Les impots élevés : gage de société avec moins de misère ?

[Nathalie]

... nous n’avons pas de preuve de cause à effet, n’est-ce pas?

Il n'y jamais de preuve de cause à effet pour ce genre de phénomène. Est-ce un chèque un alibi pour dire n'importe quoi? Une chose est sûr:
Pas de taxes = Pas d'argent pour l'État;
Pas d'argent pour l'État = Pas de filet social.

Quand vous aurez envie d'une vraie discussion, faites-moi signe. Par défaut, je considère que vous êtes dans le dogme et que, pour vous, pas besoin de démontrer la véracité de ce que vous affirmez.

la pétition de principe et le faux dilemme ne sont pas très loin

Pas de taxes= point de salut?
Je veux dire, pas de filet social, et so what? il y a d'autres manières de protéger les plus démunis de la société qu'avec des programmes payés avec des taxes, mais vous manquez d'imagination.

Vous ne considérez même pas la possibilité qu'il existe autre chose que les deux seules possibilités que vous avez envisagé, qui sont le "soit vous avez un état qui prélève des taxes et qui offre un filet social et une société juste, soit vous n'en avez pas et on se retrouve avec une société où je ne voudrais pas vivre".


Et le pire c'est que vous ne vous rendez pas compte de votre pensée dogmatique : " L'État est nécessaire parce que je le sais, et je le sais parce que c'est nécessaire", on dirait que pour vous il n'est point utile de démontrer la preuve que l'imposition élevé est nécessaire.

IL y aurait tellement de choses a discuter, mais vous couper la conversation net fret sec. J'ai démarré le sujet en m'attendant à plusieurs crans plus élevés d'argumentation que ça.

[Nathalie]

Je pense qu'il ne faut pas partir du principe que si le service est offert par le privé, c'est mauvais et que c'est bon au public. Ça prend une meilleure analyse qu'une telle analyse doctrinaire.

Je voudrais que tu m’expliques précisément pourquoi tu trouves que j’ai une analyse doctrinaire.

Impossible, je ne l'ai pas affirmé!

Ok alors!

[Nathalie]

[Nathalie]

discussion sur cette page : viewtopic.php?f=20&t=12395&p=416751#p416751


kestaencordi a écrit :
" Les services non marchands rendus par les administrations publiques forment une part importante de l'activité du pays, et sont pris en compte dans la comptabilité nationale et le calcul du PIB : par convention, on considère qu'ils valent ce qu'ils coûtent. Dan B a écrit : « D'après vous, si la santé et l'éducation est payée de façon privée plutôt que publique, ça va diminuer le PIB?"

Talisker a répondu :
"Voilà, ce qui revient à dire que l'école ne crée pas de richesse (comprise comme valeur ajoutée). A moins que ça soit une école privée qui fait un profit"

Dan B a répondu :
"Je ne pense pas. La façon de financer la production de richesse n'importe pas.
D'ailleurs, si cette prémisse était vraie, les pays où l'état a une part importante de l'économie auraient un PIB plus bas.
Pourtant, le PIB de la Norvège, de la Suède et du Canada est plus élevé que celui des USA... »

Je répond au commentaire de Dan B sur ce fil à la place, c’est plus approprié je crois.

Pour savoir si les pays où l’État a une part importante de l’économie ont un PIB plus bas, plus haut ou égal, il faut faire une analyse globale de tous ces pays, avec tests statistiques par la suite pour vérifier si c’es statistiquement significatif. Je me trompe?
Ce que je veux dire c’est que prendre comme ça des exemples pigés incite d’autres personnes à vous fournir d’autres exemples qui vont dire le contraire. Des exemples comme celui de Singapour, qui a un État beaucoup plus petit que la moyenne mais qui se retrouve dans le top 10 de la Liste 2013 du Fonds monétaire international (FMI) du PIB par habitant nominal. Singapour figure en 8e place, juste après la Suède (7e place) et avant le Canada (10e place). http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_ ... r_habitant
Bon il y a plusieurs palmarès des comparatifs de pays en ce qui a trait au PIB par habitant, selon des sources différentes (banque mondiale, cia, etc). Quelle est la meilleure source, je ne sais pas.
Vous remarquerez que des pays comme Monaco et le Liechtenstein, des pays où l’État (dites-moi si je me trompe) est petit, ne figurent pas dans les listes en général, je crois que c’est parce qu’ils refusent de fournir leurs données (à vérifier mais c’est la raison pour laquelle, je crois, ils sont considérés comme des pays non « coopératifs »). Mais si nous avions leurs données sur le PIB, qu’est-ce qu’on apprendrait, qu’ils sont compétitifs ou non? Selon ces statistiques de l’index Mundi, le Liechtenstein figure à la place n. 1 du palmarès des pays avec le pib par habitant, avec 141 000$ annuel par habitant. Monaco, lui, est à la 5e place, avec 63400$ par habitant. http://www.indexmundi.com/g/r.aspx?v=67&l=fr
Je ne sais pas au juste quel est cet index Mundi, ni s’il est fiable. Mais en tout cas, ça vaut ce que ça vaut, Gérald Fillion a présenté sur son blogue des statistiques provenant de cette source : http://blogues.radio-canada.ca/geraldfillion/tag/or/

Pour savoir si l’État a une part importante dans l’économie, il faut vérifier avec des données statistiques, parce que ça peut être trompeur parfois. En effet, on peut croire sans vérifier qu’un pays a une part importante du PIB alors que ce n’est pas le cas, et vice versa. http://perspective.usherbrooke.ca/bilan ... odeStat2=x

D’après les recherches que je suis en train de faire depuis les derniers mois, d’autres variables semblent en tout cas corrélés à de meilleurs rendements des pays comme le Canada et les pays scandinaves par rapport aux autres pays de monde. Il s’agit de variables comme la corruption, la liberté de presse, les libertés civiles et les libertés reliées au monde des affaires, du travail et de l’investissement. Contrairement à ce qu’on pourrait croire, les pays scandinaves ont des niveaux de libertés reliées au monde des affaires assez élevées (en tout cas, beaucoup plus que ce qu’on croit en général).


L’indice de développement humain de chacun des pays, l’IDH, semble corrélé aux indices de libertés. Ça me donne le goût d’aller plus en profondeur dans l’hypothèse que les libertés accrues dans un pays augmentent les chances d’améliorer la qualité de vie. Et d’analyser les indices de libertés une par une. La liberté fiscale, par exemple, est faible dans plusieurs pays avec IDH élevé. Il est intéressant de remarquer la différence dans les indices de liberté entre Singapour et les 9 autres pays de la liste des 10 pays avec l’IDH le plus élevé. L’indice global des droits politiques, l’indice globale des libertés civiles et l’indice de liberté de presse sont médiocres à Singapour. Toutefois l’indice de corruption et fiscale y sont très bons. C’est l’inverse dans les pays scandinaves et au Canada.
Les 10 pays avec l’IDH le plus élevé en 2013 (Norvège, Australie, Suisse, Pays-Bas, États-Unis, Allemagne, Nouvelle-Zélande, Canada, Singapour, Danemark)
ont un indice de corruption particulièrement très bas.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_pays_par_IDH
http://perspective.usherbrooke.ca/bilan ... odeStat2=x
Alors que je donnerais une note moyenne mondiale de corruption de E (50% ou moins), ces 10 pays ont une note de A- (entre 80% et 84%).
Pour la liberté de presse, la moyenne mondiale c et ces pays : A+
Pour la liberté économique, la moyenne mondiale est de C-, pour ces pays : B
La liberté fiscale, moyenne mondiale de B-, pour ces pays : c-
Liberté du travail, moyenne mondiale de C, pour ces pays : B-
Liberté de commerce, moyenne mondiale de B, pour ces pays : A
Liberté de propriété, moyenne mondiale A+, pour ces pays : E
Liberté d’investir, moyenne mondiale de E. Pour ces pays : A
Liberté pour entreprendre, moyenne mondiale de D-. Pour ces pays : A+
Culture démocratique. Moyenne mondiale de E. Pour ces pays : A
Indice globale des libertés civiles. Moyenne mondiale de D- :. Pour ces pays : B
Démocratie, liberté civiles. Moyenne mondiale de C . Pour ces pays : A
Tous ces indices de libertés ont été pris avec l’outil perspective monde de l’université de Sherbrooke : http://perspective.usherbrooke.ca/bilan ... odeStat2=x

[DanB]

Je voulais simplement dire que si l'état représente 50% de l'économie d'un pays, si la production de ses employés n'est pas comptabilisée, le PIB devrait être nettement plus bas que celui des pays où l'état est absent. Or, ce n'est pas ce qu'on constate.

C'est purement mathématique : si j'enlève 50% de l'économie, ça affecte les statistiques...

[Nathalie]

Je voulais simplement dire que si l'état représente 50% de l'économie d'un pays, si la production de ses employés n'est pas comptabilisée, le PIB devrait être nettement plus bas que celui des pays où l'état est absent. Or, ce n'est pas ce qu'on constate.

C'est purement mathématique : si j'enlève 50% de l'économie, ça affecte les statistiques...

Je sais bien que je me suis un peu éparpillée en ajoutant des commentaires hors sujet (libertés civiles etc).
Mais ceci étant, j’ai quand même réagi à vos propos.
Vous dites que le pib de la norvège, de la suède et du canada est plus élevé que celui des usa. Ce que je comprends de vos propos sans que vous le précisiez nettement est que, puisque la norvège, la suède et le Canada ont une taille de l’état plus élevé (l’état a une part plus importante de l’économie) qu’aux USA, leur pib plus élevé est une preuve que la prémisse en question est fausse.
Sauf qu’on ne peut se servir d’exemple isolés, il faut analyser l’ensemble.
Et aussi, il faut vérifier avec des données pour comparer parce que, sans ça, il est bien difficile de connaitre la part de l’État sur l’économie d’un pays. Ça peut être trompeur. Le canada,que vous avez cité en exemple (sans le dire mais on lit entre les lignes) d’État qui prend une grande part de l’Économie a un indice de taille de l’état (6.12) comparable a celui des usa (6.43).
Alors, ce que je dis en résumé est
1. Il faut vérifier les données pour différencier les pays avec taille de l’état grande à ceux avec petite taille de l’État
2. Ne pas prendre des cas isolés mais faire une analyse statistiques globale.

[kestaencordi]

Ça peut être trompeur. Le canada,que vous avez cité en exemple (sans le dire mais on lit entre les lignes) d’État qui prend une grande part de l’Économie a un indice de taille de l’état (6.12) comparable a celui des usa (6.43).
Alors, ce que je dis en résumé est
1. Il faut vérifier les données pour différencier les pays avec taille de l’état grande à ceux avec petite taille de l’État
2. Ne pas prendre des cas isolés mais faire une analyse statistiques globale.

ça inclus les dépenses de la défense?

et ou est investi cet argent de l’état? ici s'est en service a la population. éducation, santé. je pense qu'on a un bel exemple, faut voir ou est dépensé l'argent pas seulement le montant.

Dépenses militaires (% du PIB)
2010 2011 2012 2013
usa 4,7 4,6 4,2 3,8
Canada 1,2 1,2 1,1 1,0

http://donnees.banquemondiale.org/indic ... XPND.GD.ZS

[kestaencordi]

En France la production est le fait d'une multitude d'acteurs : les entreprises industrielles, les agriculteurs, les banques, les assurances, les hôpitaux, l'Etat central, les administrations locales, etc. Dans le cadre de leur activité chaque producteur réalise un certain nombre de dépenses : loyers, électricité, eau, salaires, matières premières, etc.

Or, lorsqu'on additionne les dépenses des différents acteurs, on obtient un total beaucoup plus élevé que celui de leur production (le PIB), car certaines choses sont comptées plusieurs fois. La dépense en éclairage des municipalités, par exemple, a déjà été comptée en tant que dépense salariale par EDF ; la dépense en pain des ménages a déjà été comptée comme dépense des boulangers en farine, etc.

Au Danemark et aux Etats-Unis, par exemple, les dépenses publiques à caractère social (rapportées au PIB) s'élevaient, en 2007, à 26 et à 16,2% respectivement. A première vue la différence est énorme, de presque dix points de PIB. Mais, si l'on tient compte du fait que les prestations sociales sont taxées très différemment d'un pays à l'autre, la différence se réduit de moitié.

En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/idees/article/201 ... pEMgVSg.99

a lire.

[DanB]

C'est quoi cet indice de la taille de l'état?

[Kraepelin]

C'est quoi cet indice de la taille de l'état?

Salut DanB,
C'est étrange de te voir répliquer 13 mois plus tard...

Tu pourrais replacer le contexte que l'on te suivre!

[DanB]

Pas étrange, je réponds quand j'ai le temps!

Voir le message de Nathalie plus haut.

Quand je vais dans le New Hampshire, qu'il n'y a pas de taxes et que c'est Live Free or Die, j'ai de la misère à considérer que l'état est aussi présent qu'au Québec...

[Invité]

Quand je vais dans le New Hampshire, qu'il n'y a pas de taxes et que c'est Live Free or Die, j'ai de la misère à considérer que l'état est aussi présent qu'au Québec...

Ma soeur vit au Jew-Jersey. Elle me dit que la bureaucratie est plus importante qu'au Québec.

C'est un élément non négligeable de la taille de l'État... sa bureaucratie (paperasse, formulaires, permis....)

I.

[PhD Smith]

C'est quoi cet indice de la taille de l'état?

Tiens, c'est vrai ça ! Qu'est-ce donc ?

[kestaencordi]

au new-hampshire

''Toutefois, ce système fiscal a des conséquences. D'abord, les programmes sociaux sont peu développés. Le système de santé est essentiellement privé. On peut ainsi débourser 1000 $ par mois pour une assurance-maladie. Et une année à l'Université peut s'élever jusqu'à 35 000 $.''

''Et alors que l'impôt demandé aux entreprises est faible, à 8,5 % de leurs revenus, l'impôt foncier est élevé. Ainsi, à Colebrook, petite ville de montagne située au nord du New Hampshire, on paie environ 6000 $ pour une maison de 230 000 $.''

http://ici.radio-canada.ca/nouvelles/ec ... venu.shtml


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CATO : Taille de l'État. De 0 à 10 : 0 signifiant un État très lourd et 10 une intervention minimale de l'État. Cet indicateur synthétise plusieurs aspects relatifs à la taille de l'État :

1) la consommation des administrations publiques en pourcentage de la consommation totale;
2) l'importance des transferts et des subsides en pourcentage du PIB;
3) l'utilisation des investissements publics plutôt que les investissements privés; et
4) le niveau d'imposition marginal.

Cette information est construite par le CATO Institute situé à Washington. Il s'agit d'un organisme voué à la défense de la libre entreprise créé au milieu des années 1970.

Source. Cato Institute

https://fr.wikipedia.org/wiki/Cato_Institute

d’après ce que je lis chaque institut construit son indice ''a sa façon.''

[PhD Smith]

Cette information est construite par le CATO Institute situé à Washington. Il s'agit d'un organisme voué à la défense de la libre entreprise créé au milieu des années 1970.

C'est un réservoir notoire à idées ultra-libérales: l'état est un repère de bolchéviques au pire ou d'oligarques russes pour la corruption au mieux.

Dans ses statuts, le Cato Institute annonce défendre des politiques qui défendent « les libertés individuelles, un gouvernement réduit, les libertés économiques et la paix. » Les universitaires qui en font partie défendent souvent des positions libertariennes : abolition du salaire minimum, suppression de l'État-providence et des barrières douanières, retrait de l'État du marché, etc.

C'est un machin libertarien, laquais des grands trusts économiques

[PhD Smith]

Si Nathalie initiatrice du fil voulait aller à Moscou...

[kestaencordi]

Dans ses statuts, le Cato Institute annonce défendre des politiques qui défendent « les libertés individuelles, un gouvernement réduit, les libertés économiques et la paix. » Les universitaires qui en font partie défendent souvent des positions libertariennes : abolition du salaire minimum, suppression de l'État-providence et des barrières douanières, retrait de l'État du marché, etc.

C'est un machin libertarien, laquais des grands trusts économiques

ce fil devrait s'appeler:

abolition du salaire minimum: gage de société avec moins de misère ?

[25 décembre]

Kraepelin » 23 avr. 2015, 19:55
Le taux d'imposition n'est pas tout, mais il participe à l'équilibre de la richesse et celle-ci entre toujours dans la composition des échelles de bien-être des populations.

Des rois et des dictateurs et autres imposent des forts impôts pour mettre l'argent dans leurs poches. Dans ces pays il y a une famille riche et tous les autres habitants sont pauvres.

[Nicolas78]

Il est évident que Kraepelin ne parlait pas des voleurs avec une couronne sur le crane, mais des organismes qui utilise cet argent dans des dépenses publiques.

[julien99]

Il est évident que Kraepelin ne parlait pas des voleurs avec une couronne sur le crane, mais des organismes qui utilise cet argent dans des dépenses publiques.

Vous parlez de la Queen britanique ou des autres monarchies europénnes ?

[Nicolas78]

Ha je ne dit pas qu'ils ne se servent pas au passage

[Davidindian]

Qu’en pensez-vous?

Ce que j’ai observé en regardant des statistiques, c’est que la misère semblent se retrouver dans des pays où les libertés sont très sérieusement brimées. Les statistiques que j’ai regardé sont celle de l’outil Perspective Monde de l’Université de Sherbrooke http://perspective.usherbrooke.ca/bilan ... ePays2=SWE

Et le site web du groupe Social Progress Imperative http://www.socialprogressimperative.org/data/spi
Et l’indice de Gini http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_ ... de_revenus

Les impots sont plus élevés dans les pays au top des palmarès des indices suivants : indice de développhement humain et social progress index . Mais il est difficile de savoir si c’est grâce aux impots, car ces mêmes pays respectent énormément les libertés. Ces mêmes pays sont au top palmarès en ce qui a trait à la liberté de presse, indice de liberté face à la corruption, liberté d’entreprendre, liberté face au travail, liberté monétaire, liberté financière, libertés civiles, culture démocratique, liberté politique (pas de terreur politique), et j’en oublie possiblement, j’y reviendrai.

Merci pour tous ces liens, tous tres intéressants.

J'ajouterai, si je peux me permettre, qu'une distribution des richesses favorisant des écarts et déséquilibres trop importants entre les plus riches et les moins riches... me semblent être une source de problème plutôt universelle.
L'histoire des rois de tous temps en témoigne.

...toutes comme celle qu'on retrouve dans le plus simple quartier résidentiel...
Ou y'a souvent le simple phénomène: '' j'veux avoir ma pelouse plus verte que celle de mon voisin''
Pis quand t'as pas de pelouse... ben à un moment donner , les ''greens'' de golf parfaits des plus riches... ca fait chier pis pogner les nerfs...

On ne nait pas égaux quant aux opportunités... d'avoir une beau gazon...


à la lecture des nombreux commentaire pertinents plus haut..
...
l'Équilibre semble est la voie.