Les impots élevés : gage de société avec moins de misère ?

[Nathalie]

Qu’en pensez-vous?

Ce que j’ai observé en regardant des statistiques, c’est que la misère semblent se retrouver dans des pays où les libertés sont très sérieusement brimées. Les statistiques que j’ai regardé sont celle de l’outil Perspective Monde de l’Université de Sherbrooke http://perspective.usherbrooke.ca/bilan ... ePays2=SWE

Et le site web du groupe Social Progress Imperative http://www.socialprogressimperative.org/data/spi
Et l’indice de Gini http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_ ... de_revenus

Les impots sont plus élevés dans les pays au top des palmarès des indices suivants : indice de développhement humain et social progress index . Mais il est difficile de savoir si c’est grâce aux impots, car ces mêmes pays respectent énormément les libertés. Ces mêmes pays sont au top palmarès en ce qui a trait à la liberté de presse, indice de liberté face à la corruption, liberté d’entreprendre, liberté face au travail, liberté monétaire, liberté financière, libertés civiles, culture démocratique, liberté politique (pas de terreur politique), et j’en oublie possiblement, j’y reviendrai.

[Kraepelin]

Qu’en pensez-vous?

Ce que j’ai observé en regardant des statistiques, c’est que la misère semblent se retrouver dans des pays où les libertés sont très sérieusement brimées. Les statistiques que j’ai regardé sont celle de l’outil Perspective Monde de l’Université de Sherbrooke http://perspective.usherbrooke.ca/bilan ... ePays2=SWE

Et le site web du groupe Social Progress Imperative http://www.socialprogressimperative.org/data/spi
Et l’indice de Gini http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_ ... de_revenus

Les impots sont plus élevés dans les pays au top des palmarès des indices suivants : indice de développhement humain et social progress index . Mais il est difficile de savoir si c’est grâce aux impots, car ces mêmes pays respectent énormément les libertés. Ces mêmes pays sont au top palmarès en ce qui a trait à la liberté de presse, indice de liberté face à la corruption, liberté d’entreprendre, liberté face au travail, liberté monétaire, liberté financière, libertés civiles, culture démocratique, liberté politique (pas de terreur politique), et j’en oublie possiblement, j’y reviendrai.

Le taux d'imposition n'est pas tout, mais il participe à l'équilibre de la richesse et celle-ci entre toujours dans la composition des échelles de bien-être des populations.

Les pays où le bien être de la population est le plus élevé sont le pays scandinaves où le taux d'imposition est le plus élevé du monde. Ce sont aussi des pays très stables économiquement comme le montre le comportement de leurs économie pendant les crises économiques mondiales.

Dans les pays scandinaves, on a trouvé un équilibre optimum entre les capitalisme et le socialisme. Le capitalisme a suffisamment la bride sur le cou pour mettre en valeur l'initiative et la créativité et le processus démocratique assure une certaine intégrité des institutions. De l'autre côté, l'État contrôle les secteurs clefs et les mesures sociales mur à mur offrent un filet sociale presque étanche. Le Canada s'approche assez des pays scandinaves à ce chapitre.

[lefauve]

Il faut aussi tenir compte de la lutte à la corruption qui est très agressif dans les pays scandinaves.

Si on compare l'indice de corruption et l'indice de pauvreté des pays, il sont presque identique.

http://www.transparency.org/cpi2014/results#myAnchor1

[DanB]

Il faudra donc suivre la recommandation de Luc Godbout qui dit qu'il faut augmenter les taxes à la consommation et diminuer les taxes au travail.

Je suis d'accord avec ça et les scandinaves aussi.

[lefauve]

J'ai regardé la qualité des sources il y en a beaucoup qui viennent du cato institute aui est plus un lobby déguissé des frères Koch qu'un véritable institue de recherche.
De plus les termes utilisé trahissent un bias en partant.

http://en.wikipedia.org/wiki/Cato_Institute

[Nathalie]

J'ai regardé la qualité des sources il y en a beaucoup qui viennent du cato institute aui est plus un lobby déguissé des frères Koch qu'un véritable institue de recherche.
De plus les termes utilisé trahissent un bias en partant.

http://en.wikipedia.org/wiki/Cato_Institute

Le social progress index n'a pas ce "défaut", c'est le contraire pour cet indice, allez-voir..
IL y a donc deux sources, une plus à droite, et l'autre à gauche.

[Nathalie]

Il faudra donc suivre la recommandation de Luc Godbout qui dit qu'il faut augmenter les taxes à la consommation et diminuer les taxes au travail.

Je suis d'accord avec ça et les scandinaves aussi.

Je suis portée à être d'accord moi aussi. Les taxes à la consommation semblent plus saines pour une économie et même pour les pauvres si c'est contrebalancé par un ajustement pour remboursement pour tps et crédit d'impot et solidarité

[Nathalie]

Dans les pays scandinaves, on a trouvé un équilibre optimum entre les capitalisme et le socialisme. Le capitalisme a suffisamment la bride sur le cou pour mettre en valeur l'initiative et la créativité et le processus démocratique assure une certaine intégrité des institutions. De l'autre côté, l'État contrôle les secteurs clefs et les mesures sociales mur à mur offrent un filet sociale presque étanche. Le Canada s'approche assez des pays scandinaves à ce chapitre.

Oui mais comment savoir si c’est l’œuf ou la poule, ou les deux?
Je veux dire, nous n’avons pas de preuve de cause à effet, n’est-ce pas? Seulement des observations de pays qui peuvent nous renseigner.
Et si les impôts élevés nuisaient, à partir d’un point plus bas que le niveau qu’on retrouve dans les pays des palmarès d’IDH et de SPI (social progress index), le Canada et les pays scandinaves entre autres, mais que nous ne pouvons le savoir, car tous ces pays ont le point en commun d’avoir les libertés élevés (ce qui est très bien) et une fiscalité élevée (bien, pas bien?). Il faudrait contrôler pour ces variables, je me demande si des experts l’ont fait.
Comment savoir quelle est la bonne « dose » d’impôt et de taxe ? Comment on s’y prend pour arriver à une conclusion ?

Il serait intéressant de regarder de plus près des pays comme Hong Kong, Singapour, Monaco, le Lichtenstein. Ils sont si différents de la plupart des pays. Mais les données manquent, malheureusement. Dommage…
Hong Kong se classe dans le top 15 des pays avec la plus petite taille de l’état en 2010. Et il se taille une belle place dans le palmarès de l’indice de développement humain. Une donnée aberrante concernant le lien entre taille de l'état et indice idh. Les données aberrantes peuvent être utiles...

Singapour se taille une belle place également dans ce palmarès.
Mais oui, c’est vrai, je l’ai vérifié l’autre jour, les pays qui ont une taille de l’état plus bas sont des pays où nous ne voudrions pas vivre, ça inclus Haiti, le Bangladesh, Madagascar.

[DanB]

Et le PIB de ces pays?

Le PIB est peut être ce qui fait qu'on peut se payer un état massif et bien des droits. Ou est-ce le contraire?

De plus, je crois que les pays scandinaves font appel au privé dans des secteurs où c'est public ici.

Je pense qu'il ne faut pas partir du principe que si le service est offert par le privé, c'est mauvais et que c'est bon au public. Ça prend une meilleure analyse qu'une telle analyse doctrinaire.

Nous, on se rappelle de s'être fait suggérer d'aller dans le privé quand un de nos enfants a eu besoin de services de santé...

Mais je n'envie pas le système de santé américain. Et je suis partant pour qu'on répartisse une bonne partie des risques en santé sur l'ensemble de la population.

[Nathalie]

Et le PIB de ces pays?

Le PIB est peut être ce qui fait qu'on peut se payer un état massif et bien des droits. Ou est-ce le contraire?

Est-ce que tu sais qu'un des critères pour déterminer quelle est la taille de chacun des états, du moins avec la référence de l'Université de Sherbrooke que j'utilise, est l'importance des dépenses en % du PIB?

Avec ces critères, il est alors faux d'affirmer que le pib est ce qui fait qu'on peut se payer un état massif et bien des droits. Certains pays ont des états lourds en dépit de leur faible pib. Tu n'as qu'à regarder la liste des pays, et la moyenne de chacune des régions du monde (Afrique, Europe etc) et tu constateras que toutes les régions ont un indice à peu près équivalent quant à la taille de l'état.
http://perspective.usherbrooke.ca/bilan ... &langue=fr

Le Zimbabwe, par exemple, a une taille de l'état plus lourd qu'au Canada, et je parierais sans même vérifier que le PIB n'est pas très élevé. Et son IDH était en 2010 en deça de la moyenne d'Afrique

L'Algérie a une très grande taille de l'État et se classe très mal avec l'IDH.

[Nathalie]

Je pense qu'il ne faut pas partir du principe que si le service est offert par le privé, c'est mauvais et que c'est bon au public. Ça prend une meilleure analyse qu'une telle analyse doctrinaire.
.

Et si, au lieu de partir avec le principe que le service offert au privé est préférable au service offert par le public on partait avec l'hypothèse que c'est le cas et qu'on tentait de la vérifier?
Une doctrine ou une autre, c'est pas mieux. Mieux vaut avoir des hypotheses et tenter de les vérifier avec des faits.

Toi tu sembles avoir la certitude qu'il vaut mieux éviter le privé. Alors que moi j'ai l'hypothèse que lorsqu'un service est offert par le public, le rapport qualité prix de ce service est en général moindre que lorsqu'il est offert par le privé. Sans compter que, avec le public, le monopole et les syndicats rendent le système fragile avec l'épée de Damoclès d'une possible grève qui paralyserait tout.

[DanB]

Je pense qu'il ne faut pas partir du principe que si le service est offert par le privé, c'est mauvais et que c'est bon au public. Ça prend une meilleure analyse qu'une telle analyse doctrinaire.
.

Et si, au lieu de partir avec le principe que le service offert au privé est préférable au service offert par le public on partait avec l'hypothèse que c'est le cas et qu'on tentait de la vérifier?
Une doctrine ou une autre, c'est pas mieux. Mieux vaut avoir des hypotheses et tenter de les vérifier avec des faits.

Non, comme j'écris, ça prend une meilleur analyse. Inversons privé ou public, peu m'importe, il faut aller au delà de ça.

Par exemple, notre système de santé n'est pas idéal, mais le système américain est moins efficace, plus cher et en plus, il y a des dérives typiques des systèmes d'assurances.

Comme pour le reste, je suis de ceux qui jugent aux résultats.

Toi tu sembles avoir la certitude qu'il vaut mieux éviter le privé.

Non, ce n'est pas la doctrine qui m'intéresse mais les résultats...

Alors que moi j'ai l'hypothèse que lorsqu'un service est offert par le public, le rapport qualité prix de ce service est en général moindre que lorsqu'il est offert par le privé. Sans compter que, avec le public, le monopole et les syndicats rendent le système fragile avec l'épée de Damoclès d'une possible grève qui paralyserait tout.

Tiens, moi, avec ce que je vois et que je lis, je trouve que le fonctionnement des organisations dépend en grande partie de la taille! On verra, dans les grosses entreprises privées, la même chose que dans des ministères. Vous pensez que Bell est un exemple à suivre?

On peut aller dans le plus petit, mais il ne faut pas s'éparpiller aussi.

Il y a aussi des privés se pétaient les bretelles à dire qu'ils feraient mieux et qui se sont finalement plantés.

On est moins en contact avec l'inverse au Québec, mais je n'ai aucun problème à envisager une possibilité ou une autre. On a probablement des cas où le recours au privé a dégénéré en raison d'un laxisme dans la gestion de ce qui leur est confié, par exemple, et qu'une encadrement plus rigoureux aurait éviter ces problèmes. Il faut s'attendre que le fournisseur de service en profite si le client n'est pas à ses affaires...

Tiens, on n'est pas aussi pires que l'Ontario ou le Nouveau-Brunswick, mais je trouve que l'état intervient trop dans la façon dont l'alcool est vendue. Je ne voudrais pas d'un free for all à l'Albertine ou l'américaine, mais il y a encore trop de règles étranges.

Je ne crois pas aux solutions mur à mur.

[DanB]

Et le PIB de ces pays?

Le PIB est peut être ce qui fait qu'on peut se payer un état massif et bien des droits. Ou est-ce le contraire?

Est-ce que tu sais qu'un des critères pour déterminer quelle est la taille de chacun des états, du moins avec la référence de l'Université de Sherbrooke que j'utilise, est l'importance des dépenses en % du PIB?

Je parle de la taille absolue de l'état.

Est-ce parce qu'on a un état massif que ça va mieux ou l'inverse?
Est-ce parce qu'on a des libertés que ça va mieux ou l'inverse?

L'état et la liberté créent-ils la richesse ou bien est-ce la richesse qui permet d'avoir plus de libertés et de services publics?

Toujours en $, pas en %.

Ou encore, l'un suit-il l'autre, et inversement. Si un est trop à la traîne, le premier ne peut pas continuer à aller plus haut? Je n'en serais pas surpris...!

[Nathalie]

Je parle de la taille absolue de l'état.

Sauf que tu répondais à la question que j’ai posée et dans ma question initiale, je fournis une référence dans laquelle il est spécifié que la taille de l’état mesurée en est une relative.
Pas grave, l’important est de savoir, maintenant, de quoi on parle.

Tiens voici la définition de la taille de l’État qui est donné sur le site, que j’aurais dû donner au début pour éviter les malentendus : « De 0 à 10 : 0 signifiant un État très lourd et 10 une intervention minimale de l'État. Cet indicateur synthétise plusieurs aspects relatifs à la taille de l'État : 1) la consommation des administrations publiques en pourcentage de la consommation totale; 2) l'importance des transferts et des subsides en pourcentage du PIB; 3) l'utilisation des investissements publics plutôt que les investissements privés; et 4) le niveau d'imposition marginal. »

Je m’intéresse à ce qui a été mesurée. Et l’outil Perspective Monde nous offre les données chiffrées. Comment comparer les pays sans données chiffrées?
Si tu as une référence statistique pour les pays concernant la taille absolue de l’État à suggérer, nous pourrons alors comparer les pays sur cette variable.

[Nathalie]

Je pense qu'il ne faut pas partir du principe que si le service est offert par le privé, c'est mauvais et que c'est bon au public. Ça prend une meilleure analyse qu'une telle analyse doctrinaire.

Je voudrais que tu m’expliques précisément pourquoi tu trouves que j’ai une analyse doctrinaire.

[Nathalie]

Comme pour le reste, je suis de ceux qui jugent aux résultats

C’est bizarre, on dirait que tu insinues que ce n’est pas mon cas.
Moi aussi je m’intéresse à l’aspect pragmatique Le fait que je partage des données statistiques et que j’initie une comparaison des pays selon leur IDH le démontre. Si c’est l’aspect moral qui m’aurait guidé, j’aurais partagé un texte philosophique, par exemple, ou j'aurais avancé des arguments fondés sur la moral.

notre système de santé n'est pas idéal, mais le système américain est moins efficace, plus cher et en plus, il y a des dérives typiques des systèmes d'assurances

Quelle est la cause ou les causes, selon toi, de l’efficacité moindre du système américain par rapport à celui du Canada ?
Quelle a été ta démarche pour arriver à ta conclusion quant à la ou les cause (s) de cette efficacité moindre ?

[Nathalie]

Il y a aussi des privés se pétaient les bretelles à dire qu'ils feraient mieux et qui se sont finalement plantés.

On a probablement des cas où le recours au privé a dégénéré en raison d'un laxisme dans la gestion de ce qui leur est confié, par exemple, et qu'une encadrement plus rigoureux aurait éviter ces problèmes. Il faut s'attendre que le fournisseur de service en profite si le client n'est pas à ses affaires...

Est-ce que tu crois qu'en général, quand on paie nous mêmes pour les services qu'on utilise pour soi, on n'est pas à notre affaire?
Est-ce que tu crois que dépenser l'argent des autres nous aide à mieux dépenser, mieux gérer, que si on dépense notre propre argent?
Est-ce que tu crois qu'utiliser un service ou un produit que tout le monde paie (et non seulement nous-même) fais en sorte qu'on est mieux à notre affaire pour vérifier que les affaires sont mieux gérées que si on utilise un service qu'on paie du fruit de notre labeur?
Est-ce que tu crois que la compétition n'est pas un facteur qui contribue grandement à ce que les producteurs de services (ex : entreprises) ne font pas leur possible pour donner aux consommateurs ce qu'ils recherchent? Si le consommateur voit un produit avec un meilleure rapport qualité prix chez un compétiteur, tu ne crois pas que la première entreprise ne fera pas des efforts pour améliorer ses chances d'obtenir sa part du marché?


À lire toute la conversation que tu as eu dans le fil boko-uqam-t12395.html, je suis étonnée de te lire qu'il y en a qui peuvent ne pas être à leur affaire. Tous ces gens qui veulent le plus bas prix, qui en veulent pour leur argent et ensuite ils se plaignent de l'éthique de la compagnie et blablabla.

[Nathalie]

Est-ce parce qu'on a un état massif que ça va mieux ou l'inverse?
Est-ce parce qu'on a des libertés que ça va mieux ou l'inverse?

L'état et la liberté créent-ils la richesse ou bien est-ce la richesse qui permet d'avoir plus de libertés et de services publics?

Toujours en $, pas en %.

Ou encore, l'un suit-il l'autre, et inversement. Si un est trop à la traîne, le premier ne peut pas continuer à aller plus haut? Je n'en serais pas surpris...!

Excellentes questions!


Je dirais que, probablement, ça va dans les deux sens, que les deux variables s’influencent mutuellement.
Dans une conférence Ted de Michael Green, le directeur exécutif de Social Progressive Imperative (ceux qui ont créé le tout nouvel outil Social Progress Index), démontre avec un tableau que, au début, un pays qui est très pauvre verra son indice spi grimper rapidement si le PIB grimpe, mais ensuite, au-delà d’un certain niveau, le pib qui monte est associé au spi qui monte mais de manière moins abrupte.
C’est un élément tendant à montrer que la richesse créé la liberté. En effet, le social progess index ne tient pas compte du PIB, et il inclut dans ses critères plusieurs indices de liberté. https://www.ted.com/talks/michael_green ... anguage=fr

Mais je crois que la liberté augmente également la richesse. Pour des raisons que j’ai mentionnées dans boko-uqam-t12395-100.html#p410777 :

Également, une étude intéressante où les chercheurs se sont posé la question suivante : est-ce que le socialisme change le comportement ou l'attitude des gens? Dans quelle direction est ce changement? Ils ont fait une étude expérimentale de quelques jours. Les chercheurs voulaient mesurer si les participants de l'étude qui viennent de l’Allemagne de l’Est communiste allaient avoir davantage tendance à tricher que ceux de l’Allemagne de l’Ouest (capitaliste). Les Allemands de l'Est ont triché deux fois plus que les Allemands de l'Ouest.
Ariely, Dan and Garcia-Rada, Ximena and Hornuf, Lars and Mann, Heather (19. June 2014): The (True) Legacy of Two Really Existing Economic Systems.
http://epub.ub.uni-muenchen.de/20974/

Je me souviens avoir appris ceci dans un cours de psychologie de la motivation:
forcer un enfant à faire ce qu'il aime lui enlève sa motivation intrinsèque pour cette activité. Même phénomène si on lui donne une récompense pour une activité qu'il fait et dont il a une motivation intrinsèque pour le faire : il finit par rechercher non pas l'activité elle même mais la gratification
Parmi les références qui étaient présentées aux étudiants figurait le livre "Why we do what we do".

[DanB]

Je pense qu'il ne faut pas partir du principe que si le service est offert par le privé, c'est mauvais et que c'est bon au public. Ça prend une meilleure analyse qu'une telle analyse doctrinaire.

Je voudrais que tu m’expliques précisément pourquoi tu trouves que j’ai une analyse doctrinaire.

Impossible, je ne l'ai pas affirmé!

Je pense simplement qu'il faut une analyse rationnelle. Je suis un sceptique du Québec, alors...!

[DanB]

Comme pour le reste, je suis de ceux qui jugent aux résultats

C’est bizarre, on dirait que tu insinues que ce n’est pas mon cas.

C'est comme pour plus haut, je n'ai jamais affirmé ça...

notre système de santé n'est pas idéal, mais le système américain est moins efficace, plus cher et en plus, il y a des dérives typiques des systèmes d'assurances

Quelle est la cause ou les causes, selon toi, de l’efficacité moindre du système américain par rapport à celui du Canada ?

Parce que c'est une business. C'est comme une assurance auto, mais pour notre santé. On doit réclamer, justifier, etc. Et la compagnie d'assurance fait tout pour ne pas payer, pour opter pour les soins les moins chers, etc. Assez pour que des gens qui ont de bonnes assurances privées aux USA disent à des Québec qui ont le choix de rester au Québec pour avoir leurs soins de santé. C'est pour ça qu'on a prêté notre maison à nos amis qui partaient faire un post-doc aux USA, le temps que leur premier naisse. Les universitaires aux USA leur ont unanime suggéré de rester au Québec pour éviter tous les problèmes des assurances américaines.

Et, de mémoire, la couverture aux USA, en 2003, était de 14 000$. Je ne me rappelle pas si c'était pas personne

Quelle a été ta démarche pour arriver à ta conclusion quant à la ou les cause (s) de cette efficacité moindre ?

En partant, les coûts du système de santé aux USA est très élevé, plus élevé que bien des pays, dont le Canada. Si la qualité des services est équivalente, ça veut dire qu'ils en ont moins pour leur argent que nous. C'est mathématique.

[DanB]

Mais je crois que la liberté augmente également la richesse.

Je pense que ça prend de la liberté pour avoir de la richesse et de la richesse pour avoir de la liberté. Et les deux doivent évoluer ensemble.

[DanB]

Est-ce que tu crois qu'en général, quand on paie nous mêmes pour les services qu'on utilise pour soi, on n'est pas à notre affaire?

On peut être à notre affaire, mais il y a des éléments qu'on ne contrôle pas et qui deviennent plus facile à contrôler quand on s'unit. Le meilleur magasineur risque de ne pas avoir un aussi bon prix que disons le AAA.

Est-ce que tu crois que dépenser l'argent des autres nous aide à mieux dépenser, mieux gérer, que si on dépense notre propre argent?

Il y a une tendance à ne pas faire attention à l'argent des autres.

Est-ce que tu crois qu'utiliser un service ou un produit que tout le monde paie (et non seulement nous-même) fais en sorte qu'on est mieux à notre affaire pour vérifier que les affaires sont mieux gérées que si on utilise un service qu'on paie du fruit de notre labeur?

Quand la corrélation entre le prix payé et le service obtenu diminue, il y a moins de responsabilisation. Par exemple, au Québec, bien des gens paient nettement moins que les services qu'ils ont. 60% des gens paient 8% des impôts. Si on augmente les services et qu'on sépare la facture, ils auront 60% des services pour 8% du coût alors que d'autres auront 72% du coût pour 20% des services...

Est-ce que tu crois que la compétition n'est pas un facteur qui contribue grandement à ce que les producteurs de services (ex : entreprises) ne font pas leur possible pour donner aux consommateurs ce qu'ils recherchent? Si le consommateur voit un produit avec un meilleure rapport qualité prix chez un compétiteur, tu ne crois pas que la première entreprise ne fera pas des efforts pour améliorer ses chances d'obtenir sa part du marché?

Je crois que la compétition pousse à faire mieux. D'un autre côté, les entreprises font tout pour éliminer la compétition. Aussi, dans certains cas, la compétition ne fait qu'éparpiller les ressources. Une mise en commun devient alors plus rentable.

Il y a donc du pour et du contre. Faut simplement analyser sans parti pris et opter pour la solution la plus avantageuse. Il ne faut pas déterminer la conclusion puis inventer les arguments qui la soutiennent.

Il y a du bon des deux côtés.

Après avoir écrit hier, je me demandais pourquoi les exemples où le privé est avantageux sont durs à trouver. Je crois que c'est en partie parce que ce sont les PME qui apportent à ce niveau. On a plein de partenariat entre l'état et le privé, mais il ne sont pas gigantesques pris individuellement. On n'a donc pas un gros apport évident, mais pleins de petits apports qui passent un peu sous silence.

Je mentionnais plus haut que le style gestion semble plus liée à la taille qu'au type de propriété. Dans notre famille, on a une comparaison des plus directes...

Ça fait en sorte que c'est surtout quand des PME peuvent être impliquées que l'état a avantage à s'allier à l'aide du privé. Avec les grosses entreprises du privé, on ne fait que changer le mal de place.

À lire toute la conversation que tu as eu dans le fil boko-uqam-t12395.html, je suis étonnée de te lire qu'il y en a qui peuvent ne pas être à leur affaire. Tous ces gens qui veulent le plus bas prix, qui en veulent pour leur argent et ensuite ils se plaignent de l'éthique de la compagnie et blablabla.

Ma position est nuancée, alors je me fais tirer dessus de la gauche et de la droite. Je suis habitué à ça. Une position non dichotomique n'est pas facile, mais je ne crois pas que la vie est en noir ou en blanc.

[Kraepelin]

... nous n’avons pas de preuve de cause à effet, n’est-ce pas?

Il n'y jamais de preuve de cause à effet pour ce genre de phénomène. Est-ce un chèque un alibi pour dire n'importe quoi? Une chose est sûr:
Pas de taxes = Pas d'argent pour l'État;
Pas d'argent pour l'État = Pas de filet social.

[Pepejul]

Si tout le monde payait ce qu'il doit en taxes il n'y aurait ni pauvreté ni besoin d'aides sociales.... c'est pourtant simple.

[Nicolas78]

C'est pour ça que faut pas éviter d'acheter sur Amazon qui ne paye pas de taxe à l’état, mais en même temps ils sont pas chère et permettent à ceux qui n'on pas trop de thune d'avoir des produits moins chères vendu abusivement* hors de prix par les grosses enseignes et les marques (qui les font fabriquer en Chine pour rien...avec une main d'oeuvre mal logées)...cercle vicieux.
La demande, nous, les gens, riches, moyen et même les pauvres (qui massivement on une bonne puissance de frappe en consommation), s'e tirent une balle dans le pied.

C'est comme se plaindre de la pollution et rouler dans un Diesel des années 90...

*Ca dépend, bcp de produits (les plus complexes et utiles surtout), sont vraiment essorés de leurs marges les plus abusives.
C'est pour ça qu'il n'est pas si évident d’être rentable en tant qu'enseignes (surtout les moyennes, petites, mais même grosses) et certain fabricants.
Surtout avec tout les services (parfois gratuits) qui tournent autour.