Forum Sceptique

Igor a écrit :J'en veux pour indice ces attaques inédites contre l'armée égyptienne.

Pas si inédites que ça. Il y a depuis très longtemps une guerre civile larvée en Egypte, berceau des Frères Musulmans et qui a exécuté leurs deux principaux leaders (Hassan Al Banna et Seyyed Qutb).

Daesh va s'en prendre à l'Algérie, Une partie de l'Italie(Nord)(Vatican) et de la France(Sud-Est). Pour l'intervention terrestre, il est déja tard!

Ces monstres sont pires qu'Hitler.

jroche a écrit :Pas si inédites que ça.

Ce n'était quand même pas l'Irak ou la Syrie. Mais avec l'intensité des attaques qui semblent prendre de l'ampleur (ainsi que ce retour apparent à la case départ), j'estime qu'il faut craindre que cette population qui a permis aux Frères musulmans de prendre le pouvoir ne finisse qu'à se ranger du côté de l'EI pour reprendre cette révolution qui a menée à la chute de Moubarak.

http://ici.radio-canada.ca/sujet/egypte

Igor a écrit :j'estime qu'il faut craindre que cette population qui a permis aux Frères musulmans de prendre le pouvoir ne finisse qu'à se ranger du côté de l'EI pour reprendre cette révolution qui a menée à la chute de Moubarak.

Faut pas non plus tout confondre sous prétexte qu'il y a marqué Islam dessus.

L'Etat Islamiste, hormis en Syrie et en Irak est largement un élément exogène pour les pays qu'il attaque et il ne dispose pas nécessairement d'une assise réelle à moins de parvenir à rallier une partie des extrémistes locaux (avec un succès parfois mitigé. Par exemple, en Libye, la branche locale connait des succès en demi-teinte et c'est mit à dos une partie des autres jihadistes locaux).
Les frères musulmans étaient une organisation avec une assise politique et un ancrage dans la société égyptienne autrement plus important dans la mesure où ils avaient des réseaux de mosquée, d'assistances aux plus démunies, des associations, des écoles...

Et puis il ne faut pas surestimer les attaques qui viennent de se produire. Daech compte beaucoup sur la communication et l'emballement médiatique pour faire sa promotion, ce que malheureusement les médias occidentaux font très bien par recherche du buzz. Ils sont coutumier du fait de porter leurs efforts sur un front quand ça va mal sur un autre, de façon à assurer le spectacle et donc, le recrutement à l'international. L'agitation de ses dernières semaines répond sans doute aux échecs qu'ils connaissent en Syrie fasse aux Kurdes et à un certain enlisement en Irak, un peu de la même manière qu'il y avait eu une offensive au Liban et des décapitations en série lorsque les Kurdes d'Irak avait commencé à reprendre du terrain.

L'Egypte, malgré les problèmes du pays, n'est pas l'Irak ou la Syrie et le fait que les attaques aient ait eu lieu dans le sinaï me semblent révélatrice de ce qu'est Daech, à savoir une organisation qui occupe surtout des régions rurales, voir désertiques ou qui font l'objet de tensions régionales et prend appuie sur ces territoires déshérités ou malmenés, mais peine à s'étendre en dehors de ces zones.

Vous trouvez que j'confond? Ce qu'il y a de marqué dessus Frères musulmans c'est organisation terroriste aussi.

Trouvez-vous qu'il n'y avait pas de raison pour les écarter du pouvoir aussi?

frères musulmans = organisation terroriste ?

Pepejul a écrit :frères musulmans = organisation terroriste ?

Ça dépend toujours pour qui (et les terroristes se voient généralement comme des résistants à l'influence de l'Occident).

Vous semblez en douter. À moins que vous ne sachiez simplement pas lire? (c'est à la fin de l'article)

http://www.lapresse.ca/international/do ... larmee.php

Mais vous pouvez les qualifier de résistants vous aussi (faut dire qu'ils portent assistance aux plus démunis après tout).

Vous trouvez que j'confond?

Oui, en supputant une prise de pouvoir par Daech en Egypte sur la seule base de ressemblance très superficielle entre les deux organisations. Daech, malgré quelques développement internationaux, est surtout une organisation "mésopotamienne". Il ne faut pas se laisser abuser par sa propagande sur l'unité de l'ouma et le jihad mondial, comme tous les autres pouvoirs religieux issus d'une légitimité prétendument coranique, elle se heurte à des impératif géographique et sociétaux qui font qu'il y a fort peu de chance qu'elle parvienne jamais à réaliser un Califat allant plus loin que la région où elle est déjà et quelques poches d'insurrection dans divers pays grâce à l’allégeance lointaine de groupe locaux qui veulent profiter de la "marque" Daech comme ils ont profité avant de la marque Al Qaida.

Ce qu'il y a de marqué dessus Frères musulmans c'est organisation terroriste aussi

Oui, mais ça n'empêche pas que ces organisations ne sont pas interchangeables. Dire que Daech risque de prendre le pouvoir en Egypte parce que c'est aussi un groupe islamiste et que les frères musulmans en sont, ça reviendrait à dire qu'Aube Dorée (parti néo-nazi grec) à des chances de remporter la mairie de Bezier en France, sous prétexte que ses habitants ont déjà élu une fois un maire d'extrême-droite.
Je caricature un peu, mais l'idéologie ne fait pas tous, l'ancrage géographique compte. Les frères musulmans sont une création égyptienne qui date de 1928 et qui s'occupait, en plus de son activité de propagande et de sa branche armée, de pallier aux insuffisance d'un régime égyptien corrompu et à su profiter d'être le groupe le plus organisé, avec l'armée, au sortir de la révolution, donc le mieux placé pour en profiter.
Daech n'a pas ce passif et ces atout.

Trouvez-vous qu'il n'y avait pas de raison pour les écarter du pouvoir aussi?

Vous m'expliquez le rapport entre cette question et la discussion en cours ? Je vous dis que comparer Daech et les Frères musulmans aussi légèrement que vous le faite n'est pas pertinent parce qu'il ne s'agit pas des mêmes organisations et des mêmes régions et vous me faites un début de procès d'intention ?

BeetleJuice a écrit :

Trouvez-vous qu'il n'y avait pas de raison pour les écarter du pouvoir aussi?

Vous m'expliquez le rapport entre cette question et la discussion en cours ? Je vous dis que comparer Daech et les Frères musulmans aussi légèrement que vous le faite n'est pas pertinent parce qu'il ne s'agit pas des mêmes organisations et des mêmes régions et vous me faites un début de procès d'intention ?

Tout dépend des intentions que vous aviez en mentionnant que les Frères musulmans sont une organisation qui porte assistance aux plus démunis. Parce que non seulement vous insistez pour les distinguer, mais vous semblez avoir une meilleur estime d'eux en prenant la peine de préciser ce genre de choses.

SuperNord a écrit :Daesh va s'en prendre à l'Algérie, Une partie de l'Italie(Nord)(Vatican) et de la France(Sud-Est). Pour l'intervention terrestre, il est déja tard!

Pa sûr si j'en crois l'excellente émission "C dans l'air" du 29 juin. Gérard Chaliand disait que les terroristes de l'état islamique ne pouvait pas progresser au-delà des terres chiites, mais plutôt là où il y a des sunnites.

jroche a écrit :Pas si inédites que ça. Il y a depuis très longtemps une guerre civile larvée en Egypte, berceau des Frères Musulmans et qui a exécuté leurs deux principaux leaders (Hassan Al Banna et Seyyed Qutb).

Ce sont d'anciens membres de cette organisation qui ont assassiné Sadate en 1981.

Igor a écrit :Tout dépend des intentions que vous aviez en mentionnant que les Frères musulmans sont une organisation qui porte assistance aux plus démunis. Parce que non seulement vous insistez pour les distinguer, mais vous semblez avoir une meilleur estime d'eux en prenant la peine de préciser ce genre de choses.

Je vois que deux possibilités: soit je m'exprime pas clairement, soit vous êtes à l'affut d'une polarisation du débat pour pour en faire un affrontement et justifier votre coté binaire en faisant de moi un opposant idéologique ou pour masquer votre manque de compréhension (vous trollez, quoi...).

Donc je demande l'avis du public: est-ce que quelqu'un serait aimable de faire à Igor une synthèse de ce que j'ai dit, histoire de voir si c'est réellement moi qui n'est pas compréhensible ou si c'est lui qui comprend pas ?

Je ne vois pas comment écrire plus simplement et didactiquement que tu ne l'as fait Beetlejuice. Il faut juste que Igor apprenne à lire avec attention.

Pour la comparaison Egypte - Syrie/Irak, je dirais aussi que l'armée egyptienne ne me semble pas être dans le même état de déliquescence que l'armée irakienne, ni avoir autant de chats à fouetter que l'armée syrienne.
Ce délabrement de l'armée irakienne depuis le départ des USA, est la principale raison de l'avancement de DAESH.

eatsalad a écrit :Ce délabrement de l'armée irakienne depuis le départ des USA, est la principale raison de l'avancement de DAESH.

L'armée irakienne est surtout sunnite comme Daesh.

Lambert85 a écrit :

eatsalad a écrit :Ce délabrement de l'armée irakienne depuis le départ des USA, est la principale raison de l'avancement de DAESH.

L'armée irakienne est surtout sunnite comme Daesh.

Oui mais ça ne suffit pas à expliquer leur déroute.

Et si les sunnites étaient tous unis ca se saurait !

eatsalad a écrit :Oui mais ça ne suffit pas à expliquer leur déroute.
Et si les sunnites étaient tous unis ca se saurait !

Sont-ils si motivés que ça à lutter contre des sunnites (dont certains sont originaires de la même région qu'eux) pour défendre un gouvernement dominé par les chiites ?

Lambert85 a écrit :

eatsalad a écrit :Oui mais ça ne suffit pas à expliquer leur déroute.
Et si les sunnites étaient tous unis ca se saurait !

Sont-ils si motivés que ça à lutter contre des sunnites (dont certains sont originaires de la même région qu'eux) pour défendre un gouvernement dominé par les chiites ?

Oui j'ai bien compris votre point, et je ne nie pas que Daesh doit utiliser le clivage Sunnite/Chiite dans leurs communications.
Mais je persiste à penser que les situation géopolitiques régionales sont plus importantes que l'appartenance à une communauté religieuse (meme s c'est une composante du paysage, il y en a d'autres).