Forum Sceptique

Salut à tous.

spike31 a écrit :Pour finir je sais que les crucifies mouraient asphyxié [...]

Si l'on admet les différents éléments probablement mythologiques de la [P]assion, ils sont trop nombreux pour échafauder une hypothèse valable sur le mort de celui qu'il est convenu d'appeler le [C]hrist : lésions multiples par la flagellation (avec possibilité d'atteinte interne), épuisement par le port du patibulum, déshydratation...

Un exemple plus détaillé : le coup de lance de Longinus, qui aurait percé le flanc droit du supplicié. Conséquences probables : pneumothorax, voire hémopneumothorax, et, puisque puisque l'on ignore précisément le point d'entrée et le trajet de l'arme, éventuellement une plaie du foie et~ou du diaphragme.

Ce qui fait beaucoup de façons de mourir...

Est-ce votre intérêt pour ce sujet qui a déterminé le choix de votre pseudonyme, spike ?

Alors comment a-t-il pu ressusciter?

spike31 a écrit : Pour finir je sais que les crucifies mouraient asphyxié, car la position "pendu par les bras en croix" empêcherait les poumons de correctement expulser l'air et petit à petit il y avait trop de gaz carbonique ce qui provoquait la mort, a vérifier car ça vient d'une source croyants dans une démarche presque scientifique" étude de docteurs etc".

Oui, dans un des livres sur d' histoire que j'avais étant enfant il était expliqué que les jambes du supplicié étaient cassées afin qu'il ne puisse prendre appui sur celles-ci et donc "favoriser" l'asphyxie. Je vous recopie le texte :

" Les clous étaient sans doute enfoncés dans un morceau de bois afin que le poids du corps ne puisse déchirer les chairs jusqu'au poignets. Les jambes étaient brisées sur le côté de la croix. Tout le poids du corps tirait alors sur les bras, provoquant ainsi la mort par asphyxie."
"En 1968, les restes d'un homme crucifié étaient exhumés à Giv'at ha-Mivtar au nord de Jérusalem. Ils appartenaient à un homme de 26 ans mesurant 1,67m. Les talons étaient encore attachés ensemble par un clou. Leur examen montre que le clou a d'abord été enfoncé dans un morceau d'acacia ou de pistachier avant de traverser les talons et atteindre la crois en olivier. Le bas du tibia avait été brisé. Le radius de l'avant-bras droit porte la trace d'un clou."
In "La vie privée des hommes - Au temps des hébreux..." ed. Hachette, P. Connolly, 1984.
Il doit y avoir mieux comme référence mais bon ça donne une idée...

Voici un doc plus récent mais en anglais sur ces fameux restes mais n'étant pas d'une grande compétence dans cette langue je n'ai pas encore pris le temps de le traduire, je le met quand même pour info car l'interprétation des restes est différente de celle, tirée de la première étude, que je vous cite plus haut.

@Pépéjul : nu bien sur, pour des raisons scientifiques évidentes : on observe bien mieux les modifications des différentes parties du corps et les changements de couleur qui doivent intervenir (ça c'est peut-être plutôt mon côté artiste qui parle...)

lau'jik a écrit :on observe bien mieux les modifications des différentes parties du corps et les changements de couleur qui doivent intervenir (ça c'est peut-être plutôt mon côté artiste qui parle...)

C'est ça que l'on appel des croûtes dans l'art ?

MaisBienSur a écrit :

lau'jik a écrit :on observe bien mieux les modifications des différentes parties du corps et les changements de couleur qui doivent intervenir (ça c'est peut-être plutôt mon côté artiste qui parle...)

C'est ça que l'on appel des croûtes dans l'art ?

Non Monsieur, non,
la preuve en image qu'un beau cadavre* inspire les plus grands ! C'est vrai l'avantage c'est que, comme les fleurs : ça ne bouge pas, ce qui peut donner l'illusion de la facilité.
Les croûtes c'est plutôt comme ça.



* "Saturne dévorant un de ses enfants", Goya (Francisco, pas Chantal)

)

Pour le Christ l'émission* que j'avais écouté expliquait que tout le monde avait été très surpris de la mort rapide de jésus "il est mort plus rapidement que la majorité des suppliciés" source l'émission pas moi ;o) et que c'est pour ça qu'ils l'ont transpercé avec une lance pour vérifier qu'il était bien mort et non pas pour qu'il meure plus vite. Cette émission avait un côté très intéressant et l'inverse, mais avec un peu de discernement on y apprend beaucoup de chose , il y a même un petit coté sherlock holmes. Si je retrouve le lien je vous le donne.


*mais là encore attention car dans cette émission nous avions des choses sérieuses et très logiques et la phrase suivante expliquait que le corps avait marqué le linceul en disparaissant instantanément dans une très forte lumière.

spike31 a écrit :et que c'est pour ça qu'ils l'ont transpercé avec une lance pour vérifier qu'il était bien mort et non pas pour qu'il meure plus vite.

Hum... Je vous trouve bien affirmatif lorsque vous évoquez la mort d'un supplicié à l'historicité douteuse, notamment quant aux détails rapportés dans la légende chrétienne.

Je veux bien accepter votre hypothèse, mais il se trouve que les mêmes sources (et l'iconographie) mentionnent une plaie hémorragique.

Ce qui est pour le moins étrange pour une plaie post-mortem...

S'il est suspendu bras en l'air et que le trou se situe au niveau du foie (veine cave ?) il est très possible qu'il se vide de son sang par gravité.... (au moins à moitié)

Non ce n'est pas mon affirmation mais celle de l'émission. Le but était d'expliquer les taches du linceul et pour la plaie ils ont donné une explication qui allait dans le sens de l authenticité du tissus. Du sang et un autre liquide qui correspondrait a l organe touché. N'y connaissant rien je manque cruellement de précision et je m'en excuse. Je retrouverai cette émission... Je ne pense pas que c'est vrai ou faux pour tout dire je n'en sais rien. De plus il me semble que la représentation la plus ancienne de cette scène a été faite en gros 500 ans après non ? Comment pouvons nous nous y fier ?? C'est une vraie question étant ignorant en la matière. J

Par contre : L’évangile de Jean qui nous rapporte le coup de lance dit : « l’un des soldats, de sa lance lui perça le côté et aussitôt il sortit du sang et de l’eau .

Il percé la vessie ?

spike31 a écrit :Le but était d'expliquer les taches du linceul et

Mais la science pense que le linceul est une contre façon moyen âgeuse. Tu commences dans tes interrogations?

Non la science ne pense pas ça, elle a MONTRE QUE c'est un faux du Moyen-âge.

Pepejul a écrit :Non la science ne pense pas ça, elle a MONTRE QUE c'est un faux du Moyen-âge.

Oh merci pépé...ton super ego vient de s'exprimer. Je suggerais l'idée à spike. T'aurais dû soulever le doute avant moi. Petit boss des bécosses à l'arôme de moufette écrasée!

Salut à tous.

Pepejul a écrit :S'il est suspendu bras en l'air et que le trou se situe au niveau du foie (veine cave ?) il est très possible qu'il se vide de son sang par gravité.... (au moins à moitié)

L'issue de sang d'un cadavre n'est pas une hémorragie, telle que j'interprète la plaie du flanc (influence de la peinture ?). Mais peut-être me-trompé-je.

Il faudrait savoir si ce sang a coagulé, ce qui n'est possible que si le sujet est encore vivant.

Un auteur anonyme a écrit :33 Quand ils arrivèrent à Jésus, voyant qu’il était déjà mort, ils ne lui brisèrent pas les jambes,
34 mais un des soldats avec sa lance lui perça le côté ; et aussitôt, il en sortit du sang et de l’eau.

D’après le chirurgien Pierre Barbet, déjà cité, le coup de lance aurait été porté au 5e espace intercostal droit, atteignant l'oreillette droite remplie de sang et évacuant également un épanchement péricardique (il emploie le terme d'hydropéricarde) agonique.

Mais je pense qu'il faudrait un épanchement de grande abondance et sous pression pour que le liquide, d'apparence aqueuse, puisse s'échapper par la plaie.

Pourquoi le sang d'un mort ne coagulerait-il pas ?

Quand on égorge une vache MORTE, le sang coule abondamment de manière passive : http://animaux.l214.com/vaches-boeufs-b ... -sang-2007 (warning graphic content, blood)

Le fait qu'une oreillette soit percé signifie qu'on est dans le système veineux, le sang est donc sous faible pression (contrairement aux artères quand le sujet est vivant). L'écoulement n'a pu se faire que de manière passive par gravité dans ce cas (le sang des veines n'est pas pulsé par le cœur)

Pourquoi le sang d'un mort ne coagulerait-il pas ?

Distinguo que je n'ai pas précisé : la nature des caillots est différente entre la coagulation ante mortem et post mortem ; voir, par exemple la coagulation post mortem dans les cavités cardiaques et les gros vaisseaux.

Ah oui ok..coagulation mais différente, merci de ta précision.

Oui je sais pour la datation du linceul au carbone 14, quand je dis vrai ou faux je n'en sais rien, c'est plus pour pas rentrer dans le débat entre parenthèses super intéressant. Il y a le test et il y a une équipe qui contredit ce test avec des arguments qui mérite peut-être un peu d'attention. Je n'ai pas dis que j'y crois loin de là, les probabilités sont infimes qu'il soit vrai, voir inexistante mais n'ayant pas les connaissances pour donner un avis étayé j'ai botté en touche rien de plus ;o).

Tout ce que tu dis Cartaphilus correspond exactement à l'émission que j'ai entendu, tu confirmes des choses que j'avais pas pris la peine de vérifier.

Finalement j'ai décidé et décrété que votre sujet majestueux était morbide. je ris vert.

richard a écrit :Alors comment a-t-il pu ressusciter?

Il était le fils de Dieu donc un mortel/immortel

La question centrale reste : Peut-on aujourd'hui "imprimer" un tel dessin sur une toile de lin ?

- avec un rayonnement lumineux ?
- avec des produits organiques ?
- par la température ?

Pooh a écrit :

richard a écrit :Alors comment a-t-il pu ressusciter?

Il était le fils de Dieu donc un mortel/immortel

Bonjour,
Cette croix, ces clous, etc... sont, semble t'il les accessoires pour indiquer une théogonie dont la ressuscitation est un aspect.

mathias a écrit :

Pooh a écrit : Bonjour,
Cette croix, ces clous, etc... sont, semble t'il les accessoires pour indiquer une théogonie dont la ressuscitation est un aspect.

Merci ! J'ai appris un nouveau mot (théogonie)

Ce peut-il que tout ceci ne soit pas uniquement des accessoires?
Je m'explique : n'était-ce pas la norme du temps de crucifier les criminels ?
Je dirais que par la suite c'est devenu un symbole. Par exemple: " il faut porter sa croix "
Que l'on peut entendre dire de quelqu'un qui doit subir une épreuve quelconque.

Je dis cela comme ça! Il y a peut-être juste dans ma famille que l'on s'exprime ainsi ?

Ressusciter est-il habituel ?

On peut raisonnablement penser (si on n'est pas aveuglé par sa croyance en un christianisme primaire) que ce phénomène n'existe pas (la résurrection) puisqu'il n'a jamais été observé.