Clous de la crucifixion du christ

[spike31]

C'est très intéressant mais pour moi il y a un problème : main ou poignet + bois c'est un peu court ! Vous en pensez quoi ?

https://www.dailymotion.com/video/x2mav ... ?start=654

[Martin pécheur]

L'important c'est de prendre des clous galvanisés pour éviter la rouille et les risques de tétanos sur le crucifié. Mains ou poignets? C'est à la discrétion du menuiser selon sa créativité!

[BeetleJuice]

C'est très intéressant mais pour moi il y a un problème : main ou poignet + bois c'est un peu court ! Vous en pensez quoi ?

https://www.dailymotion.com/video/x2mav ... ?start=654

Que c'est comme pas mal de documentaire de ce type. C'est mis en scène comme une enquête et ça privilégie le mystère et la conclusion "étonnante" au profit de la véracité scientifique et la documentation est assez pauvre (juste assez pour soutenir le documentaire sans totalement tomber dans le faux, mais pas assez pour éviter certaines idées douteuses ou empêcher l'emploi de certain lieu commun). Ce genre de documentaire a aussi une large préférence pour l'anecdotique et le spectaculaire (à grand renfort de mise en scène des analyses, des découvertes...).

C'est pas faux, mais c'est pas très interessant.

[Martin pécheur]

http://www.histoire-russie.fr/icone/sai ... tandre.JPG
Mais j'aimerais savoir, les clous ils sont galvanisés ou pas?

[DanB]

Si on veut que ça tienne, c'est bien mieux des vis (Robertson), en plus, c'est réutilisable facilement. On pry comment quand on cloue une main pour enlever le clou?

Au minimum, des clous vrillés.

[Martin pécheur]

Si on veut que ça tienne, c'est bien mieux des vis (Robertson), en plus, c'est réutilisable facilement. On pry comment quand on cloue une main pour enlever le clou?

Au minimum, des clous vrillés.

Pas bête! Mais une cloueuse pneumatique c'est vite et propre. Merci de participer à l'élaboration d'une technique de pointe pour nos futurs crucifiés. Une question de progrès moral.

[DanB]

Pneumatique, c'est trop rapide. N'oublions pas que c'est un spectacle. Imagine une vis de 8 pouces vissée au tournevis...!

[Pepejul]

Franchement, à la colle ça fait plus propre... et moins mal.

[Martin pécheur]

Franchement, à la colle ça fait plus propre... et moins mal.

Tu as déjà collé un objet avec de la PL?
http://www.homedepot.ca/wcsstore/HomeDe ... 404E_4.jpg


Comment tu vas détacher le corps de la croix sans y laisser des chairs et de la peau? Ta technique est tout simplement barbare.

[Pepejul]

Pourquoi le détacher ?

[viddal26]

Toutes ces théories ne valent pas un clou.

[Martin pécheur]

Pourquoi le détacher ?

Pour lui donner une chance de ressusciter!

[Pepejul]

Franchement en tant que fils de dieu s'il est pas foutu de s'enlever des traces de néoprène c'est que sa religion ne vaut rien !

[spike31]

Il me semble que depuis quelques temps les discutions partent en plaisanterie, rien contre une vanne ou deux mais quand sur 12 messages 11 racontent des bêtises pour une réponse sérieuse , c'est moyen ! Je parle pas que de mon poste, sur les EMI il y a deux fois plus de message pour déconner que pour discuter sérieusement. Personnellement je suis un non croyant ce qui ne m'empêche pas de respecter les croyants et de pas les considérer comme des idiots et de les prendre de haut, je vise personne mais vous devriez faire une autocritique sur votre comportement sur le forum...
Et pour ceux qui vont me répondre que veux tu que l'on te réponde ? ma réponse rien si tu n'as rien à dire.
Message sans aucune animosité ;o)

Mon interrogation principale était que ces enquêteurs semblent trouver plausible que ces clous soient des clous de crucifiés, je les trouve personnellement un peu court, si quelqu'un a des éléments sur le sujet ce serait intéressant. Pour ceux qui ont pris la peine de regarder le reportage, il montre à un moment un vrai clou de crucifié "sans doute pour les pieds" beaucoup plus long. De tous les scientifiques qui font des analyses personne semble remettre en cause la taille des clous. Je me dis qu'il y a surement quelque chose qui m'échappe...

[spike31]

Talon de l'homme crucifié de Jérusalem
http://bible.archeologie.free.fr/crucifie2.jpg

[Cartaphilus]

Salut à tous, hello spike31.

De tous les scientifiques qui font des analyses personne semble remettre en cause la taille des clous.

J'ai regardé la vidéo entier, et la longueur des clous n'est pas mentionnée, sauf inattention de ma part.

Si l'on considère que les clous du patibulum (pièce transversale de la croix) sont placés non pas dans les paumes de la main – les espaces interosseux ne sont pas assez résistants pour soutenir le poids d'un homme (hypothèse évoquée dans le film), mais probablement dans l'articulation médio-carpienne, peut-être plus précisément dans l'espace de Destot (délimité par le lunatum, le triquetum, le capitatum et l'hamatum) selon le chirurgien Pierre Barbet.

En supposant que dans la dimension du poignet d'un homme adulte jeune non mal formé mesure au moins 4 cm (dans le plan frontal), et qu'il faut au moins 1 cm (plus ?) pour assurer le maintien du supplicié sur la croix, les clous présentés paraissent petits, surtout si l'on retient la torsion des clous au revers du patibulum.

Bien sûr, il faut tenir compte de l'oxydation, et de l'écrasement du carpe (formé d'os cortico-spongieux fragile) lors de l'enclouure, mais dont on doit respecter un minimum l'anatomie, toujours pour le maintien du corps.

[Martin pécheur]

Il me semble que depuis quelques temps les discutions partent en plaisanterie, rien contre une vanne ou deux mais quand sur 12 messages 11 racontent des bêtises pour une réponse sérieuse , c'est moyen

D'accord spike 31. Tu fais bien de nous clouer le bec. Puisque le topic reprend un angle sérieux, certains remettent même en question la croix symbolique pour envisager une crucifixion sur une croix de St André.

Comme dans un de mes pots
http://www.histoire-russie.fr/icone/sai ... tandre.JPG

Ils pensent que la dimension des arbres de la région ne permettait l'édification de croix aussi imposante.

Un détail à rajouter dans ta recherche. Désolé pour les mauvaises blagues.

[lau'jik]

Vu le nombre de procédés de crucifiement existants et le but étant la douleur (sinon où serait le supplice) dans l'infamie, le supplicié peut être attaché ET cloué. *
Le but des clous étant avant tout une douleur fulgurante leur taille ne me semble pas être un élément pouvant entrer en ligne de compte.


* J'ai lu ou vu un truc là-dessus cet hiver mais je n'arrive pas à localiser la source dans ma petite cervelle. Un truc sur les romains, l'archéologie, les premiers chrétiens ou bien un article sur les tortures, je ne saurais dire...

Edit : faute

[Cartaphilus]

Salut à tous.

Tout d'abord, je précise – ce que j'ai oublié de faire dans mon précédent message – que j'évoque le supplice romain du crucifiement, et non la crucifixion d'un personnage à l'historicité douteuse. Merci à lau'jik pour son lien qui rappelle ce distinguo.

[...] le supplicié peut être attaché ET cloué. *
Le but des clous étant avant tout une douleur fulgurante leur taille ne me semble pas être un élément pouvant entrer en ligne de compte.

Dans ce cas, l'explication de la torsion des clous au revers du patibulum n'est guère pertinente.

Mais si l'enclouure est réalisée dans le poignet, cette dernière hypothèse n’explique pas comment les clous peuvent garder leur forme (déformation de la seule extrémité) après leur retrait du bois, à moins de supposer que l'on ne les a pas retirés avec une pince.

[Pepejul]

S'ils doivent traverser le bois et être recourbés de l'autre côté pour assurer une plus grande tenue alors il convient de penser qu'il faut qu'ils soient assez longs : épaisseur du poignet + épaisseur du bois + partie recourbée.

Ou alors ils ont cloué un anorexique sur une cagette...

[Eve_en_Gilles]

sans vanne :
c'était pas censé être des clous de 9 pouces ?
Ca fait 22cm, largement de quoi passer dans le poignet et un bon madrier de bois.

La donnée importante ici est le diamètre du clou et son rapport diamètre/longueur (corrélé à l'élancement dudit clou).
Un clou moderne tient dès une profondeur d'ancrage de 8 fois le diamètre, mais pour un clou non nervuré, on peut probablement monter à 10/12.
Ca fait donc un rapport diamètre/longueur enfoncée de 10 au minimum, auquel on doit ajouter 2-3cm de poignet au bas mot.

On va se prendre un clou de 1cm de diamètre (ou de coté pour un clou carré, ne mégotons pas) parce qu'à l'époque ils devaient pas faire plus fin : ça fait une longueur totale de 13cm.

Les fameux clous de 9 pouces auraient ainsi eu un diamètre d'a peu près 1,5 à 1,8cm.

[Pepejul]

Sur les images on voit un clou d'à peine 6 ou 7 cm j'ai l'impression... ça fait combien un pouce ?

[lau'jik]

Dans ce cas, l'explication de la torsion des clous au revers du patibulum n'est guère pertinente.

Mais si l'enclouure est réalisée dans le poignet, cette dernière hypothèse n’explique pas comment les clous peuvent garder leur forme (déformation de la seule extrémité) après leur retrait du bois, à moins de supposer que l'on ne les a pas retirés avec une pince.

Ah oui, je n'avais pas bien regardé le clou présenté et je n'ai pas poursuivi bien loin le visionnage du doc. C'est difficile de se faire une idée de la taille réelle de ce clou sans échelle (le monsieur a peut-être de gros doigts...)
J'en ai des similaires, mais ils servaient plutôt à fixer les ferrures sur les portes que les renégats aux patibulum me semble-t- il.
Si je trouve un volontaire désigné d'office y'a peut-être moyen de tenter une reconstitution

[Pepejul]

nu ?

[spike31]

Alors là, je dis mesdames, messieurs car vous avez ouvert plusieurs pistes de réflexion là ou je voyais une voie sans issue. Comme quoi la réflexion à plusieurs a du bon. Pour l 'oxydation comme nous avons une tête de clou et une partie en angle doit il y a peu de chance d'avoir perdu même un centimètre entre le corps et l'arrière de la croix . Apres la main ou le poignet "je ne m'y connais pas suffisamment en anatomie pour savoir exactement dans la main ou un clou pourrait être placé, je sais que des expériences ont été faites avec des cadavres et que ça ne marche pas car la main se déchire, mais avec un vivant ??"
J'ai vu 8 cm en gros pour les clous sur le net "pas de source donc rien de vérifié". Sur cette photo ou les deux clous sont très bien photographiés je penses que nous en sommes pas très loin http://gaelle.hautetfort.com/media/02/02/3925723653.jpg

C'est le fait que les clous ont traversés la croix et ont été retournés qui est impossible sauf si le patibulum fait 2 à 3 cm ?? Pour info un air patibulaire viens du patibulum car les futurs crucifiés allaient avec ce morceau de bois vers leur croix et comme c'était souvent de mauvaises personnes l'expression un air patibulaire est né.

je vais partir sur une théorie qui expliquerait tout "bon ok la mienne" : cette pièce de bois était tout simplement une planche de 2 ou 3 cm d"épaisseur maximum. Le crucifié une fois mort était décroché avec cette pièce de bois et rendu tel que à sa famille encore cloué, plusieurs possibilités de fixations sur le poteau facilement "décrochable"". De toute façon une planche ou un poteau au bout de dix "plantages" n'aurait pas pu resservir et même avant peut-être, donc un usage unique me semble pas si impossible que ça. C'est de plus me semble t-il le plus pratique mais reste le problème des pieds. Dans le reportage il y a un reste de talon après un clou, si on savait que les suppliciés avaient les pieds qui reposaient sur un petit socle ça m'arrangerai... Pour finir avec les clous ; comment retirer un clou d'un corps et d'une planche dans le meilleur des cas ? Peut-être que pour ne pas plus abimer le corps la planche était sciée par la famille près des mains ou poignets et le corps était enterré comme ça avec deux petits bouts de bois ou fendu autour du clou plutôt pour tout retirer. Bon je vais arrêter d'imaginer et aller à la chasse aux infos.
Pour finir je sais que les crucifies mouraient asphyxié, car la position "pendu par les bras en croix" empêcherait les poumons de correctement expulser l'air et petit à petit il y avait trop de gaz carbonique ce qui provoquait la mort, a vérifier car ça vient d'une source croyants dans une démarche presque scientifique" étude de docteurs etc".