Daesh

[Talisker]

Bon j'ai cherché un fil qui parle spécifiquement de l’EI mais j'ai pas trouvé... Je me permets d'en ouvrir un.

J'ai regardé l'émission "Capital" sur m6 qui parlait du financement de Daesh, c'était assez intéressant. D'un coté je constate que l'économie de Daesh est bien plus diversifiée que ce que j'aurais imaginé, mais de l'autre coté je n'ai pas l'impression que le système est viable: les infrastructures se dégradent, des civils se rebellent, etc.
Pour ceux qui s'y connaissent un peu, que voyez-vous se passer dans années à venir?

J'essaierai de mettre un lien vers le replay quand il est disponible sur le site.

[Pepejul]

Luttes internes pour le pouvoir, trahisons, implosion, guerre civile... un jeune état quoi !

[Talisker]

Un bon site pour avoir des infos de ce qui se passe sur le terrain.

Et voici le lien vers le reportage de M6. Peut-être pas disponible partout.

[yquemener]

Daesh a été démarrée par des anciens officiers de Saddam et quelques types d'Al-Quaeda. Leur modèle est le modèle de société que Saddam Hussein avait mis en place. Ils ne sont religieux que par opportunisme politique, tout comme Saddam était socialiste et pan-arabe. Ils sont un pion dans les luttes d'influence au sein du golfe dans une région où Saddam et Assad ont montré qu'on peut tout à fait se maintenir par la force sans l'appui du peuple.

Daesh est né de deux décisions stupides.

En 2003, Bremer refuse de payer la retraite des anciens officiers de l'armée irakienne, qui ont également interdiction de travailler. Ce serait une autre administration que celle de GW Bush, je croirais à une conspiration délibérée pour créer une rébellion, mais venant de ces imbéciles je peux croire en l'incompétence.

Plus récemment, à force de tergiverser sur l'appui à apporter à la rébellion en Syrie, les modérés qu'on aime bien n'ont reçu aucune aide et les islamistes ont reçu des fonds et des armes du golfe, permettant à Daesh d'établir des bases dans ce pays en guerre. Leur stratégie (réussie) a été d'établir des bases difficiles à attaquer en Syrie afin de pouvoir les utiliser pour gagner du terrain en Irak. Ils jouent avec le manque de courage politique des occidentaux et leur embarras vis à vis de leur manque de plans pour la région.

[Lambert85]

Il y a aussi des raisons historiques. Après la première guerre mondiale la SDN a créé des états artificiels sur les ruines de l'empire ottoman. La ligne de séparation entre l'Irak et la Syrie est contestée. Daesh tente de reconstituer un état sunnite pur. Les troupes irakiennes et syriennes sunnites de cette région n'ont pas opposé de forte résistance et se sont souvent ralliés à Daesh. L'Irak demande de l'aide aux milices chiites, c'est dire.

[switch]

Il y a eu une émission sur Arte qui était pas trop mal : http://www.arte.tv/guide/fr/056621-000/ ... terroriste

[jroche]

Leur modèle est le modèle de société que Saddam Hussein avait mis en place. Ils ne sont religieux que par opportunisme politique, tout comme Saddam était socialiste et pan-arabe.

Personne n'a mentionné ce qui me semble le plus important. L' EI se revendique comme un CALIFAT, donc une instance habilitée à diriger les musulmans au moins sunnites (les autres étant d'ailleurs très mal vus), y compris décider de la paix et de la guerre en leur nom. Historiquement, le califat a été aboli en 1924 (il n'était plus que symbolique depuis plusieurs années), ça a laissé un manque terrible. Le prestige passé du monde musulman a essentiellement reposé sur les califes successifs. Les Frères Musulmans se sont constitués en 1928 avec l'objectif déclaré de recréer un califat.

Rien que pour ça, je ne m'étonne pas du succès de l'EI y compris pour recruter jusque chez nous... et ce n'est qu'un début s'ils arrivent à stabiliser leur état.

[Pepejul]

S'ils établissent un état et que cet état est reconnu, une fois qu'ils auront massacré tous leurs opposants ils s'intégreront dans la danse des nations....

on a des pays qui ne valent pas mieux déjà !

[jroche]

Autre chose, si Daesh n'est pas le résultat d'un projet totalitaire, avec tout ce que ça implique, je me demande ce qui le sera. On n'a rien trouvé de mieux pour mobiliser et embrigader.

[eatsalad]

Pour ceux qui s'y connaissent un peu, que voyez-vous se passer dans années à venir?

Hmmmm pas simple de prévoir ce qui peut se passer !

Je dirais que soit les ennemis de DAESH, arrivent à les contenir grace a l appui logistique occidentale et les frappes aériennes, pour l'instant ca ne suffit pas, DAESH est mieux équipé que l'armée irakienne par ex.
Soit les occidentaux vont devoir attendre des événements graves susceptibles de préparer l'opinion publique à une intervention au sol et les occidentaux vont aller les calmer sur place, ou alors on accepter de traiter avec ce nouvel état d'arriéré, ca ne serait pas le premier avec qui on traite, mais au vu de l'opinion publique ca semble peu crédible, mais sait on jamais !

[yquemener]

Jroche: Oui, au début je pensais que l'aspect califat était fondamental, mais en fait il existe encore plusieurs "commandeurs des croyants" dans le monde musulman, généralement des rois en exercice, et le califat est un peu le même serpent de mer que l'empire romain en Europe dont se sont réclamés Charlemagne, les Tsars, les Saints Empereurs Romains Germaniques, etc...

Disons que ça a le même pouvoir d'attraction sur de jeunes musulmans rêvant à une épopée romantique que de se revendiquer de Jeanne d'Arc ou des chevaliers de la Table Ronde peut en avoir pour des jeunesses identitaires. Mais pour la plupart des musulmans prenant leur religion au sérieux, Daesh n'a pas de bons arguments pour prétendre à ce titre. Ils ont la crédibilité que peuvent avoir des mormons pour des catholiques: tu peux arriver à convaincre quelques personnes à la marge, mais pour la majorité, théologiquement, leur truc ne tient pas.

Après, perso, je pense que le coté religieux était très secondaire dans le Daesh d'origine. Le but de la religion était de fournir la propagande et d'être un outil de recrutement. La grande question à mon avis, pour l'avenir de Daesh va être de voir quelle place les religieux vont prendre dans les instances dirigeantes. Si leur place reste marginale, je pense que Daesh peut mettre en place une diplomatie suffisamment pragmatique et cynique pour réussir à dessiner un état et être reconnu par le monde.

Si par contre les religieux prennent le contrôle, là, je pense que les chances de Daesh seront maigres. D'ailleurs c'est Saddam Hussein qui expliquait pourquoi il ne s'était pas allié à Al-Quaeda à une époque: il trouvait que ces gens comptaient trop sur Dieu dans leurs opérations militaires. Si Daesh se met à prendre au sérieux le djihad et le devoir de conquérir toute la terre sous la bannière du prophète, ils vont se prendre le mur de la réalité dans la tronche assez vite.

Il y a juste un scénario que je trouve être le scénario catastrophe: qu'ils obtiennent de forts soutiens voire une alliance formelle avec l'Arabie Saoudite. Depuis le temps que l'occident soutient cette théocratie médiévale sans se préoccuper des conséquences, j'ai peur que ça finisse par se payer.

[Florence]

Il y a juste un scénario que je trouve être le scénario catastrophe: qu'ils obtiennent de forts soutiens voire une alliance formelle avec l'Arabie Saoudite. Depuis le temps que l'occident soutient cette théocratie médiévale sans se préoccuper des conséquences, j'ai peur que ça finisse par se payer.

Peu vraisemblable. Un des buts déclarés tant de Alqaida que de Daesh est le renversement du régime actuel . Même si les Saoud ne sont pas forcément aimés tant des des plus radicaux que des plus libéraux en Arabie Saoudite, tout le monde, des plus radicaux aux plus libéraux, s'accorde pour penser qu'il y a trop à perdre si Alqaida ou Daesh détenaient les clés des revenus colossaux générés par le pétrole et la gestion des lieux saints de l'islam (le pélerinage à la Mecque, par exemple, représente non seulement un instrument de pouvoir formidable sur tous les musulmans du monde mais une proportion faramineuse des revenus du pays des classes régnantes et de leurs obligés).

[jroche]

Jroche: Oui, au début je pensais que l'aspect califat était fondamental, mais en fait il existe encore plusieurs "commandeurs des croyants" dans le monde musulman, généralement des rois en exercice, et le califat est un peu le même serpent de mer que l'empire romain en Europe dont se sont réclamés Charlemagne, les Tsars, les Saints Empereurs Romains Germaniques, etc.

Le Calife n'est pas seulement l'homologue de l'Empereur, il est aussi celui du Pape. Encore une fois l'Islam sunnite est la seule religion importante qui ne distingue pas, par tradition et par principe "Dieu et César".

Il n'y avait eu, avant notre époque, qu'une période sans calife, après la chute des Abbassides provoquée par les invasions mongoles, donc déjà une catastrophe.

Les quelques monarques qui se veulent aussi califes n'ont d'influence, relative d'ailleurs, que dans leurs pays.

[yquemener]

Florence: oui, je suis d'accord que ce n'est pas le scénario le plus vraisemblable, mais on sait assez peu de l'opposition au régime saoudien actuel, y compris dans la famille Saoud elle-même. On a de fortes suspicions que certains financent Al-Quaeda et ISIS. Et j’arguerais que tant parmi les Saoud que dans les rang de ISIS il n'est pas à exclure que des décisions soient prises pour des motivations purement religieuses au fi des considérations géopolitiques.

Alors certes, ils ne sont pas exactement de la même crèmerie, mais leur détestation commune des chiites peut les rapprocher.

[BeetleJuice]

Alors certes, ils ne sont pas exactement de la même crèmerie, mais leur détestation commune des chiites peut les rapprocher.

Ca n'a jamais vraiment marché dans toute l'histoire de l'Islam (du christianisme non plus d'ailleurs). Si on regarde l'histoire de l'Islam, il n'y a pas vraiment d'exemple d'unité de l'Oumma, même au sein d'un seul courant, contre un groupe jugé infidèle ou hérétique. Et c'est d'autant moins vrai lorsque l'islam en question est lié à un pouvoir politique.

Il y a aussi des raisons historiques. Après la première guerre mondiale la SDN a créé des états artificiels sur les ruines de l'empire ottoman. La ligne de séparation entre l'Irak et la Syrie est contestée

Pour être un peu fairplay, même si le découpage de la SDN n'était pas forcément heureux, toute la région a toujours été largement mouvante et les Etats qui s'y sont construits ont toujours été plus une question de centre que de frontière et de périphérie. Ca fait des millénaires que l'on se met sur la gueule dans ce coin de désert parce que les frontières y sont floue et que les villes sont stratégiques pour contrôler un minimum le passage.

[Wooden Ali]

Pour être un peu fairplay, même si le découpage de la SDN n'était pas forcément heureux, toute la région a toujours été largement mouvante et les Etats qui s'y sont construits ont toujours été plus une question de centre que de frontière et de périphérie. Ca fait des millénaires que l'on se met sur la gueule dans ce coin de désert parce que les frontières y sont floue et que les villes sont stratégiques pour contrôler un minimum le passage.

C'est un peu la même chose lorsqu'on met sur le dos de la colonisation et les états et frontières "artificiels" qu'elle a créé pour expliquer les conflits en Afrique. Il y a du vrai mais faire comme si avant c'était un paradis harmonieux parait bien exagéré.

[BeetleJuice]

C'est un peu la même chose lorsqu'on met sur le dos de la colonisation et les états et frontières "artificiels" qu'elle a créé pour expliquer les conflits en Afrique. Il y a du vrai mais faire comme si avant c'était un paradis harmonieux parait bien exagéré.

Je dirais que l'argument est plus valable pour l'Afrique dans le sens où le découpage a parfois exacerber des tensions et cela de manière que je soupçonne parfois volontaire. Mais c'est clair que certaines parties de l'Afrique rencontrent le même problème que le moyen-orient, à savoir une absence de contingence géographique dans la construction des Etats et une absence de tradition de la frontière. L'Europe a, malheureusement, eu tendance à croire que le monde partageait sa conception de l'Etat tel qu'il avait évolué durant la période XVIè-XIXè siècle, à savoir un territoire inclu dans des frontières et qui se définit par rapport à ses voisins/ennemis. Or cette définition n'était pas partagé, tout comme l'idée de nation. En réalité, la plupart des Etats non-européen (élargie, je comptes les Etats issus des la premières colonisations dans le lots, puisqu'ils ont exporté en grande partie la conception de l'Etat) se définissaient d'avantage par leurs centres que par leurs périphéries et par les relations de domination entre ces centres et ses périphéries (que le centre soit une population au centre du jeu politique et social ou un endroit physique comme une capitale).

Aujourd'hui, on redécouvre ça par la force des choses, soit par l'immigration et ce que ça crée de communauté diverse ou par les guerres qui sont issus des zones coloniales. Mais dans les deux cas, il y a un manque d'adaptation pour gérer ces situations, qui conduisent aux catastrophes et aux mauvaises idées que l'on sait (aussi bien en interne qu'en externe)

[Pepejul]

C'est quel roi français catholique qui a fait appel aux princes protestants (palatinat ?) pour lutter contre un autre catholique (Charles quint ?) ?

Beetle aide moi !

[BeetleJuice]

C'est quel roi français catholique qui a fait appel aux princes protestants (palatinat ?) pour lutter contre un autre catholique (Charles quint ?) ?

Beetle aide moi !

François Ier.
C'est aussi lui qui a été le premier à négocier avec l'empire Ottoman, ouvrant la voie à l'alliance franco-ottomane contre Charles V (Quint) du Saint Empire.
Un vrai prince de la Renaissance dans toute sa splendeur. Avec Charles Quint, le très catholique roi d'Espagne montant sur le trône du Saint Empire (dont le titulaire affrontait régulièrement le Pape quelques siècles plus tôt) en voit de "protestantisation", Henry VIII d'Angleterre, qui décapite ses femmes et s'autoproclame Pape de l'Eglise Anglicane pour chasser le Pape catholique des affaires de son pays et François Ier qui s'allie avec Soliman le Magnifique contre un autre roi chrétien, on a le trio gagnant de cette période en terme d'illustration du changement en cours en Europe.

Après c'est pas vraiment comparable avec les antagonismes actuels dans l'Islam car la situation et les religions étaient très différentes, mais c'est un bon exemple des compromissions qu'on peut faire avec la foi dès lors que l'intérêt politique ou financier est en jeu.

[Talisker]

Je suis tombé sur "Dabiq", un magazine de propagande de l'EI. Je suis assez impressionné par le format, les couvertures, les liens vers des vidéos sous-titrées en plein de langues. J'ai lu des bribes (sensibles s'abstenir, certaines images montre des têtes coupées etc) et j'ai envie de dégueuler. Genre dans le numéro neuf il y a un article assez long qui justifie l'esclavage des femmes...

Tout ça pour dire, oui les moyens de l'EI sont énormes (dans le reportage les gars disaient que c'était à peu près 2 milliards de dollars annuel) mais est-ce que ça peut durer comme ça? Avec les frappes sur les puits de pétrole, l'infrastructure énergétique qui se dégrade... j'aurais tendance à penser que l'EI va bientôt devoir revoir ses ambitions à la baisse - et je serais pas choqué si certains haut-gradés de l'organisation s’enfuyait avec un pactole. Y a dix millions d'habitants qui vivent sous leur joug, leur qualité de vie a chuté, est-ce que peut s'attendre à une résistance civile de plus en plus forte?

[Pepejul]

Merci Beetle ! J'ai pas dit une connerie, je suis trop fier !

[nikola]

Tout ça pour dire, oui les moyens de l'EI sont énormes (dans le reportage les gars disaient que c'était à peu près 2 milliards de dollars annuel) mais est-ce que ça peut durer comme ça? Avec les frappes sur les puits de pétrole, l'infrastructure énergétique qui se dégrade... j'aurais tendance à penser que l'EI va bientôt devoir revoir ses ambitions à la baisse - et je serais pas choqué si certains haut-gradés de l'organisation s’enfuyait avec un pactole. Y a dix millions d'habitants qui vivent sous leur joug, leur qualité de vie a chuté, est-ce que peut s'attendre à une résistance civile de plus en plus forte?

Eh oui, il y a du fric dans les mafias.
Ce que j’attends, c’est un tribunal pénal international qui jugera les crimes contre l’humanité commis par ces truands.

[Florence]

Eh oui, il y a du fric dans les mafias.
Ce que j’attends, c’est un tribunal pénal international qui jugera les crimes contre l’humanité commis par ces truands.

mais comme avec toutes les mafias, on ne chopera que quelques sous-fifres, jamais les vrais commanditaires/bénéficiaires de l'opération, hélas.

[PhD Smith]

Merci Beetle ! J'ai pas dit une connerie, je suis trop fier !

J'ai cherché un lien entre François Ier et la géologie, mais il n'y a rien

[Igor]

Je m'y connais peu, et il est toujours difficile d'imaginer ce que ces sans-dessein ont comme dessein, mais j'appréhende que l'Égypte ne finisse qu'à subir le même sort que la Syrie et l'Irak (et soit revendiqué comme territoire de l'EI).

J'en veux pour indice ces attaques inédites contre l'armée égyptienne.

http://www.lapresse.ca/international/do ... larmee.php

J'estime qu'il y a un risque que l'Égypte connaisse une nouvelle révolution qui serait menée par l'EI cette fois-ci afin de renverser le pouvoir.