Forum Sceptique

Mireille a écrit :

Lulu Cypher a écrit : La croyance se mue en consensus ... heu ... non ... )

Pourtant, Lulu, c'est un fait considérant qu'il faut bien qu'un chercheur croit à ses idées le temps du moins que soit validées ou réfutées ses hypothèses, qui, si elles sont adoptés par un groupe de chercheurs, font consensus même si au cours de notre histoire elles finiront peut-être par être remplacés.

Non ce n'est pas un fait. On formule une hypothèse que l'on pense (croire quelque chose) plausible. Ce n'est pas une croyance ... c'est l'éternel problème de polysémie du verbe croire.
Je crois qu'il va faire beau ... je crois que mon hypothèse est plausible
Je crois en l'existence de la licorne rose invisible ... je crois en mon hypothèse (certitude sans preuve)

Lulu,

Le travail même du scientifique est motivé par la croyance que ces hypothèses ou ses recherches sont justifiées, nécessaires, mets ce que tu veux là-dedans. De plus ses théories peuvent très bien reposer sur des hypothèses qui ne sont pas démontrés ou pas démontrable faute de moyens, d’appareils, je ne sais pas trop. Si il veut avancer, il faut bien qu'il y croit à son truc.

Pour ce qui est de l'éternel problème de polysémie du verbe croire, et bien ils ont juste a inventer un nouveau mot pour pouvoir réserver celui-ci à ceux qui croient au petites licornes.

Un scientifique de formation peut ne pas être scientifique dans sa façon d'aborder sa croyance....

Pépé, peux-tu regarder à mettre cette enfilade dans la bonne section. Par erreur, j'ai créé cette enfilade ici et ça m'énerve. Mets-là dans Discussions générales. Merci.

Je vais voir si j'y arrive....

Mireille a écrit :Lulu,

Le travail même du scientifique est motivé par la croyance que ces hypothèses ou ses recherches sont justifiées, nécessaires, mets ce que tu veux là-dedans. De plus ses théories peuvent très bien reposer sur des hypothèses qui ne sont pas démontrés ou pas démontrable faute de moyens, d’appareils, je ne sais pas trop. Si il veut avancer, il faut bien qu'il y croit à son truc.

Pour ce qui est de l'éternel problème de polysémie du verbe croire, et bien ils ont juste a inventer un nouveau mot pour pouvoir réserver celui-ci à ceux qui croient au petites licornes.

Mais Mireille il te serait facile de ne pas utiliser le verbe croire pour éviter toute ambiguité.
Un scientifique, chercheur, expérimentateur établit une hypothèse (à partir de l'intuition que le test de cette hypothèse fournisse des résultats : faisabilité) et vérifie que celle-ci soit plausible (s'appuie sur un corpus scientifique solide et stable) puis procède à son/ses expérimentation(s) suivant des méthodologies spécifiques de la nature même du recueil et de l'analyse des données.

Mais même l'intuition, la créativité, la paréidolie (non pathologique), si elles sont nécessaires ne sont pas suffisantes en l'état. S'en contenter en se persuadant que l'on va trouver une preuve de ce que l'on cherche est un sophisme qui conduit à ne sélectionner que les arguments/faits qui iraient dans le sens de la confirmation de l'hypothèse/croyance.

La croyance est à l'opposée de la méthode scientifique

Lulu Cypher a écrit : la paréidolie (non pathologique),

Je connaissais le mot paréidolie (je l'avais appris sur mon premier Redico avec Denis), mais dans le contexte de notre discussion en ajoutant le "non pathologique". Donne-moi un exemple dans le cadre de cette discussion.

Le professeur Tournesol en était-il atteint

http://www.tintinmilou.free.fr/tournesol/indexfr.htm

***

Pour revenir à la croyance, tu contredis ce que j'étais entrain de lire, je vais faire ma petite dame très intelligente et je vais te servir 2 arguments (Ce n'est pas de ma composition, j'aurais bien aimé ...)

"1. Argument d’Einstein et Infeld :

Le célèbre physicien Einstein et son collège Infeld expliquent en effet que l’univers est comparable à une montre fermée et qu’on ne pourrait pas ouvrir. On peut faire des hypothèses au sujet du mécanisme qui met en mouvement les aiguilles, mais pas avoir de certitude absolue que ces hypothèses correspondent à la réalité. Il en va de même pour les théories scientifiques. Ce sont des ensembles d’hypothèses qui correspondent – au moins provisoirement – à ce qu’on observe. Mais rien ne nous dit qu’elles ne seront pas un jour détrônées par des théories meilleures, des théories qui sont davantage cohérentes avec les observations ou qui expliquent davantage de faits. Les hypothèses de base des scientifiques (comme la loi de la gravité, découverte par Newton) permettent de faire des démonstrations. On sait que si les hypothèses sont vraies, alors on peut en déduire logiquement certaines conséquences. Mais ces hypothèses ne sont elles-mêmes pas démontrées.

On voit donc que leur pratique de la science a conduit Einstein et Infeld à une certaine modestie : ils ne prétendent pas que les théories scientifiques soient intégralement des savoirs, puisque ces théories reposent sur des hypothèses qui ne sont pas démontrées. Est-ce à dire que les savants doutent de tout, et qu’ils ne croient même pas aux théories les plus scientifiques ? Non, disent Einstein et Infeld : les savants croient que leurs recherches les rapprochent de plus en plus d’un idéal, qu’on peut appeler la vérité absolue. Ainsi, le travail rationnel des savants est motivé par une croyance.

2. Argument emprunté à Nietzsche
Il existe un autre motif de penser que les scientifiques ont besoin d’une croyance pour exercer leur raison. Comme le dit Nietzsche, ces gens ne passeraient pas leur temps à mettre en doute méthodiquement ce à quoi ils croient – y compris les hypothèses théoriques – s’ils n’étaient pas persuadés que la vérité est la valeur principale, celle qui mérite qu’on y consacre sa vie. Or, cette idée ne va pas de soi. Ne pourrait-on pas penser, par exemple, que l’illusion vaut parfois mieux que la vérité ?"

La paréidolie consiste à chercher des rapports entre les choses qui n'ont pas de rapport entre elles. À ce titre, lorsqu'elle devient pathologique soit par obsession soit par l'expression d'un trouble perceptif on parle plus volontiers d'apophénie.
Mais pour rester dans les limites du "raisonnable", tout le monde fait de la paréidolie et bien sur le plus souvent inconsciemment. Notre inconscient (dans l'établissement de notre réseau sémantique/carte heuristique) tri, soupèse, évalue, classe ... entérine certains liens qui lui paraissent plausibles et rejette ceux qui ne le sont a priori pas ... sauf que ce traitement est fonction de notre culture, de nos connaissances, nos expériences ce qui conduit ces paréidolies (légères) à être interprétées, selon le cas, soit comme des intuitions soit comme des révélation farfadesques(TM).

Alors est-ce que Tournesol en fait dans le cadre de ses intuitions créatrices ? oui surement

Quant à tes citations ...

Pour ce qui concerne la première je ne vois aucun point de contradiction. On peut remarquer un piège sémantique dans les termes "ils ne prétendent pas que les théories scientifiques soient intégralement des savoirs" mais ce qui n'est pas un savoir (parce que non prouvé) n'est pas forcément une croyance. Ce n'est pas commutatif.

Pour la seconde on est dans la polysémie ... croire que la découverte de parcelles de vérité (qui est non matérialisable) est une valeur permettant faire progresser l'esprit scientifique n'est pas la même chose que de croire à la Vérité ... dogme absolu (indépendamment de tout élément en validant ou invalidant l'existence).

Lulu Cypher a écrit :La paréidolie consiste à chercher des rapports entre les choses qui n'ont pas de rapport entre elles. À ce titre, lorsqu'elle devient pathologique soit par obsession soit par l'expression d'un trouble perceptif on parle plus volontiers d'apophénie.

Est-ce que tu fais un lien avec les gens qui croient vivrent de la synchronicité tel qu'expliqué ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Apoph%C3%A9nie. Je crois Lulu qu'il se trompe, la synchronicité des événements est vraiment quelque chose de très particulier et je suis convaincue que ce n'est pas un désordre mental, au contraire, des événements de cet ordre donne de la clarté, ils précisent toujours quelque chose. Donne l'impression que les événements ... même si je te raconterais tout ça, je ne crois pas que ce soit ta tasse thé. Tu me fais penser que je ne suis jamais retournée travailler sur une théorie de la précognition que j'ai inventée. Toi qui connais tant de choses du domaine de l'Esprit peut-être sauras-tu y voir un petit quelque chose de sensé si j'arrive à la terminer.

Mireille a écrit :Est-ce que tu fais un lien avec les gens qui croient vivrent de la synchronicité tel qu'expliqué ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Apoph%C3%A9nie. Je crois Lulu qu'il se trompe, la synchronicité des événements est vraiment quelque chose de très particulier et je suis convaincue que ce n'est pas un désordre mental, au contraire, des événements de cet ordre donne de la clarté, ils précisent toujours quelque chose. Donne l'impression que les événements ... même si je te raconterais tout ça, je ne crois pas que ce soit ta tasse thé.

La synchronicité n'est "que" la faculté de créer un rapport entre deux événements disjoints sous prétexte qu'ils arrivent dans un même intervalle de temps rien de plus. Par défaut elle est "acausale".
Tout est une question de quantité (de gravité) ... c'est une sorte de dissonance cognitive qui peut varier de la simple impression à la pathologie. Désolé.

Pepe aura un mot à te dire à ce sujet "si je te raconterais"

Analyse, prévision ... bon
Précognition ... caca (pas bon)

Le problème Lulu c'est que l'on mélange anticipation avec précognition, cette dernière n'étant pas limité par le temps. Ce que je te dis, je l'ai expérimenté à plusieurs reprises et j'ai découvert en plus que nous avions une sorte de défense naturelle à ne pas vouloir dépasser la barrière du temps, un peu comme si d'aller chercher de l'information en avant n'était pas naturelle, on s'en empêche, tu vois. Je ne parle pas d'un calcul mental nous réfléchissant à partir de notre mémoire ou notre vécu ce qui pourrait se passer, je parle d'un accès direct à un futur proche mais pas pensé, mais plutôt ressenti dans son ensemble. C'est difficile à expliquer.

Pour l'imparfait que je mélange avec le conditionnel, je le sais, mais je l'oublie tout le temps.

Je repete : "précognition" = caca (pas bon)
Une raison ? ... celle-là : "pour rendre compte de tels phénomènes, il faudrait abandonner le principe de causalité en physique (Wiki)"

Quant à des perte cognitives de chronologie ... ça oui mais ce n'est pas toi dont l'esprit se balade dans le temps c'est une perte de synchronisation de la mémorisation qui peut être à l'origine de cette sensation de "connaitre" un événement à l'avance ... que l'on appelle (même si je sais que tu n'aimes pas le mot) : "impression de déjà vu"

Imagine que tu te balades en forêt tout en pensant à ce que tu ferais si un homme à la voix grave t'accompagnait et que tu tombais sur ces arbres :



Que penserais-tu ?

- c'est le destin ?
- pareidolie ?
- synchronicité ?
- message divin ?
- souffle de vie communiqué des végétaux aux humains ?
- Influence de ton état d'excitation sur la forme physique des végétaux qui reçoivent de toi un message immatériel ?

Mon Moi-Même ...

Pepe y'a que toi pour trouver des images d'arbres qui évoquent des scènes de cul croissance végétale imagées

Lulu Cypher a écrit :Mon Moi-Même ...

Pepe y'a que toi pour trouver des images d'arbres qui évoquent des scènes de cul croissance végétale imagées

C'est immanquable, en plus il est chronométré, ça devait faire pas loin d'un mois qu'il ne nous en avait pas envoyée une

J'ai pas trouvé acausale dans le dictionnaire, Lulu.

Pour ce qui de l'impression de déjà vu, on en a déjà parlé, ce n'est pas une impression qui m'arrive, c'est moi qui la produit en me plaçant dans un certain état mental ou à un certain niveau d'écoute. Je ne suis même pas sûr que tout le monde puisse accéder à cet état et je ne dis pas ça dans le sens que j'aurais quelque chose de spécial mieux que d'autres, bien au contraire j'ai de grandes difficultés à faire des choses aussi simple que de me concentrer sur une seule chose à la fois, un seule texte, etc.

Bref, pour revenir à ce que je disais ca demande qu'une situation particulière se produise pour vivre cet état, un genre de lâcher-prise totale de tout désir, de toute appréhension pour accéder à ce qui va réellement se produire. Mais en même temps, comme tu l'expliquais ça ne se peut pas parce que ça ne cadre pas avec ce que l'on sait, pourtant et j'en suis sûre il y a réellement des choses qui s'inscrivent dans un futur proche auxquelles il semble que l'on puisse accéder. On en reparlera parce que pour que tu me comprennes bien il faudrait que je l'écrive et mes notes sont plutôt en désordre.

Mireille a écrit : c'est moi qui la produit en me plaçant dans un certain état mental ou à un certain niveau d'écoute. Je ne suis même pas sûr que tout le monde puisse accéder à cet état

Moi j'y arrive égaleemnt et c'est aussi moi qui le provoque .... mais il me faut une condition particulière : 1 bouteille de rhum

Moi j'y arrive égaleemnt et c'est aussi moi qui le provoque .... mais il me faut une condition particulière : 1 bouteille de rhum

Du 40-45 en grande surface sans goût (de l'eau aromatisée c'est pareil), ou du 60-65 jaunâtre pris près du producteur avec un goût de "reviens y" et vraiment du gout et qui tape en plus?

Pepejul a écrit :Je vais voir si j'y arrive....

Ai-je réussi ?

Mireille a écrit :Bref, pour revenir à ce que je disais ca demande qu'une situation particulière se produise pour vivre cet état, un genre de lâcher-prise totale de tout désir, de toute appréhension pour accéder à ce qui va réellement se produire.

En fait, je pense que tu te prépare à, tu te rend disponible ou réceptive à des versions possibles de ce qui peut se produire. Partant de là, il te sera plus aisée de les reconnaitre.
Nous vivons tous les jours, tous les instants avec des scénarii de futurs possibles. Mais ils sont incomplets (un peu comme s'ils leur manquait la couleur des émotions par exemple). Ce à quoi tu peux accéder, c'est simplement de les rendre plus réalistes. Donc ensuite de les "reconnaître" plus clairement.

Pepejul a écrit :

Pepejul a écrit :Je vais voir si j'y arrive....

Ai-je réussi ?

NON ... Ce n'est pas dutout ce que je t'ai demandé, ça a l'air encore plus fou. Ce que tu dois faire c'est déplacer le sujet pas le référencer. Ce n'est pas si compliqué à faire tu n'as qu'à fouiller un peu dans le panneau d'administration, tu verras. Au pire si tu fais une erreur il y a un reset pour que tu puisses récupérer. Enfin, je ne sais pas si ce forum est fait sur le modèle de d'autres, mais bon. C'est pas croyable à chaque fois que je demande une petite affaire de rien du tout, on fait toujours ou pas comme je veux ou on ne me réponds pas.

Bonsoir Jean,

Je viens de voir ton commentaire, je te réponds un peu plus tard ou demain matin parce que je ne m'ouvre pas justement à des versions mais à une seule et cette perception n'a rien à voir avec ce qu'on imagine qui pourrait se produire. J'espère arriver à bien le décrire, mais il faudra que je m'applique parce que ce n'est pas simple.

Bonne soirée !