La face cachée de scientifiques anti-matérialistes

[Mireille]

C'est le cœur rempli de déception que je vous écris ce petit mot.

Vous savez quand j'ai commencé ma recherche, à savoir si il y avait quoi que ce soit de juste ou de vraisemblable à tout ce que nous raconte des scientifiques qui croient en leur hypothèse, tentant, par exemple, de prouver la délocalisation de la conscience, j'avais espoir qu'ils parcouraient tout ce chemin avec courage parce qu'il tenait quelque chose de bien réelle entre leurs mains, même si encore non explicable du point de vue de la science. Je crains que leurs motivations réelles et que leurs preuves ne soient pas à la hauteur de mes espérances.

Je ne suis pas d'une nature à gober n'importe quoi, du moins plus depuis que je visite le forum des Sceptiques sur une base presque journalière. J'ai appris à plonger, à la mesure de mes capacités, tentant d'apercevoir le fond. Suite à la question sur l'Âme qui a été débattue dernièrement, j'ai fais appel à deux scientifiques connus par un public croyant, que je ne nommerai pas puisque je suis toujours en discussion avec eux, malgré que discussion est un bien grand mot.

Pour faire court, le but recherché avec un de ces deux hommes était de l' inviter à un événement avec d'autres que moi et une associée voulions mettre sur pieds depuis un bon moment, et ce dans le but d'informer les gens désireux comme moi de faire la part de Dieu, la part du Diable, dans toute ces histoires de vie après la mort. Croyez-moi, je n'aurais pas hésité à y mettre beaucoup d'énergie.

Donc, pour revenir à ce que je vous racontais, j'ai questionné ces deux Messieurs. Très rapidement, à ma demande de me fournir quelques références ou preuves, ils m'ont élégamment signifiés que tout était dans leur livre, sans plus d'explications. J'ai été choquée parce que de toute façon, si il m'aurait amené le moindre élément d'intérêt, j'aurais assurément acheté leurs livres pour en savoir plus.

Franchement, je ne sais pas trop quoi penser ce matin et je me pose des tas de questions. Quand on détient quelque chose qui puisse faire avancer la science, n'est-on pas enthousiasmé de le partager, avons-nous des réticences à être clair, à fournir toute référence demandé ?

Est-ce qu'ils se servent de nous, les croyants, pour répondre à un besoin que je n'arrive pas à saisir en ce moment, qui leur serait entièrement personnel ? Je crains que oui, même si je ne le comprends pas bien.

[MaisBienSur]

Est-ce qu'ils se servent de nous, les croyants, pour répondre à un besoin que je n'arrive pas à saisir en ce moment, qui leur serait entièrement personnel ?

[Pepejul]

ce ne sont pas des scientifiques et on dit "si ils m'avaient" er pas "si ils m'auraient"

[spin-up]

Franchement, je ne sais pas trop quoi penser ce matin et je me pose des tas de questions. Quand on détient quelque chose qui puisse faire avancer la science, n'est-on pas enthousiasmé de le partager, avons-nous des réticences à être clair, à fournir toute référence demandé ?

Salut Mireille, je comprends ta déception.
Il y quelque chose qui est quasi constant chez les scientifiques, c'est qu'ils aiment partager ce qu'ils savent et ne demandent que ca. C'est donc une reaction assez etrange de la part de tes interlocuteurs, qui peut laisser penser que leur savoir est assez creux si une simple reponse a une question peut faire de l'ombre a leurs bouquins. Peut etre n'avaient ils simplement pas le temps, mais encore une fois, quel temps ca prend de faire une reponse simple et courte, quite a conseiller le livre ou d'autres references pour plus de details?

Moi pour ma part je ne peux pas concevoir de ne pas partager des connaissances que j'ai avec quelqu'un qui pose des questions. Et je le fais gratuitement et dans la mesure du temps que je peux y passer.

[Jean-Francois]

Est-ce qu'ils se servent de nous, les croyants, pour répondre à un besoin que je n'arrive pas à saisir en ce moment, qui leur serait entièrement personnel ? Je crains que oui, même si je ne le comprends pas bien

Les motivations sont complexes mais il est évident qu'ils ont besoin d'une forme de public.

À mon avis, le coup du "allez voir dans mon bouquin, la réponse s'y trouve quelque part" est à prendre comme un aveu tacite qu'ils ne sont pas entièrement dupes de la fragilité de leurs arguments. Même si ce sont des gens très occupés, cela ne leur aurait pas pris longtemps à te donner une référence à quelques cas qu'ils considèrent comme vraiment probants. Mais, comme plusieurs tenants nous le répètent sur le forum, c'est la quantité des témoignages en faveur de la "délocalisation de la conscience" qui fait la preuve et non la qualité d'un seul de ceux-ci ou la qualité des enquêtes visant à vérifier la correspondance entre récit et réalité*. Ils ne veulent simplement pas l'admettre trop clairement.

Faut comprendre qu'aborder la question de la conscience par un approche "matérialiste" donne des résultats intéressants même si encore insuffisants pour permettre l'énonciation d'une théorie explicative poussée. Cette approche a généré de nombreux faits en faveur d'une base neurale stricte sous-tendant la conscience. À ces faits, objectifs, reproductibles, et fertiles sur le plan technologique, ils ne peuvent opposer que des témoignages (jamais aussi objectifs que des expériences contrôlées), des spéculations (peu parcimonieuses), et des questions sans réponse (assez stériles à la longue).

Jean-François

* Particulièrement des relation d'EMI.
** Je laisse de côté l'impossibilité d'étudier rigoureusement le phénomène car ce qui est reproductible est la possibilité d'hallucinations complexes générées par le cerveau lorsque soumis à des stress et non pas les "vraies" délocalisations (i.e., celles qui seraient inexplicables autrement que par une âme vagabonde). Impossibilité qui est en elle-même un indice en défaveur de leur hypothèse. (Surtout quand ils refusent de tirer des conclusions justes des résultats de leurs propres expériences, comme S. Parnia.)

[Mireille]

Les motivations sont complexes mais il est évident qu'ils ont besoin d'une forme de public.

Suite à ce commentaire de Jean-François, j'aimerais avoir votre avis sur ce qui, selon vous, motive des scientifiques à alimenter les croyances d'un public-cible. S'encouragent-ils eux-mêmes par l'enthousiasme qu'il soulève d'un public en quête de vérités spirituelles ? Nous pourrions peut-être laissez tomber la question monétaire, qui à mon avis n'est pas si importante.

Pour répondre à Pépé, je me suis adressée à des gens connus et qui sont des scientifiques, aucun doute. J'ai aussi eut l'appui d'un professeur-chercheur qui a eut la gentillesse de m'aider à poser mes questions correctement.

Salut Mireille, je comprends ta déception.

Oui, je suis très déçue, parce que ce que je suis entrain de découvrir n'a rien à voir avec une ou des motivations aussi nobles qu'il n'en paraît. Enfin, il faut que je vois ça, c'est juste une petite lumière qui vient de s'allumer dans ma tête et tout est à vérifier. Je crois que si un jour j'en arrivais à devoir dénoncer quelque chose ce ne sera pas les croyances, mais les motivations derrière ceux qui en promulguent. J'aimerais vraiment me tromper, mais on verra. Tu parlais des scientifiques qui aimaient à partager ce qu'ils savaient, je n'ai aucun doute là-dessus, juste à avoir lu certains parmi vous.

[eatsalad]

Suite à ce commentaire de Jean-François, j'aimerais avoir votre avis sur ce qui, selon vous, motive des scientifiques à alimenter les croyances d'un public-cible. S'encouragent-ils eux-mêmes par l'enthousiasme qu'il soulève d'un public en quête de vérités spirituelles ? Nous pourrions peut-être laissez tomber la question monétaire, qui à mon avis n'est pas si importante.

Bonjour,

est-il nécessaire de les qualifier de scientifiques si leur publication ne l'est pas ? Oui si ils se parent de leur diplomes pour se donner un air de sérieux.

Il n'est pas à exclure qu'ils croient sincèrement à ce qu'ils écrivent, car ça correspond à ceux qu'on leur a inculqué.

[Mireille]

est-il nécessaire de les qualifier de scientifiques si leur publication ne l'est pas ? Oui si ils se parent de leur diplomes pour se donner un air de sérieux.

Je ne comprends absolument pas ce que tu veux dire, un scientifique est un scientifique point à la ligne. Et où est-t-il mentionné qu'ils se parent de leurs diplômes ?

Il n'est pas à exclure qu'ils croient sincèrement à ce qu'ils écrivent, car ça correspond à ceux qu'on leur a inculqué.

Personne ne dit qu'ils ne sont pas sincères dans leurs croyances, moi ce que je cherche c'est ce qui les motive ?

[eatsalad]

est-il nécessaire de les qualifier de scientifiques si leur publication ne l'est pas ? Oui si ils se parent de leur diplomes pour se donner un air de sérieux.

Je ne comprends absolument pas ce que tu veux dire, un scientifique est un scientifique point à la ligne. Et où est-t-il mentionné qu'ils se parent de leurs diplômes ?

Tu veux dire que la qualité de scientifique efface toutes les autres ?

Ps : comme le note souvent Pepejul tu sembles avoir un probleme avec les 'si'

Il n'est pas à exclure qu'ils croient sincèrement à ce qu'ils écrivent, car ça correspond à ceux qu'on leur a inculqué.

Personne ne dit qu'ils ne sont pas sincères dans leurs croyances, moi ce que je cherche c'est ce qui les motive ?

Et bien je voulais dire que ce qui les motive, si ils sont sincères c'est de donner un cadre, s'inscrivant dans le réel, à leurs croyances.

PS PS : Moi mon probleme est avec l'editeur du site je sais pas pourquoi ca a dedoublé

[Jean-Francois]

Tu veux dire que la qualité de scientifique efface toutes les autres ?

Quelqu'un qui une formation scientifique valide peut bien être qualifié de scientifique. Comment voulez-vous les appeler (en tenant compte du fait que Mireille réfère expressément à des scientifiques qui en ont contre le matérialisme*)? Si le titre peut éventuellement être utiliser comme argument d'autorité (sophisme) vis-à-vis de personnes plus naïves, la question ne se pose pas vraiment dans le cadre d'une discussion ici.

PS PS : Moi mon probleme est avec l'editeur du site je sais pas pourquoi ca a dedoublé

Vous avez possiblement confondu le premier bouton (le "crayon") qui sert à éditer et le dernier bouton (les "guillemets") qui sert à répondre. Ça m'est arrivé plusieurs fois et je pense que c'est dû à une habitude de l'ancienne version du forum.

J'ai effacé le doublon grâce à mes super-pouvoirs télékinétiques.

Jean-François

* Je redonne mes exemples: exemple 1, ex 2, ex 3.

[Pepejul]

argent notoriété reconnaissance. Difficile à Obtenir en publiant un vrai travail de recherche

[Lulu Cypher]

Mireille, l'idéalisation du concept de scientifique prête à sourire. Un scientifique est quelqu'un qui consacre ses activités professionnelles à l'étude d'une science (voire plus rarement de plusieurs) .... point.

Nulle part il n'est dit que le monde scientifique ne doive regrouper que des personnes excellentes, compétentes, intelligentes et animées de buts nobles (terme très subjectif d'ailleurs que j,aimerais d'ailleurs voir définis hors de concepts moraux, religieux et/ou politiques).

Ce sont des être humains qui font dotés des mêmes fonctions excrétrices que les autres ... des mêmes envies, besoins ... et souvent des mêmes façons de les satisfaire. Ils affirment souvent des mêmes conneries que la majorité des gens dans des domaines de compétences qui ne sont pas les leurs. Penser qu'ils ne sont animés que de saints et nobles principes relève de la foi ou de la croyance dans l'existence de ce qui est dessinés dans les comics

Tadam (scoop) il existe des scientifiques qui sont des cons malhonnêtes ... Mireille, ne sois pas déçue tu vas en trouver d'autres plus .... intéressés/intéressants et avec la même difficulté que tu auras à trouver de bon bouchers, de bons médecins et de bons cuisiniers.

[Mireille]

C'est curieux, on dirait que mon message se retrouve dans la mauvaise section. Je croyais avoir placé cette enfilade dans la section : Discussions générales. Un modérateur peut-il vérifier ? Merci.

Nulle part il n'est dit que le monde scientifique ne doive regrouper que des personnes excellentes, compétentes, intelligentes et animées de buts nobles (terme très subjectif d'ailleurs que j'aimerais d'ailleurs voir définis hors de concepts moraux, religieux et/ou politiques).

Je croyais que tout scientifique épousait par principe une cause noble.

Je définis cette cause noble dans le sens d'œuvrer pour l'élargissement des connaissances.

Tadam (scoop) il existe des scientifiques qui sont des cons malhonnêtes ... Mireille, ne sois pas déçue tu vas en trouver d'autres plus .... intéressés/intéressants et avec la même difficulté que tu auras à trouver de bon bouchers, de bons médecins et de bons cuisiniers.

Je cherche des scientifiques qui vont répondre à mes questions sur leurs propres affirmations, Lulu, ce qu'il ne devrait pas avoir de difficultés à faire.

[Lulu Cypher]

Je croyais que tout scientifique épousait par principe une cause noble.
Je définis cette cause noble dans le sens d'œuvrer pour l'élargissement des connaissances.

Oui ... mais non. On ne parle pas ici de grands prêtres de la connaissances mais d'humains tout à fait normaux avec leurs qualités et leurs défauts, leur passions mais aussi leurs exaspérations voire leur mépris ... qui oeuvrent pour effectivement élargir le domaine des connaissances humaines .... modulo certaines préoccupations humaines (argent, prestige, jalousie, orgueil, etc ...)

Comme partout

Tadam (scoop) il existe des scientifiques qui sont des cons malhonnêtes ... Mireille, ne sois pas déçue tu vas en trouver d'autres plus .... intéressés/intéressants et avec la même difficulté que tu auras à trouver de bon bouchers, de bons médecins et de bons cuisiniers.

Je cherche des scientifiques qui vont répondre à mes questions sur leurs propres affirmations, Lulu, ce qu'il ne devrait pas avoir de difficultés à faire.

Il est quasi certain que tu en trouveras ... mais pas forcément si facilement que tu ne le penses. Pour une foultitude de raisons:
- Certains de ne te considéreront pas comme une interlocutrice "valable"
- Certains ne seront pas disponibles ... un chef de labo passe la quasi totalité de son temps à chercher des fonds
- Certains sont des "fonctionnaires" de la recherche (17:00 ? Je range ma boite de crayons de couleurs)
- Certains sont des non-communiquants
- Certains sont (peut-être comme ceux que tu viens de côtoyer) plus occupés par leur image que par leurs écrits.

Alors pour peu qu'ils aient pris quelques "libertés" (procès d'intention) avec leurs affirmations (par exemple pour des raisons marketing) je comprendrais qu'ils ne te répondent pas comme tu le souhaites ... surtout s'ils entrent aussi dans les raisons citées plus haut.

Attention je ne dis pas qu'il n'y a pas de scientifiques sympas, compétents, disponibles et intelligents ... je dis juste qu'ils sont aussi homogènement répartis dans ce milieu que dans tout autre milieu.

[Mireille]

Oui ... mais non. On ne parle pas ici de grands prêtres de la connaissances mais d'humains tout à fait normaux avec leurs qualités et leurs défauts, leur passions mais aussi leurs exaspérations voire leur mépris ... qui oeuvrent pour effectivement élargir le domaine des connaissances humaines .... modulo certaines préoccupations humaines (argent, prestige, jalousie, orgueil, etc ...)Comme partout

Je te partage cette partie de ce texte http://graner.net/francois/publis/espri ... ifique.htm qui à mes yeux reflètent bien l'Esprit scientifique :

"Croyance

En ce qui concerne la croyance, elle mûrit et se mue en consensus. Difficile, donc, d’affirmer que la science triomphe de la croyance. Je préfère avancer que la base de l’esprit scientifique est bien la croyance, mais une croyance nuancée, pondérée, raisonnée, adaptable. Croire aveuglément, croire sans critiquer, c’est, comme le répétait aussi Diel, « ne rien vouloir savoir ». Croire en se basant sur des indices qu’on est prêt à remettre en cause, c’est la seule méthode dont nous disposions. C’est un changement de mode de fonctionnement. Contre les extrêmes que sont la superstition magique et la soumission aveugle à l’avancée de la science, l’évolution de l’esprit humain a produit l’esprit scientifique, forme universelle et transmissible de la sagesse. Déjà inscrit dans la culture, cet acquis anthropologique n’en est pas moins fragile. Sa diffusion, à travers les transformations individuelles et sociales nécessaires, dans l’ensemble de l’humanité, ne serait-elle pas une condition essentielle de sa future évolution voire de sa survie ?"

Je te reviens après le souper pour le reste.

[Nicolas78]

Hello Mireille,

Ton dernier message (citation).
C'est très relativiste.
Et je partage en partie ce point de vue, mais il est pas le seul.
Le mot croyance me parait "lourd" et pas adapté par exemple.
Enfin je comprend le but.

Sinon, je met un gros +1 à Lulu.
Les scientifiques (et la science) souffrent parfois d'une vision fantasmé et étrangement "complexé" par une forme de supériorité ou d'infériorité sur ce que ça (ou ils) devrait être ou ne pas être.

Ca me fait penser à Mc Lesggy qui forcement, nous vend le meilleur des dentifrice

[PhD Smith]

La chaîne Arte a diffusé un excellent documentaire "Hiroshima, la véritable histoire". Très intéressant d'un point de vue historique: les japonais et les américains.

Les noms sont entrés dans la mémoire collective, et ils résonnent encore de manière macabre. Le projet atomique américain s’appelait "Manhattan Project", la bombe "Little Boy", et l’avion qui a ouvert sa soute "Enola Gay". Le 6 août 1945, sur ordre du président Truman, un bombardier B-29 largue sur Hiroshima la première arme nucléaire jamais utilisée lors d’une guerre. "Il y eut un anneau de feu rouge et aveuglant. Je ne devrais pas le dire, mais c’était magnifique", dit aujourd’hui un des survivants. "L’aube d’une ère nouvelle", assurent certains scientifiques. 80 000 Japonais paient sur le champ ce basculement de l’histoire de l’humanité. Si, bien entendu, les suites immédiates et dantesques de l’explosion sont l’épicentre du documentaire, elles n’en constituent pas l’unique objet. Grâce à la révélation d’étonnants secrets, Hiroshima, la véritable histoire dissipe les écrans de fumée qui ont détourné le monde de la réalité des faits.

Test grandeur nature

Cette investigation ambitieuse éclaire aussi bien les motivations réelles des Américains que les conséquences sociales, sanitaires et environnementales du désastre. Little Boy était-elle un "mal nécessaire" pour forcer les Japonais à capituler ? Hiroshima démontre que le pays de l’empereur Hirohito avait de toute façon déjà perdu la guerre et s’apprêtait à négocier. Les objectifs de Truman étaient autres : tester in vivo l’efficacité de la bombe et devancer les Russes dans la course à l’armement. Même duplicité après la seconde explosion atomique (Nagasaki, le 9 août) : les Américains font des études scientifiques mais ne soignent personne. Le quotidien des irradiés est occulté : considérés comme des pestiférés, ils doivent subir l’emprise rapace des mafias japonaises et la désagrégation des rapports humains. Dans le même temps, aux États-Unis, une propagande gouvernementale massive tente de rendre populaire le recours au nucléaire. Bénéficiant d’images d’archives inédites et de documents confidentiels, le film de Lucy van Beek met en avant de nombreux témoignages, notamment japonais (experts, agents secrets, survivants). Les souvenirs et les histoires individuelles qu’ils esquissent aboutissent tous au même constat : les ondes de choc d’Hiroshima n’ont pas encore disparu.

Après visionnage du documentaire, plusieurs choses me sont apparues évidentes. D'abord, les savants américains qui avaient travaillé sur le projet Manhattan croyaient que la bombe ne serait pas utilisée, qu'elle serait juste utilisée comme démonstration de force pour accélérer la capitulation du Japon et marquer la suprématie technologique des américains. Or, les militaires voulaient tester la bombe. D'où les deux utilisations à Hiroshima et Nagasaki, qui étaient plus des cibles civiles que militaires.
En outre, les services secrets américains savaient que les Japonais voulaient capituler à une condition: qu'Hiro Hito restât empereur du Japon. C'était non négociable pour les Japonais et les Américains. L'utilisation de la bombe marque la volonté des américains de ne pas céder aux conditions japonaises aussi. On sait aujourd'hui que la population japonaise voulait mettre fin à la guerre malgré l'opposition de la junte militaire menait par Tojo. La propagande militaire clamait que la guerre allait être gagnée. Pourtant le pays était à genoux: plus de flotte militaire, plus de commerce. Les historiens japonais du documentaire ont conclu que le Japon allait se rendre et que la fin de la guerre en Asie était proche: un débarquement au Japon aurait été facile.
En partant de là, la version historique expliquant que l'utilisation des deux bombes a accéléré la fin de la guerre supposant le nombre d'un million de soldats américains épargnés est battue en brèche. Cet argument, paru dans un magazine américain et exprimant la justification officielle du gouvernement de l'emploi des bombes a eu comme conséquence de verrouiller tout débat sur la fin de la guerre: remettre en cause le chiffre d'un million de mort (supposé dans l'article) était remettre en cause la logique que l'usage de la bombe atomique a mis fin à la guerre, mais c'était faux. Les japonais auraient capitulé d'une façon ou d'une autre.
De leur côté les militaires japonais étaient au courant que les américains avaient une arme secrète atomique: le documentaire montre le témoignage d'un soldat japonais du renseignement militaire qui avait averti sa hiérarchie que les 3 bombardiers volant vers l'ouest du Japon avait une bombe peu ordinaire, mais l'état-major japonais n'a pas réagi et aurait peut-être pu lancer une escadrille de chasseurs intercepter les bombardiers. Peut-être que l'état-major japonais n'avait plus les moyens de réagir: c'est un point qui reste à creuser.
Le documentaire met en avant le témoignage des survivants des habitants d'Hiroshima et la stupéfaction des soldats américains quand ils sont arrivés à Hiroshima en constatant les dégâts. L'armée américaine a mis le black-out sur les dégâts de la bombe sous le secret militaire. C'est un journaliste australien qui va révéler dans la presse britannique les horreurs de la bombe atomique à Hiroshima à l'opinion mondiale et donc américaine.
En conclusion, pour rester dans le fil, je comprends les motivations des certains savants ayant travaillé sur la bombe atomique et qui furent révolté par les agissements de l'armée américaine qui a osé utiliser la bombe alors que Truman aurait pu faire autrement. Un savant allemand comme Klaus Fuchs ayant travaillé à Los Alamos a livré les secrets de la bombe A à l'URSS pour des raisons politiques (il était communiste), mais on ne sait rien du réseau d'espionnage qui permis aux soviétiques de posséder les secrets de la bombe en 1949. On peut soupçonner Oppenheimer à cause de son passé communiste, mais aussi de son effroi devant la puissance d'une bombe atomique (on cite de lui un extrait de la Bhagavad-Gita :« Maintenant je suis la Mort, le destructeur des mondes. »— Robert Oppenheimer, mots empruntés de la Bhagavad-Gita qu'il s'est remémoré quelque temps après l'essai atomique Trinity de juillet 1945).

[Lulu Cypher]

"Croyance
En ce qui concerne la croyance, elle mûrit et se mue en consensus. Difficile, donc, d’affirmer que la science triomphe de la croyance. Je préfère avancer que la base de l’esprit scientifique est bien la croyance, mais une croyance nuancée, pondérée, raisonnée, adaptable. Croire aveuglément, croire sans critiquer, c’est, comme le répétait aussi Diel, « ne rien vouloir savoir ». Croire en se basant sur des indices qu’on est prêt à remettre en cause, c’est la seule méthode dont nous disposions. C’est un changement de mode de fonctionnement. Contre les extrêmes que sont la superstition magique et la soumission aveugle à l’avancée de la science, l’évolution de l’esprit humain a produit l’esprit scientifique, forme universelle et transmissible de la sagesse. Déjà inscrit dans la culture, cet acquis anthropologique n’en est pas moins fragile. Sa diffusion, à travers les transformations individuelles et sociales nécessaires, dans l’ensemble de l’humanité, ne serait-elle pas une condition essentielle de sa future évolution voire de sa survie ?"

C'est con hein ? J'ai lu l'article dont tu as mis le lien et je partage pas mal son point de vue .... jusqu'à ce que j'arrive sur le dernier paragraphe dont tu as tiré ta citation ... et là j'ai bien du mal.

La croyance se mue en consensus ... heu ... non ... qu'elle devienne mure ou blet elle ne se mue en consensus que si l'auditeur est docile et ne doute plus (ce qu'il énonce d'ailleurs dans son paragraphe sur le dogme). La croyance ne vaut que par ses croyants.

"La science devrait triompher de la croyance" ? La science se fout de la croyance .... elle fait son petit bonhomme de chemin sans s'en occuper. De toute façon, elles n'ont pas du tout le même fond de commerce. En fait, même si ça me fait mal au ... bah tu vois cette chose sur laquelle je m'assied ... la croyance ... non les croyances sont utiles socialement et même dans certains cas nécessaires individuellement. La seule chose dont devrait se préoccuper un scientifique en face d'une croyance c'est de la tolérer de manière générale (comme étant une caractéristique psychologique de son interlocuteur) mais de la combattre de la façon la plus vive possible si celle-ci tente d'occuper le domaine de la science en tentant de supplanter des faits probants par des inventions farfadesques (TM).

"La base de l'esprit scientifique est la croyance" ? ... de quel esprit scientifique ?
(1) Celui ou le pithécanthrope a utilisé une branche ou d'autres extensions de son bras pour, par le biais d'essais/erreurs, tenter de s'emparer d'un fruit ?
(2) Celui de Gaston Bachelard (Gastounet pour les intimes) qui fixe la "mutation" de préscience en science dans le courant du XIXe siècle ... en fait même vers la fin du XIXe ?
S'il s'agit du premier je suis d'accord sinon ... je rappelle la définition de la croyance (qui devrait suffire à la dissocier de la science)

La croyance est le processus mental expérimenté par une personne qui adhère à une thèse ou une hypothèse, de façon qu’elle les considère comme vérité, indépendamment des faits confirmant ou infirmant cette thèse ou cette hypothèse.[/b]

J'ai mis ce que je pensais être un élément différentiateur fort en gras

En fait je ne sais pas ce qu'est "une croyance nuancée, pondérée, raisonnée, adaptable" ... je crois même que je n'en comprends pas le concept

Quant à "Contre les extrêmes que sont la superstition magique et la soumission aveugle à l’avancée de la science" ... le positionnement de l'esprit scientifique n'est pas vraiment sur cette échelle non graduée (faux dilemme). En fait ces 2 valeurs représentent, amha, les extrêmes d'une échelle de la pensée magique et ne sont applicables qu'à des non-scientifiques neuneus qui gobent tout sans discrimination. L'esprit scientifique lui se situe sur une échelle différente caractérisée au choix par un niveau d"objectivité, de doute (différent de 0), de scepticisme.

[MadLuke]

Pourtant le pays était à genoux: plus de flotte militaire, plus de commerce. Les historiens japonais du documentaire ont conclu que le Japon allait se rendre et que la fin de la guerre en Asie était proche: un débarquement au Japon aurait été facile.
En partant de là, la version historique expliquant que l'utilisation des deux bombes a accéléré la fin de la guerre supposant le nombre d'un million de soldats américains épargnés est battue en brèche.

On ne le sera jamais, mais après avoir écouté:
http://www.dancarlin.com/product/hardco ... -insanity/

Dédié sur la question, je suis assez d'accord qu'on pose la question de manière étrange, esque la bombe atomique était une bonne idée ou non ? Alors qu'on oublie la question esce que bombarder une ville/cible civile était une bonne idée.

On y dit: 80 000 Japonais paient sur le champ ce basculement de l’histoire de l’humanité.

Esce vraiment différent de la nuit de bombardement incendiaire traditionnel où 100 000 sont mort et 1 million sont devenu sans abris, alors que les routes et les fenêtres fondaient tellement les vortex de feu étaient chauds ?

Pour ce qui est du Japon près a se rendre (et a rendre leur statut d'Empire), c'est aussi des spéculations, ils ne se sont pas rendu après la première bombe, ni après la deuxièmes (les bombardements incendiaires ont continuer), un peu comme la grenouille qui est placé dans l'eau qui réchauffe le choc de la bombe a peut-être accélérer les choses. L’Allemagne Nazi ne s'est pas rendu alors qu'elle était dans un bien plus piètre état que ne jamais été le japon et entourés par toute les forces alliés. Les États-unis et l'Angleterre ne pouvait pas assumer que L'URSS allait faire quoi que ce soit, en fait le scénario qu'une guerre URSS vs allié commence avant que le japon ne se rende était sur la table pour Churchill.

Finalement les armes chimiques ont pratiquement pas été utilisés pendant ce conflit (chaque nation ayant peur qu'après la première utilisation l'ennemi ne se gène pas pour les utiliser a son tour mais avec le scénario où elle les utiliseraient, pour l'Angleterre c'était en cas de débarquement Allemand sur leur île, on peut s'imaginer qu'un débarquement au Japon auraient pu oui être terrible, que bien des civils, femme et enfants japonais auraient défendu leur pays et donner leur vie.

[jean7]

On ne peut pas vivre sans croire.

Si on supprimait de notre vie ce qui n'est pas du domaine de la connaissance, nous ne serions plus grand chose et ne ferions pas grand chose non plus.

Et c'est valable du plus savant des savant au moins instruit.

Il n'est plus possible de savoir tout ce qui a été prouvé.

Refuser que la croyance se substitue à la connaissance, c'est bien.
Mais la croyance a sa place, son rang, il faut éviter de la sous-évaluer.

Donc oui, la science se fout de la croyance.
Le septique se doit seulement de discerner l'un de l'autre.

[Wooden Ali]

Si on supprimait de notre vie ce qui n'est pas du domaine de la connaissance, nous ne serions plus grand chose et ne ferions pas grand chose non plus.

La croyance et ses dérivés se justifient et prennent leur sens quand il est nécessaire d'agir. Comme en général on veut réussir son action, on fait appel à tout ce qui peut permettre de le faire : son propre savoir, bien sûr, mais aussi celui des autres, son intuition et ... ce qu'on croit être vrai. Le possible et le plus probable présentent alors un intérêt opérationnel. C'est la nécessité qui justifie d'utiliser ce qu'on a de mieux au moment où on doit le faire. En aucun cas, elle ne peut être assimilée à un savoir.

Il faut souligner que cette croyance là qui n'est en fait une évaluation grossière et qualitative d'une probabilité n'est pas la même que celle qui prétend être un savoir et dont le champ d'intérêt est celui du savoir (Créationnisme, Homéopathie ...)

Sans parler de celle qui se place délibérément hors du domaine du savoir et qui prétend de la même façon en être un (Dieu, l'âme ...)

Il est difficile de confondre ces trois acceptions du mot "croire". Celle que tout un chacun utilise tous les jours mériterait cependant un autre mot permettant qu'on la distingue sans ambigüité de ses déviations perverses.
Sur une grande partie de ce qui donne de l'intérêt à l'existence : l'art, la beauté, les relations humaines, les sentiments ... le sceptique n'a pas grand chose d'original à dire. Il est même indiscernable du reste du troupeau humain. Le scepticisme n'est intransigeant que sur un seul point : ce qu'on peut ou qu'on ne peut pas appeler "savoir". Pour le reste ...

[eatsalad]

Quelqu'un qui une formation scientifique valide peut bien être qualifié de scientifique. Comment voulez-vous les appeler (en tenant compte du fait que Mireille réfère expressément à des scientifiques qui en ont contre le matérialisme*)? Si le titre peut éventuellement être utiliser comme argument d'autorité (sophisme) vis-à-vis de personnes plus naïves, la question ne se pose pas vraiment dans le cadre d'une discussion ici.

Tout d'abord, je comprends bien que vu l'historique de nos échanges entre moi et Mireille, elle soit sur ses gardes, mais là en fait je ne cherchais pas la petite bête par rapport à ses écrits, mais je voulais amener un point qui me semble avoir été bien exposé par Lulu, cad qu'etre scientifique ne dispense pas d'etre autre choses, la preuve.

J'ai effacé le doublon grâce à mes super-pouvoirs télékinétiques.

Magnéto c'est toi ?

[Mireille]

Alors pour peu qu'ils aient pris quelques "libertés" (procès d'intention) avec leurs affirmations (par exemple pour des raisons marketing) je comprendrais qu'ils ne te répondent pas comme tu le souhaites ... surtout s'ils entrent aussi dans les raisons citées plus haut.

Bonjour Lulu,

Tout ce que je demande à un chercheur qui écrit des livres pour le public c'est qu'il fasse preuve d'honnêteté en me fournissant le matériel que j'ai besoin pour vérifier ses dires, tout autrement comme le mentionne le texte que j'ai mis en ligne sa pensée devient alors un dogme.

"Comment se crée un dogme ? Il faut deux ingrédients : un orateur catégorique, et un auditeur docile. Il y a autant d’orateurs catégoriques parmi les scientifiques que dans le reste de la population ; mais ce qui empêche le scientifique de dériver, et d’ériger ses opinions en vérités établies, c’est qu’il rencontre partout des auditeurs critiques. A l’opposé, tout auditeur qui confondrait science et vérité, qui accepterait sans vérifier, qui retransmettrait sans mettre en doute, celui-ci contribuerait à forger un dogme. Le dogme scientiste s’est construit en même temps que la science ; la superstition astrologique a accompagné l’astronomie.

C’est pourquoi nous insistions sur l’importance de développer dès l’enfance la capacité de critique et d’auto-critique, qui constitue la force de la communauté scientifique, pour qu’elle devienne celle de la société tout entière."

Les croyants, ceux que je connais, qui n'ont pas développé un esprit scientifique, ne mettent pas en doute ce que leur transmet un scientifique ou très peu. C'est le grand mal des croyants non avertis ou qui pour toute raison n'a pas les connaissances nécessaires ou les réflexes pour ne pas se faire embrumer l'esprit. Je considère donc que c'est de la responsabilité du scientifique de bien démontrer ce qu'il sait quand il s'adresse au grand public et qui à la demande de celui-ci puisse lui donner au minimum la ou les références nécessaires à faire la recherche de vérification soi-même.

Je vais acheter samedi un des deux livres que l'un des deux m'a suggéré, je vais en profiter pour faire une étude de ce qui justement peut nous mélanger nous les croyants. J'ouvrirai peut-être une enfilade titré du titre de son livre après, je verrai.

[Jean-Francois]

En ce qui concerne la croyance, elle mûrit et se mue en consensus

Je ne suis pas d'accord avec lui: un consensus basé sur la croyance, on appelle ça un dogme car la croyance ne réclame aucune justification. À l'inverse, un consensus scientifique est une loi, une théorie, etc., un discours explicatif d'un pan de la nature des choses dont les éléments ont été vérifiés le mieux possible. Et ce discours n'est pas que philosophique, il permet des modification tangibles de la réalité (ex., progrès technologiques). Le dogme, lui, ne permet que des changements socio-culturels car le discours ne porte pas vraiment sur la nature même des choses.

Le problème est qu'il utilise le même terme pour des attitudes radicalement différentes. Comme, il le montre quand même un peu lui-même (en oubliant un élément essentiel de l'"esprit scientifique", l'attachement à la vérification empirique des faits): "l’esprit scientifique est bien la croyance, mais une croyance nuancée, pondérée, raisonnée, adaptable", l'esprit scientifique et la croyance, c'est pareil mais pas franchement pareil. À ce titre, autant prétendre que le diamant à les propriétés du charbon parce que les deux ont une base commune, le carbone.

Jean-François

[Mireille]

La croyance se mue en consensus ... heu ... non ... )

Pourtant, Lulu, c'est un fait considérant qu'il faut bien qu'un chercheur croit à ses idées le temps du moins que soit validées ou réfutées ses hypothèses, qui, si elles sont adoptés par un groupe de chercheurs, font consensus même si au cours de notre histoire elles finiront peut-être par être remplacés.

Je ne suis pas d'accord avec lui: un consensus basé sur la croyance, on appelle ça un dogme car la croyance ne réclame aucune justification.

Ca dépend de ta définition, je pense que la définition de ce mot devrait être changée dans le dictionnaire. J'ai cherché et je n'en ai pas trouvé qui me convenait. Je dirais que pour une personne a l'esprit ouvert et prêt à recevoir toute critique ses croyances devraient être définis comme étant ce qu'il conserve et qui serait au plus près de la réalité tout en sachant bien que c'est pour un temps donné.

C'est quoi ta définition de la croyance en tant que scientifique je parle et pas comme Monsieur tout le monde ?

Je voulais aussi ajouter que ce qui est dogmatique c'est de faire d'une vérité un absolu, ce que font les croyants en choisissant la foi (mécanisme de protection fort utile pour avancer en aveugle).