fr/Livres/4631 ... apter/9653

WTF !

Comment ta trouvé ça Pepe ?

C'est hilarant en tout cas ! "Incropitoyable"...(ouai ouai !)

Ça serait moins fatiguant pour les religieux d'admettre l’évolution, tout en restant croyant si ils le souhaite.
C'est même devenue à la mode comme positionnement...

D'ailleurs ça me fait penser à ce dessin déjà poster par Denis.
Denis avait jugé ce positionnement plus mature et moins romanesque.
On y voie des anges dire que Dieu à crée un système appeler évolution, qui mettrait tout le système en mode automatique (je ne retrouve plus le dessin).

------------------------- Édité par Denis --------------------------



------------------------------------------------------------------------

De plus, une des choses les plus ridicule venant des religieux est que :

- Il considèrent qu'il faille faire preuve de croyance, de foi, pour adhérer à l’évolution...c'est faux, mais disons que pour l'exemple on l'accepte, parce qu’on est gentil .
- En considérant donc cela, ils utilisent cette affirmation, que "les évolutionnistes on la foi", pour souligner la nature fragile du croyant et son aveuglement sans preuves...
- Or il ne peuvent prouver que Dieu à crée l'homme par exemple, ou que leurs prophètes était bien en contact avec Dieu.
- Les croyants honnêtes admettent que la foi, la croyance, est un besoin pour croire en leurs religions.
- Donc : ils tentent d’écraser l’évolution en la jugeant comme étant acte de foi, et que vue que c'est un acte de foi les évolutionnistes sont des croyants...sans juger leur propre foi qu'ils admettent pourtant être un acte de foi...

C'est terrible. C'est terrible pour eux d'en arriver la...

Dash a écrit :Bonjour Sandoo,
(...)
Vous devriez nous présenter un exemple (imaginé, hypothétique) de ce que vous considèreriez comme étant satisfaisant pour vérifier si, au moins, c'est possible ou en accord avec la théorie actuel. Sinon, rien ne sert de chercher ce qui n'est pas nécessaire ou impossible.

Sandoo a écrit :Mais jamais aucune mutation n'a transformé un animal d'une espèce en un animal d'une autre espèce.

Même remarque! Comment voulez-vous « observer » cela chez un unique fossile? J'ai l'impression que vous voudriez trouver un poisson avec une tête de lièvre, un serpent avec deux ailes complète (et un autre avec la moitié des 2 ailes) ou un primate qui aurait le crâne d'un homme actuel, mais seulement ce denier, ayant tout le reste d'un primate.

Quel est l'exemple d'une mutation observable, entre 2 fossiles (et lesquels? Et séparé de combien d'années, de distances, etc.) qui vous satisferait?

C'est pour s'accorder sur cette question que j'ai suggéré les dessins de l'article plus haut. J'ai l'impression que le débat sur ce que chacun s'imagine reste trop flou sans représentations concrètes.

Etienne Beauman a écrit :Il n'y a pas de premier poisson tant que l'Homme n'a pas défini le concept de poisson, bref si ça dépend pas de l'objet mais de la déf, vouloir retrouver le premier poisson dans une continuité réelle de filiation d'animaux n'a pas grand sens.

Plutôt d'accord sur ce point. Le mot poisson a été inventé pour classer des catégories d'animaux déjà existantes. Si on remonte des milliards d'années en arrière ce mot finit par perdre son sens. Pourquoi faudrait-il qu'il ait déjà existé un spécimen qu'on pourrait nommer "premier poisson" ? C'est complètement arbitraire. Même en donnant une description hyper-détaillée de la définition de poisson on n'arriverait jamais à trouver un poisson qui n'ait pas lui-même des parents poissons. Quelle différence microscopique ferait qu'un poisson ne pourrait plus être considéré comme étant un poisson ?

Salut Etienne,

Tu dis :

Et toi, es tu en train de botter en touche ? De faire une pirouette de dégagement ? De répliquer plutôt que de répondre ?

Un peu, je l'admets. Je suis simplement entré dans ton jeu de pinaillage.

Mais ça t'empêche vraiment de répondre sur le fond ?

Répondre sur le fond, c'est précisément ce que j'ai fait (sommairement, j'en conviens) dans mon message qui précédait ta réplique pinaillante.

Je répète l'argument, en changeant d'exemple :

• Aujourd'hui, sur Terre, il y a des ordinateurs.
  Il y a 1 million d'années, il n'y en avait pas.
  DONC il y a eu un premier ordinateur.
  CQFD

Je re-précise que l'identité de ce premier ordinateur dépend de la définition utilisée. Réf.

Évidemment, si tu te re-permets d'utiliser une machine à voyager dans le temps, tu peux botter en touche aller déposer un PC au jurassique et contester mon CQFD. J'en conviens.

Denis

Hello Denis,

Denis a écrit :Évidemment, si tu te re-permets d'utiliser une machine à voyager dans le temps, tu peux botter en touche aller déposer un PC au jurassique et contester mon CQFD. J'en conviens.

Si Étienne déposait un PC à Chixulub au Crétacé, y-aurait-il une chance de retrouver ce PC intact après l'impact de l'astéroïde ?

Salut Chanur,

Bigre! Tu l'as remarqué. J'avais pourtant croisé les doigts bien fort.

Dans la seconde condition de mon théorème, j'aurais dû écrire "Il y a plus d'un million d'années" plutôt que "Il y a un million d'années".

On ne se bat pas contre un théorème.

À moins, peut-être, de disposer d'une machine à voyager dans le temps.

Denis

Je pense qu'il est temps de redéfinir les bases qui font défaut à kangoo.
Tu emploies les mots animaux‚ individu et espèce avec désinvolture et
Sans en maîtriser les nuances. Je pense que là est ton erreur.

Sandoo a écrit :

BeetleJuice a écrit :... les créa ont la fâcheuse tendance d'avoir une vision simpliste voir caricaturale de la théorie de l'évolution et résumer des concept parfois centraux de cette théorie en quelque mot choisit pour en faire des épouvantails.

Je comprends bien ta remarque, mais je m'efforce de me mettre à la place d'un lecteur lambda, un visiteur, qui tomberait comme par hasard sur nos fils de discussion. J'aimerais que ce lecteur n'ait pas l'impression de lire un "débat d'expert" bourré de termes techniques incompréhensibles.

Traduction: "je vise un auditoire de crétins incultes que j'espère impressionner en leur faisant de fausses représentations qui leur donneront toutefois l'illusion de pouvoir faire pièce à des personnes instruites".

Bref, comme je le dis dans un autre fil de discussion, vous usez comme tous les propagandistes, politiques ou religieux, d'un mélange de sophismes et de duplicité bien connus, et qui ne fonctionnent qu'avec les décervelés.

Pepejul a écrit :Je pense qu'il est temps de redéfinir les bases qui font défaut à kangoo.
Tu emploies les mots animaux‚ individu et espèce avec désinvolture et
Sans en maîtriser les nuances. Je pense que là est ton erreur.

Je plussoie. Cette question a manifestement l'air cruciale ; et je suis d'accord sur la nécessité de bien définir les termes dans un débat scientifique.
Je peux comprendre le souhait de débattre de manière simple, mais cela ne changera pas le fait que quand des scientifiques utilisent un terme utilisé aussi dans le langage courant, ce terme aura souvent une signification différente, et il est nécessaire de l'expliquer. (comme l'a développé mieux que moi Beetlejuice)
(Par contre, peut-être Denis et Etienne B. pourraient-ils ralentir la cadence pour qu'on puisse revenir à une discussion sur les termes de base ? )

et je suis d'accord sur la nécessité de bien définir les termes dans un débat scientifique.

Pour un théologien, c'est un choc idéologique quasi insupportable. Son pain quotidien, c'est le concept informe, flou, ambigu, mou, polysémique qui n'a de valeur que celle de celui qui le proclame. Le Dieu unique Trois-en-Un, l'Omnipotence qui ne peut rien contre le Mal, l'immense Bonté qui condamne pour l’éternité ... Toutes absurdités auxquelles il ne trouve rien à redire.

Pourquoi donc mettre en place les éléments qui permettraient de faire avancer la discussion de manière objective sur des bases communément acceptées ? C'est quasi blasphématoire !
Ce n'est pas son but qui se résume bien à un péremptoire : "c'est moi qui ai raison, bande de cons ... Pourquoi ? Parce que je le dis !"

Le seul avantage que je vois à une discussion avec ce genre de croyants est de montrer aux yeux des non-participants toute l'ineptie de leur argumentaire, basé sur l'ignorance et le mépris et épaulé par une moralité plus que douteuse.

Il est au moins plutôt polis par rapport à certains déjà débarqué ici, il envoie des piques, mais il est seul contre 6/7 senior...
Il nous prend pour des cons, certainement, mais il n'à que 20 ans, 20 ans face à dix personnes de 30/40 ans...
A cet age la on peux encore croire qu'on maîtrise une voiture qui dérape.
Bref, à cet age la on tâtonne encore pas mal de truc en pensant les contrôler. Et pour éviter l'aveux de faiblesse chez ceux qui on un gros ego et bien ça teste les interlocuteurs, ils argumentent par l'attaque.
Et c'est ce qu'il fait ici.

La moyenne d'age ici est de combien ? 30 ? 40 ?
Faut pas de sentir blessé dans son estime quand un jeune vous attaque...
Ça devrait être l'inverse non ?

Au final :
- Personne ne va lui faire comprendre ou il à tord.
- Il sera incapable de voir qu'il se prend pour ce qu'il n'est pas (comme si il était sceptique, et comme si personne ici n'a jamais douté de l’évolution sauf lui...).
- Il va voir qu'un forum dit scientifique répond aux provocations qu'il agite, que le forum est réactif à l’émotion, et qu'on est incapable de garder son sans froid face à une provoc...
- Il en sortira vainqueur alors qu'au fond tout le monde aura perdu. Nous et lui.

C'est comme ça que ça va finir...il en endossera la responsabilité réel, mais pas sans notre aide...
20 piges...c'est déjà pas mal qu'il se soit inscrit ici...
A 20 ans la théorie de l’évolution pour la plus pare des gens de cet age c'est pas un acquis réel...même si ils y adhèrent par principe de pression sociale...

Si il devient créationniste, tampis, ça changera pas nos vies...mais ici il à une chance de prendre du savoir, peut-être que ça lui viendra dans 10 ans, de prendre ce savoir au sérieux...
Et si ça passe par venir ici, nous tester et nous provoquer...c'est mieux que rien.

Bon, j'avoue, il est énervant
Puis il tend le bâton...
Puis il nous prend pour des buses...

Bon...
Heuuu...

Je réinjecte donc mes questions pour lui en espérant des réponses :

- En quoi l’évolution viole les lois biologiques ?
- Voyez vous que : croire que la Micro-Evolution empêche l’évolution "classique" d’être cohérente est un sophisme ? (Un peux comme croire que si une voiture peux aller vite c'est qu'elle ne peux pas aller lentement... ). Et qu'elle est une branche de l’évolution classique ?
- Que pensez vous des trois cranes d'amphibien que j'ai soumis ici ?
- Que pensez vous des marques d'ADN identiques chez l'humain et les autres primates ? (et de l'immunologie)
- Comprenez vous que vous mélangez le mot "espèces" avec la réalité biologique du terrain, en confondant un système de classement des espèces (nominatif, donc surtout lié à la paperasse, à la limite de l'administratif) avec un système d'apparition du vivant ? (comme Pepejul te la fait remarquer depuis 6 pages, ainsi que d'autres).
- Vous êtes d’accord sur le fait que vous nous jugez personnellement (et d'entrée de jeu) sans nous connaitre et sans vous informez ?
En pensant qu'ici personne n'a douter de l’évolution avant vous, alors même que vous n'en savez rien, et alors même que certains ici en on douté bien plus "gravement" que vous ?
Etes vous d'accord sur le fait qu'il s'agit bien la d'une forme de manque de respect, et que vous plaindre d'avoir des retour violent face à vos affirmations fausses sur nous n'est qu'une victimisation de votre pare ?

++

Denis a écrit :Je suis simplement entré dans ton jeu de pinaillage.

Je ne pinaille pas.
A la question y a t il un premier poisson ? on a deux réponses différentes ; en toute logique on est en désaccord fort.
Tu considères qu'en partant de la définition on pourrait retrouver théoriquement le premier poisson et je pense que c'est en fonction des découvertes que la définition de poisson évolue.