Forum Sceptique

Charles Danten a écrit :Pourquoi attiser les tensions inutilement au nom d'un idéal quelconque ? C'est déjà assez difficile de vivre ensemble, on n'a pas besoin d'en rajouter.

Ce n'est pas au nom d'un idéal, mais d'un droit bel et bien acquis, mais je vous rejoins pour l'essentiel : ne pas attiser les tensions inutilement, c'est une simple question de modération qui incombe à la responsabilité de chacun, mais après ce qui vient de se passer, c'est difficile de le dire sans donner du grain à moudre aux censeurs qui se servent de ce même argument pour limiter nos libertés, ou pire, commettre des crimes. Je suis un peu perdu, je ne sais plus trop quoi penser... j'en ai juste marre. Plein le cul.

Pepejul a écrit :La voici : en quoi êtes-vous plus "chez vous" au Québec qu'un Québécois musulman ?

Personnellement, mes ancêtres remontent au 17ème siècle, et deuxièmement je parlais des Musulmans qui n'acceptent pas la pluralité du Québec, le fait qu'on est un état laïque avec plusieurs points de vue et religions, et qu'aucune n'est protégée du blasphème.

Pardalis a écrit :Un immigrant qui vient d'un pays à 98% Musulmans doit se faire à l'idée que son pays d'accueil ne sera pas homogène comme il avait l'habitude.

Relisez mon message, je référais aux nouveaux arrivants et à tous ceux qui pensent encore vivre dans un pays où la religion fait loi.

Merci pour vos réponses.

Il n'y a que moi qui voit que dans le discours de Pardalis on entend ça : "arriver par voilier il y a 400 ans" c'est bien et "arriver en avion au XXème siècle c'est mal". Être immigrant catholique ça permet l'intégration alors qu'être musulman c'est rester immigrant toute sa vie ?

Vous dites à la fois qu'un enfant né sur place est chez lui mais que s'il est musulman et s'il le reste il ne fera jamais vraiment partie de la population ?

Mon biais vient peut-être du fait de ma situation : petit-fils d'immigré habitant à Marseille, je côtoie tous les aspects du problème au quotidien : familles de toutes origines, de première, deuxième, troisième ou quatrième génération, toutes les religions, toutes les couleurs de peau...

Ma voisine est musulmane et plus marseillaise que moi (culture, accent, manières) qui vient du département d'à côté. Elle m'invite pour le couscous et je l'invite pour la pasta... Elle a gardé une partie de ses traditions et j'ai gardé une partie des miennes. Ses enfants sont nés à Marseille, pas les miens...

Quand on va au marché que voient les gens ? "un français avec une arabe".... ne me dites pas que c'est de sa faute à elle.

Êtes-vous au moins d'accord pour reconnaître que l'expression "si un musulman veut venir chez nous" est biaisée et inopérante dans le cas où ce musulman est né sur place ?

Pepejul a écrit :Êtes-vous au moins d'accord pour reconnaître que l'expression "si un musulman veut venir chez nous" est biaisée et inopérante dans le cas où ce musulman est né sur place ?

Il faut prendre la phrase dans le contexte du message en entier. Pour la troisième fois, je parlais des Musulmans qui n'acceptent pas de vivre dans une société pluraliste, libérale et laïque, comme ceux-ci.

C'est bien de préciser de quoi on parle.

Les québécois sont un peu des salopards*.

*Non non, je parlais juste des Québécois réactionnaires racistes alcooliques qui violent des enfants dans les parkings souterrains, pas de tous les Québécois !

Pardalis a écrit :

Pepejul a écrit :Êtes-vous au moins d'accord pour reconnaître que l'expression "si un musulman veut venir chez nous" est biaisée et inopérante dans le cas où ce musulman est né sur place ?

Il faut prendre la phrase dans le contexte du message en entier. Pour la troisième fois, je parlais des Musulmans qui n'acceptent pas de vivre dans une société pluraliste, libérale et laïque, comme ceux-ci.

Votre lien renvoie à une photo prise dans un pays non laïque..... En fait vous visez les musulmans en général...... Intellectuellement et moralement c'est plus que limite....

je vois une différence entre interdire a certain groupe de faire des revendications et s'opposer a ces revendications. la loi est la même pour tout le monde. s'associer et revendiquer est parfaitement légal et légitime. c'est le fondement de nos liberté.

aussi absurde que peuvent être certaine revendication, comme les tribunaux islamique, ils nous appartiens de nous y opposé de manière responsable et légal. même si ça nous agace il ne faut pas céder a la facilité de dénigrer les individus ou les groupes mais plutôt attaquer les arguments et démontrer que les notre sont juste . c'est comme ca que nous éviterons les conflits ethnique et de tomber dans un argumentaire qui frôle le racisme.

Est-il vraiment interdit de représenter Mahomet dans l'islam?

il n'est pas "interdit de représenter le prophète dans l'Islam"... http://www.lemag.ma/Imam-franco-marocai ... 87898.html. Ce n'est même pas inscrit dans le Coran.

Par contre pour éviter l'idolâtrie, il est d'usage de ne pas le représenter pour certains croyants (c'est ce que j'ai compris).

Dans le cas présent c'est surtout "insulter le prophète" qui énerve certains extrémistes dénués d'humour un peu partout dans le Monde (en même temps 5.000 jeunes excités au Niger c'est pas non plus la marée humaine si on compare avec les millions d'européens dans les rues).

Salut à tous.

Pour compléter la message de Lambert85 et l'article qu'il donne en lien, voici, extraites de sources islamiques, quelques représentations du « prophète ».

Et un article intéressant sur l'origine d'un portrait de Mahomet adolescent vendu en Iran en 2004.

Comment on le reconnait Mahomet ? Sur la dernière couv de Charlie je vois un type avec un turban et une djellaba, rien ne me dit que c'est le prophète et pas un autre.

Pepejul a écrit : Dans le cas présent c'est surtout "insulter le prophète" qui énerve certains extrémistes dénués d'humour un peu partout dans le Monde (en même temps 5.000 jeunes excités au Niger c'est pas non plus la marée humaine si on compare avec les millions d'européens dans les rues).

Ces gens sont instrumentalisés par des extrémistes.

In, Arts de l'Islam , publie par l'institut du monde arabe, page 277, le prophète Mohamed est représenté en visite à la ka'ba. Date: vers 1610-1630.

Cartaphilus a écrit :un portrait de Mahomet adolescent vendu en Iran en 2004.

Il est pas mal! du coup je vais me convertir à la fois à l'Islam et à l'homosexualité!

Je répète ici ce que j'ai écrit ailleurs:
Les musulmans sont particulièrement choqués par la représentation du prophète, aussi choqués que les juifs par la négation des chambres à gaz. Or, nous respectons la sensibilité des juifs à ce sujet, nous avons même une loi qui interdit toute dérive, mais nous refusons ce même privilège aux musulmans. Se moquer du prophète est pourtant aussi grave aux yeux des musulmans que se moquer de la Shoah aux yeux des juifs, comme le fait Dieudonné, par exemple. C'est pour cette raison que je place Charlie Hebdo et Dieudonné dans le même sac. Encourager l'un et interdire l'autre n'a aucun sens. C'est un deux poids deux mesures totalement injuste et irresponsable.

Ça semble être une réponse à mon message...

Pepejul a écrit :Il n'y a que moi qui voit que dans le discours de Pardalis on entend ça : "arriver par voilier il y a 400 ans" c'est bien et "arriver en avion au XXème siècle c'est mal". Être immigrant catholique ça permet l'intégration alors qu'être musulman c'est rester immigrant toute sa vie ?

C'est pas une question de religion, c'est une question d'accepter de s'intégrer.

Si je fais le tour des quelques maisons autour de moi, qu'est-ce qu'il y a : des gais, des syriens, des algériens, des français et la population habituelle.

Ceux qui sont particulièrement mal intégrés sont les algériens : la femme est voilée à l'extérieur. À l'intérieur, elle est habillée à l'occidentale et se comporte assez à l'occidentale. Leurs filles semblent avoir elles aussi toutes sortes de contraintes pas claires. Le mari semble faire ce qu'il veut.

Les syriens, eux, sont pas mal intégrés. Faut dire que le père n'est pas très religieux...

Pour les autres, rien qui détonne.

Pepejul a écrit :Vous dites à la fois qu'un enfant né sur place est chez lui mais que s'il est musulman et s'il le reste il ne fera jamais vraiment partie de la population ?

S'il demeure fervent, effectivement, il va demeurer isolé.

Pepejul a écrit :Êtes-vous au moins d'accord pour reconnaître que l'expression "si un musulman veut venir chez nous" est biaisée et inopérante dans le cas où ce musulman est né sur place ?

Non, il devrait avoir conscience que sa famille a fui son pays musulman. Qu'ils ne viennent pas reproduire ici ce qu'ils ont fui ailleurs.

S'ils veulent faire partie de la vie sociale de l'hôte, bienvenue. Mais si c'est pour s'isoler de façon presque haineuse, on va passer notre tour.

Il faut écouter Boucar Diouf aux Francs tireurs.

Edit : correction du titre et intégration du lien

DanB a écrit :
Il faut écouter Boucar Diouf aux Francs tireur.

http://zonevideo.telequebec.tv/media/74 ... cs-tireurs

Je répète ici ce que j'ai écrit ailleurs:
Les musulmans sont particulièrement choqués par la représentation du prophète, aussi choqués que les juifs par la négation des chambres à gaz. Or, nous respectons la sensibilité des juifs à ce sujet, nous avons même une loi qui interdit toute dérive, mais nous refusons ce même privilège aux musulmans. Se moquer du prophète est pourtant aussi grave aux yeux des musulmans que se moquer de la Shoah aux yeux des juifs, comme le fait Dieudonné, par exemple.

Alors se moquer ou contredire l’extermination massive et industrialisée de plusieurs millions de personnes, c'est équivalent à dessiner un personnage de légende ?
Vous avez les fils qui se touchent, il faudrait voir un spécialiste là ...
Où alors vous utilisez des mots sans en comprendre le sens ...

Dans tous les cas vous êtes vraiment un triste sire (et encore je me modère, parce que mon intention première est décrire "un sale con, idiot et inculte. Une grenouille qui voudrait être le plus gros boeuf du monde!").

Charles Danten a écrit :Je répète ici ce que j'ai écrit ailleurs:
Les musulmans sont particulièrement choqués par la représentation du prophète, aussi choqués que les juifs par la négation des chambres à gaz. Or, nous respectons la sensibilité des juifs à ce sujet, nous avons même une loi qui interdit toute dérive, mais nous refusons ce même privilège aux musulmans. Se moquer du prophète est pourtant aussi grave aux yeux des musulmans que se moquer de la Shoah aux yeux des juifs, comme le fait Dieudonné, par exemple. C'est pour cette raison que je place Charlie Hebdo et Dieudonné dans le même sac. Encourager l'un et interdire l'autre n'a aucun sens. C'est un deux poids deux mesures totalement injuste et irresponsable.

Vous OSEZ mettre dans le même sac, au même niveau, le déni d'un FAIT HISTORIQUE RÉCENT et le choix d'une CROYANCE personnelle ? Décidément, Audiard avait raison... Pardonnez par avance la verdeur de mon propos, mais... votre rhétorique, décidément, elle PUE VRAIMENT de plus en plus...

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DanB a écrit : Si je fais le tour des quelques maisons autour de moi, qu'est-ce qu'il y a : des gais, des syriens, des algériens, des français et la population habituelle.

Ceux qui sont particulièrement mal intégrés sont les algériens : la femme est voilée à l'extérieur. À l'intérieur, elle est habillée à l'occidentale et se comporte assez à l'occidentale. Leurs filles semblent avoir elles aussi toutes sortes de contraintes pas claires. Le mari semble faire ce qu'il veut.

Les syriens, eux, sont pas mal intégrés. Faut dire que le père n'est pas très religieux...

Pour les autres, rien qui détonne.

Y'a pas une erreur de logique, dans votre raisonnement, là ? Vous croisez dans la rue quelqu'un qu'on appellera "intégré", c'est à dire, selon vos termes, où rien ne détonne : comment POUVEZ VOUS savoir s'il est algérien, syrien, ou autre... puisque "rien ne détonne" ? Vous prenez les cas particuliers d'une partie de l'échantillon pour en faire une loi applicable à l'ensemble de l'échantillon, il me semble. On est en plein dans le biais de confirmation, non ?

J'habite à la campagne, un "mieux dit" prés d'un village. Ici, "tout" se sait... Un lotissement s'est construit il y a 4/5 ans, ce qui fait qu'il doit y avoir maintenant, en tout et pour tout, une cinquantaine de maison dans le hameau. Dans le lotissement, trois familles de maghrébins se sont installées. Deux couple (dont un avec un enfant d'une dizaine d'année), 30/40 ans, boulot, etc., totalement ce que vous appelez "intégré". Le troisième couple est plus âgé (monsieur boulot plein temps madame mi-temps, madame a un tchador), et héberge la grand-mère, qui s'occupe d'un enfant de 2 ou 3 ans, et donc... le ballade en djellabah, par exemple.

Que croyez vous que les "anciens" du quartier disent ? Bingo : "y'en a chez nous maintenant... s'intégreront jamais.. sont pas comme nous... etc.", mettant les TROIS couples dans le même panier pour une djelabbah et un tchador visibles, occultant TOTALEMENT que les deux premiers couples ont EXACTEMENT, à 5% (et encore...) prés, la MEME vie que ceux de leur age, faite de repas de famille, de ciné, de restau, de moment religieux dans les grandes occasions (mariage, enterrement...), etc.

Charles Danten a écrit :..... Se moquer du prophète est pourtant aussi grave aux yeux des musulmans que se moquer de la Shoah aux yeux des juifs,...... C'est pour cette raison que je place Charlie Hebdo et Dieudonné dans le même sac. Encourager l'un et interdire l'autre n'a aucun sens. C'est un deux poids deux mesures totalement injuste et irresponsable.

Pas d'accord
La Shoah est un événement qui à réellement existé. Vas creuser dans les charniers ou ont eu lieu ces exactions, tu y trouvera des ossements bien réels ceux-là.
Mahomet est un personnage purement fictif sorti tout droit de l'imagination humaine. Va creuser ou tu voudras sur terre et ailleur, tu ne trouveras jamais une preuve scientifique de sont existence.
Te moquer de la Shoah, c'est s'attaquer directement aux personnes qui l'on vécu
Te moquer de Mahomet, c'est s’attaquer à un mythe, comme le Père-Noël ou la fée Carra-bosse.
Est-ce que tu perçois la différence ?
Ceci- dit, personnellement que l'on se moque de l'un ou de l'autre, tant que ça reste dans le domaine de l'humour, je n'y vois pas inconvénients même si l'on s'attaquait directement à ma propre personne pour exagérer un trait de ma personnalité. (ce que certains ne se privent pas sur les forums et je ne leur en veux pas bien au contraire)
Bon-sang, ayez un peu d'ouverture de l'esprit, le rire n'a jamais fait de mal à personne.

Tien, comme un peu plus haut, on parle d'un certain nain qui aurait gouverné la France et l'aurait réduite à son image, je te propose ça en tant que caricature dans le domaine de l'humour.
Et puis, regarde mon avatar, c'est moi-même qui m'auto-caricature. J'en est fait la synthèse selon que certains me perçoivent dans les forums.

la source vient de là http://www.google.fr/imgres?imgurl=http ... xrC5djgpSM
Bien sur comme j'ai un esprit scientifique, j'ai mis une référence étalon sur la droite pour bien apprécier la grandeur de cet homme.

Charles Danten a écrit :Or, nous respectons la sensibilité des juifs à ce sujet, nous avons même une loi qui interdit toute dérive, mais nous refusons ce même privilège aux musulmans.

Ca n'a absolument rien à voir. Ce n'est pas la sensibilité des juifs que l'on respecte au travers de la loi interdisant le négationnisme, c'est une loi qui répond à la peur de l'oubli et de la falsification d'une histoire meurtrière que les populations qui ont interdit cette négation, ne voulait pas voir se reproduire.
Derrière l'interdiction du négationnisme, il y a d'abord le soucis d'empêcher toute réhabilitation du nazisme en tant qu'idéologie.

Le soucis c'est qu'aujourd'hui, si l'on n'a pas oublié la Shoah et qu'on n'en a pas travesti la description historique, on a oublié l'origine des lois qui rendent illégal ce travestissement, ce qui permet à certaines franges du spectre politique de se prétendre que ce sont des lois dictées par les juifs, pour les juifs et que c'est purement de la censure, camouflant la plupart du temps sous le drapeau de la liberté d'expression leur propre antisémitisme.

Se moquer du prophète est pourtant aussi grave aux yeux des musulmans que se moquer de la Shoah aux yeux des juifs, comme le fait Dieudonné, par exemple. C'est pour cette raison que je place Charlie Hebdo et Dieudonné dans le même sac

Non, vous faites un sophisme en considérant que seul l'avis de celui qui se désigne lésé devrait être entendu. Or ça n'est pas comme ça que fonctionne la loi et la justice. De plus, Dieudonné n'est pas condamnable pour ses moqueries sur la Shoah, il l'est pour sa parole publique appelant à la haine des juifs (dont, je crois, certains vous ont donné des exemples). D'autres humoristes que lui se sont moqué de la Shoah ou même des juifs comme religion sans avoir à subir de problème en justice.

Dans cette affaire, contrairement à ce que vous pensez, il n'y a pas deux poids deux mesures.

La loi est claire: il est autorisé de ce moquer, même si celui qui est moqué estime que c'est une insulte, à condition que ça ne soit pas un appel public à la haine de la personne visée et que ça ne soit pas de la diffamation.
La loi est aussi clair sur le fait que ce sont les personnes qui sont protégé par la loi et non les doctrines et idéologies et qu'on peut donc tout à fait ce moquer des croyances issus d'une doctrine religieuse tant que l'on ne fait rien d'illégal vis à vis des personnes qui y croit.

Ce principe est le même pour tous. Dieudonné l'outrepasse avec ses discours racistes, Charlie Hebdo (pour les caricatures de Mahomet) non.

Considérer que la condamnation d'une caricature de Mahomet soit valable et légale reviendrait à accepter qu'une doctrine religieuse puisse s'élever au dessus de la loi, or c'est inadmissible dans un pays laïque, encore plus dans un pays qui compte plusieurs religions.

Ou bien je réitère ma proposition: si vous voulez considérez valable comme motif d'interdiction le sentiment d'insulte que ressent un croyant si on caricature sa religion, alors je propose de commencer par interdire la Bible, le Coran, la Torah, qui insulte et appelle à la haine (et ne caricature pas) des non-croyant et des croyants des autres religions.
Sinon, c'est, comme vous le dites, deux poids deux mesures.

Wot a écrit :Y'a pas une erreur de logique, dans votre raisonnement, là ? Vous croisez dans la rue quelqu'un qu'on appellera "intégré", c'est à dire, selon vos termes, où rien ne détonne : comment POUVEZ VOUS savoir s'il est algérien, syrien, ou autre... puisque "rien ne détonne" ? Vous prenez les cas particuliers d'une partie de l'échantillon pour en faire une loi applicable à l'ensemble de l'échantillon, il me semble. On est en plein dans le biais de confirmation, non ?

Tant mieux s'il est intégré comme ça.

Si je sais pourquoi mes voisins sont syriens et qu'il y a une famille algérienne et une famille française au bout de la rue, c'est peut-être parce que le petit des syriens et celui des français jouent avec mon dernier (ici ou chez eux) alors que ma fille s'amuse avec les deux algériennes et les deux françaises. Ça ne nuit pas d'avoir jasé avec eux plusieurs fois aussi, à part les parents algériens...

Je ne vois pas où tu veux en venir. Je te parle de l'intégration (ou pas) des familles qui vivent autour. Étrangement, les moins intégrés sont aussi les plus religieux du lot.

Les Hassidim ne sont pas mieux, ni les soeurs cloitrées...

Il est d'ailleurs symptomatique que Dieudonné ait écrit "je suis Charlie Koulibali". C'est l'attentat contre des juifs qu'il approuve ! Les juifs sont devenus son obsession.

mathias a écrit :

Pardalis a écrit :

Pepejul a écrit :Êtes-vous au moins d'accord pour reconnaître que l'expression "si un musulman veut venir chez nous" est biaisée et inopérante dans le cas où ce musulman est né sur place ?

Il faut prendre la phrase dans le contexte du message en entier. Pour la troisième fois, je parlais des Musulmans qui n'acceptent pas de vivre dans une société pluraliste, libérale et laïque, comme ceux-ci.

Votre lien renvoie à une photo prise dans un pays non laïque..... En fait vous visez les musulmans en général...... Intellectuellement et moralement c'est plus que limite....

Les immigrants viennent de quels pays vous pensez?

Essayez de suivre la conversation un peu.

Charles Danten a écrit :C'est un deux poids deux mesures totalement injuste et irresponsable.

Quand Dieudonné dit qu'il est l'humoriste du Hamas, et qu'il s'identifie aux assassins de Paris, on est carrément dans l'appel à la violence, il cautionne le meurtre et les attentats terroristes, ce qui est illégal.

Charlie Hebdo se moque d'un type qui est mort en l'an 632.

Pas du tout la même chose.