Forum Sceptique

Jean-Francois a écrit :

Psyricien a écrit :Qui plus est on n'a jamais vu l'évolution passé deux fois par la même espèce via deux chemin différents

On peut chipoter sur le détail mais les expériences de Lenski montrent qu'on peut passer par (au moins) deux chemins différents pour obtenir la "même espèce" Bon, il s'agit d'expériences extrêmement contrôlées et sur des bactéries.

Jean-François

Et je suis complètement d'accord. Statistiquement, ce n'est pas impossible, c'est hautement improbable ... comme il est improbable que toutes les particules de mon corps subissent un effet tunnel au travers de mon plancher ... même si techniquement la proba est pas rigoureusement 0 .

Par rapport à "reconstituer parfaitement un œuf en le battant au hasard" tu dirais plus probable ou moins probable ?

Pepejul a écrit :Par rapport à "reconstituer parfaitement un œuf en le battant au hasard" tu dirais plus probable ou moins probable ?

ça dépend ... ya encore la coquille pendant que tu bat l'oeuf ?

Pepejul a écrit :Un des meilleurs candidats à l'intelligence est un mollusque céphalopode :

http://youtu.be/VbVQnvNwN58

Je n'ai aucun doute quant à l'émergence d'une autre forme d'intelligence ailleurs que dans la lignée humaine si les conditions s'y prêtent !

Merci pour le poulpe.

Si une ligne s'arrête pensez vous qu'une autre se créera um peu comme si l'on lâche quelquechose inévitablement ça tombera?

Non car l'intelligence n'est pas une fatalité mais une des voies possibles de l'évolution...

Salut Pepejul,

Tu dis :

Il y a une notion qui s'appelle la convergence évolutive qui explique comment dans des conditions identiques des lignées très différentes parviennent à peu près à la même chose. C'est la contingence des contraintes qui amène cet état de fait. Je ne vois pas pourquoi le développement intellectuel (capacité à apprendre et à innover) échapperait à cette règle.

Je pense pas mal comme toi, concernant l'évolution de l'intelligence.

Par exemple, pour un rat, être astucieux est certainement un atout dans la "lutte pour la vie". Autant qu'être robuste, agile ou endurant. Si c'est un atout, la sélection naturelle devrait favoriser les rats les plus astucieux par rapport à ceux qui le sont moins.

Ça me rappelle la célèbre (et vieille) expérience de Tryon où des rats ont été sélectionnés selon le nombre d'erreurs commises lors de la résolution d'un problème de labyrinthe. Les rats les plus brillants (ceux qui faisaient le moins d'erreurs) étaient accouplés entre eux et on a fait de même pour les rats les plus stupides. Après seulement 8 générations, les rats issus de la lignée des "de plus en plus brillants" faisaient, en moyenne, environ 5 fois moins d'erreurs que ceux issus de la lignée "de plus en plus stupides".

Voir ici ou là.

Ça m'incite à supposer que si l'humanité disparaissait (sans affecter la diversité actuelle du vivant), il y a des chances non négligeables que, avant 100 millions d'années, il y ait de nouveau sur Terre des bestioles qui redécouvrent le théorème de Pythagore, le tableau de Mendeleïev, la théorie de l'évolution et l'astronautique.

Évidemment, ça ne serait pas du tout des homo sapiens. Ça serait peut-être des ouistitis sapiens ou des corbeaux sapiens, très différents de leurs ancêtres d'aujourd'hui.

Denis

c'est possible.... mais c'est pareil pour la plume, la queue préhensile ou la polydactylie.

Si les cétacés disparaissaient je suis sûr que dans 100 millions d'années il y aurait d'autres animaux marins fuselés avec des nageoires et une narine sur la tête.

Salut Pepe,

Tu dis :

Si les cétacés disparaissaient je suis sûr que dans 100 millions d'années il y aurait d'autres animaux marins fuselés avec des nageoires et une narine sur la tête.

Ton "je suis sûr" me paraît hardi. Je dirais plutôt "il est loin d'être impossible".

Ça pourrait, par exemple, être de gros oiseaux de 30 tonnes, descendants des manchots actuels :
Dans le bouquin "After Man : A Zoology of the Future", on en propose cette illustration.

Denis

"je suis sûr qu'il est possible que..." te paraît un bon compromis entre nous ?

Si le manchot géant est une bonne idée je lui préfèrerais quand même le mollusque pélagique comme Carinaria et ses cousines :

Salut Pepe,

Ta première bestiole ressemble furieusement à cette bête intersidérale filmée depuis la Station Spatiale Internationale : Misère !

Je suppose qu'ils ont des ancêtres communs.

Denis

Pepejul a écrit :Non car l'intelligence n'est pas une fatalité mais une des voies possibles de l'évolution...

Je ne sais pas trop quoi comprendre dans cette phrase.
Si par fatalité vous entendez: qui est prévu et qui ne manque pas d'arriver, je suis d'accord.
Si par fatalité vous voulez dire ineluctable,inévitable,vôtre exemple sur les cétacés semble dire le contraire, ou alors au contraire de ce que vous dites " c'est possible.... mais c'est pareil pour la plume, la queue préhensile ou la polydactylie.

Ou alors j'ai pas exactement saisi ce que vous voulez dire.

bélépoc a écrit :

Pepejul a écrit : Ou alors j'ai pas exactement saisi ce que vous voulez dire.

ça me paraît pourtant claire, l'évolution n'est pas un mécanisme qui tend à aboutir à une être intelligent. C'est un processus qui permet aux espèces de s'adapter à leur milieu. L'intelligence n'est qu'un moyen parmi d'autre d'y parvenir et il n'est pas exclu que plusieurs espèces empruntent cette vois indépendamment les unes des autres si les conditions sont adaptées. C'est un trait dont l'émergence n'est pas nécessaire.

j'aimerais savoir quand est apparu la première espèce dite intelligente? quelle était-elle?

kestaencordi a écrit :j'aimerais savoir quand est apparu la première espèce dite intelligente? quelle était-elle?

Ouha
Je pourrais te conseiller de contacter le docteur, de lui emprunter son Tardis et d'aller voir sur place.
Car on n'en a strictement aucune idée.
Blagues a part :
On n'a que des fossiles pour travailler, on a deja du mal a les dater, c'est toujours + ou - 10.000 (100.000) ans. On a quelques "empreintes" de corps complets, qui nous permettent de supposer comment etait les organes internes. Pour certains, on ne sait pas si ils étaient recouvert de cuir, d’écailles, si ils étaient verts ou gris, ou jaune fluo.
On ne sait pas quand est apparue la 1er espèce intelligente. Certains paléontologues pensent que ca serait l'homo Ergaster, pour la branche homo, 1.6 Ma.

switch a écrit :

bélépoc a écrit :

Pepejul a écrit : Ou alors j'ai pas exactement saisi ce que vous voulez dire.

C'est un trait dont l'émergence n'est pas nécessaire.

Elle n'est pas nécessaire pour qu'une espèce évolue, mais sans elle aucune possibilité d'être une espèce sapiens et c'est bien de cela qu'on parle.
Au contraire de plumes, queues préhensiles et polydactylie, l'intelligence n'est pas un organe ni son adaptation, bien que son support en soit un.
Toute spéciale que soit une nageoire pour la survie et donc pour se reproduire, il me semble qu'elle va "rapidement " atteindre ses limites, du moins on peut les concevoir. C'est pour ça que je ne peux pas comparer avec un trait comme l'intelligence qui me semble illimitée.

Pepejul a écrit :Un des meilleurs candidats à l'intelligence est un mollusque céphalopode :

http://youtu.be/VbVQnvNwN58

Votre candidat est récusé. En effet, le poulpe en mourant avant la naissance de sa descendance ne transmet aucune expérience.

kestaencordi a écrit :j'aimerais savoir quand est apparu la première espèce dite intelligente? quelle était-elle?

Le truc, c'est que sur ce site personne ne semble comprendre le mot "intelligence", ou en tout cas pas de la même manière.
Tu pourrais poser la question sous la forme suivante, moins ambiguë:

"j'aimerais savoir quand est apparu la première espèce dite civilisée? quelle était-elle?"

Sans doute qu'il faudrait encore préciser ce qu'on entend par "civilisé", mais ce serait plus simple à définir que le terme "intelligent".
Bien-sûr on peut toujours penser que les humains étaient intelligents avant d'être civilisés, mais l'avantage de la civilisation c'est qu'elle est plus facile à placer sur l'échelle du temps.

Bon courage, mon chéri.

f.didier a écrit : On ne sait pas quand est apparue la 1er espèce intelligente. Certains paléontologues pensent que ca serait l'homo Ergaster, pour la branche homo, 1.6 Ma.

Personnellement je pars du principe que l'intelligence ça laisse des traces. (c'est peut-être pour ça que ce forum est si discret sur le web ).
Plus sérieusement, un être intelligent est capable de communiquer, de dessiner, de faire des marques dans la pierre, etc...

Ma gamine de 2 ans et demi est capable de faire tout ça sans problème. Elle dessine des soleils sur la tapisserie de sa chambre et elle écrit même des lettres de l'alphabet dans sa purée !!

Est-ce que homo ergaster était capable de ça?

Dorothy a écrit : Bon courage, mon chéri.

je vous aime bien cher dorothy,
mais vous me mettez dans une fâcheuse position. j'aime beaucoup ce forum. et même si tous ne me plaise pas (ce qui est réciproque) vous ne trouverez pas chez moi un allier si vous persister dans cette voie.

je manque pas de courage. et je vous invites a vous amusez mais pas a nos dépend.

j'oubliais,
le risque d'expulsion est bien réel, soyez diligente.

Dorothy a écrit : Personnellement je pars du principe que l'intelligence ça laisse des traces. (c'est peut-être pour ça que ce forum est si discret sur le web ).
Plus sérieusement, un être intelligent est capable de communiquer, de dessiner, de faire des marques dans la pierre, etc...

Ma gamine de 2 ans et demi est capable de faire tout ça sans problème. Elle dessine des soleils sur la tapisserie de sa chambre et elle écrit même des lettres de l'alphabet dans sa purée !!

Est-ce que homo ergaster était capable de ça?

Je te répondrais la même chose que plus haut : on ne sait pas.
Peut etre faisaient ils des dessins dans le sol, qu'ils gravaient des trucs sur les arbres ou sur des bouts de bois. On sait juste qu'ils avaient des bifaces, on a retrouvé des os avec des traces d'outils.
Mais on n'en sait pas plus, parlaient ils ? Avaient ils des noms ?

Personnellement je pars du principe que l'intelligence ça laisse des traces. (c'est peut-être pour ça que ce forum est si discret sur le web ).

C'est aussi la raison pour laquelle tu y participes avec autant d'assiduité et que tu t'y plais tant. Au pays des aveugles, les culs-de-jatte sont rois, sans doute.

Mais trêve de plaisanterie : c'est un grand malheur de voir tant de talent se commettre en aussi piètre compagnie, à l'humanité si contestable. C'est la mort dans l'âme que je t'encourage vivement à aller voir ailleurs : il y a sûrement des forums à ton excellence s'épanouira et qui pourra profiter bien mieux qu'ici de ton rayonnement intellectuel ... et humain (ta spécialité).
Un tel gâchis, ça fait mal, tu sais ?
Le souvenir de ton passage aussi lumineux que bref durera longtemps (au moins une semaine). Mais pars sans regrets : nous savons maitriser le peu de sentiments que nous avons et nous nous en remettrons.

Wooden Ali a écrit :Le souvenir de ton passage aussi lumineux que bref durera longtemps (au moins une semaine). Mais pars sans regrets : nous savons maitriser le peu de sentiments que nous avons et nous nous en remettrons.

En même temps, ne plus avoir de repères moraux après le départ de cette quasi-perfection capable de situer les êtres selon leur valeur...
Quelqu'un qui nous remet sur le droit chemin du ressenti et de l'ouverture d'esprit...nous qui sommes à peine dignes de cet enseignement (voilà d'ailleurs pourquoi elle se borne à asséner sa Vérité, sans perdre de temps à répondre à des gens de peu de foi, sans qualité humaine autre que cette prétention à essayer de comprendre).
Non, franchement, ça va être dur...
D'autant plus que le prochain zozo à venir nous soûler de son ressenti et de sa philosophie de comptoir ne viendra pas avant au moins...24heures?

On s'en fout de dorothy en tant que personne, revenons au sujet.

L'intelligence n'est pas un organe et reste une potentialité malléable après la naissance (apprentissage, éducation, culture etc...) c'est un fait sur lequel nous sommes d'accord.

Il n'y a pas eu apparition de l'intelligence à un moment précis : "le premier animal intelligent" n'a aucun sens (pas plus que "le premier bipède" ou "le premier ayant des nageoires") mais un continuum entre "complètement con comme une éponge" ----> "super intelligent comme Dorothy".

En paléontologie on n'attribue l'appartenance au genre Homo (c'est à dire Humain) qu'aux fossiles ayant certains critères définis arbitrairement comme étant humains : taille minimale de l'encéphale, structure du squelette et présence d'outils transformés (en gros).

La discussion autour des "espèces" comme H.ergaster, H.antecessor, H.heidelbergensis etc.. vient du fait qu'on a peu de fossiles, qu'ils sont partiels et qu'on ne trouve pas forcément d'outils transformés avec eux.

Mais en fait on s'en fout un peu de savoir s'ils sont vraiment humains, complètement humains ou un peu humains... La classification en genre / espèce n'a une utilité que dans le cadre de la phylogénie des groupes. L'étiquette qu'on pose sur un fossile n'a pas un grand intérêt et peut changer au fil des nouvelles découvertes (c'est toute la différence avec la religion, au passage).

Si on trouve demain un fossile de biface bien taillé à proximité d'un squelette d'Australopithèque afarensis et qu'on lui en attribue la fabrication alors on pourra peut-être faire passer A.afarensis en Homo afarensis si un comité scientifique valide la découverte.... ça ne pose aucun problème.

De même qu'il me semble qu'Homo erectus s'appelait Sinanthropus ou Pithécanthropus avant d'être intégré dans la famille Homo....

Pour ce qui est des céphalopodes il est remarquable de voir leur "intelligence" malgré une durée d'apprentissage très court et l'absence de transmission par l'éducation. Il suffit d'imaginer des poulpes à longue durée de vie pour envisager très sérieusement la mise en place d'une mémoire collective et d'une transmission des connaissances ce qui ferait de nos amis à 8 tentacules des candidats très sérieux à la domination du Monde.

D'ailleurs pour l'écriture ils partent avec un avantage puisqu'ils fabriquent déjà de l'encre !

Pepejul a écrit :Pour ce qui est des céphalopodes il est remarquable de voir leur "intelligence" malgré une durée d'apprentissage très court et l'absence de transmission par l'éducation. Il suffit d'imaginer des poulpes à longue durée de vie pour envisager très sérieusement la mise en place d'une mémoire collective et d'une transmission des connaissances ce qui ferait de nos amis à 8 tentacules des candidats très sérieux à la domination du Monde.
D'ailleurs pour l'écriture ils partent avec un avantage puisqu'ils fabriquent déjà de l'encre !

J'ai le souvenir (très ancien ou rediffusion?) d'un épisode de "l'odyssée sous marine du Cdt Cousteau" qui se terminait par ce commentaire: l'homme a beaucoup de chance que le poulpe vive si peu et qu'il ne voie pas ses enfants...ça m'avait marqué et j'ai depuis pas mal de respect pour la bêbête, d'autant plus qu'il ferait un extra-terrestre tout à fait convenable pour ce qui est du look exotique.
Et puis un langage basé sur son aisance à utiliser ses photophores, l'écriture avant le langage articulé...ça aurait de la gueule, non?