Forum Sceptique

Il paraît que les dinosaures souffraient déjà de cancer.

http://www.sciencepresse.qc.ca/archives ... 10033.html

Faut les comprendre, les pauvres, ça devait être très stressant la vie à cette époque, surtout pour les herbivores.

jroche a écrit : Cause ou co-facteur, je ne suis pas convaincu que le distinguo soit si pertinent que ça.

L'affaiblissement du système immunitaire par une cause externe (psychologique ou non) est un co-facteur qui ne fait pas partie du processus de cancérisation ... alors que l'augmentation du rythme des mutations cellulaires par la mise "en contact" avec des substances cancérigène l'est.

jroche a écrit : Au passage, je ne sais pas s'il y a des données précises là-dessus, mais j'ai lu (et constaté dans mon entourage et aussi vécu moi-même) que le cancer ne s'attaque pas particulièrement à des gens préalablement affaiblis par une pathologie quelconque, on passe typiquement sans transition de la bonne santé physique au cancer.

C'est un problème délicat ... sachant que le processus de cancérisation de la cellule et la transformation en carcinome est long (sur plusieurs années) il est difficile de dire que l'on passe subitement d'un état de "bonne santé" à un état de "malade déclaré" ... il est donc tout aussi difficile pendant cette période de déterminer si à moment ou un autre (en plus des causes possibles) un co-facteur psychologique peut intervenir (stress, anxiété, état dépressif, ...).

jroche a écrit : Je répète que le problème de fond, c'est le décalage entre les avancées théoriques (on n'en finit pas d'améliorer spectaculairement la prévention et le traitement) et l'impact réel en termes de bilan humain.

Il n'y a pas vraiment de décalage si on pondère les données en fonction des éléments suivants (qui sont des facteurs favorisant l'apparition de cancers) :

• L'augmentation de la population mondiale. Entre 2000 et 21012 par exemple la population mondiale a augmenté d'environ 16% ... donc par un simple effet mécanique (à moyens de soin constants) le nombre de cancer doit augmenter dans les même proportions.
• Le vieillissement de la population. De manière "naturelle" le nombre de mutations et d'erreurs de réplication augmente avec l'âge ce qui augmente dans des proportions à peu près équivalentes le nombre de cancers avec l'age.
• L'augmentation des "mauvaises" habitudes individuelles, la dégradation de manière générale des conditions environnementales (même à population ou à répartition par tranche d'âge constante) augmente la fréquence d'apparition des cancers des cancers

Malgré tous les progrès qui sont "techniquement" faits.

jroche a écrit : Après, j'ai des noms mais je ne sais pas ce que tu appelles "référence valable" dans une situation où la cancérologie la plus officielle et institutionnelle est arc-boutée autour d'une conception globale, un paradigme, qui me semble de plus en plus en crise.

Par exemple je ne considère pas "Ryke Geer Hamer" comme une source ..... valable.

jroche a écrit : Pour commencer par un bout, il y a plus d'un demi-siècle, des gens comme Laborit ou Rosidakis (vraiment pas des marginaux farfelus) ont signalé une très forte corrélation négative entre psychose et cancer. Ce serait bien moins vrai aujourd'hui, mais les traitements de la psychose comme du cancer ont beaucoup progressé... sans les faire tellement reculer.

Donc finalement le problème évoqué semble partiellement résolu.
Par contre il est vrai que 60 ans ... il a coulé, dans la recherche contre le cancer, pas mal d'eau sous les ponts.

Lulu Cypher a écrit :

jroche a écrit : Pour commencer par un bout, il y a plus d'un demi-siècle, des gens comme Laborit ou Rosidakis (vraiment pas des marginaux farfelus) ont signalé une très forte corrélation négative entre psychose et cancer. Ce serait bien moins vrai aujourd'hui, mais les traitements de la psychose comme du cancer ont beaucoup progressé... sans les faire tellement reculer.

Donc finalement le problème évoqué semble partiellement résolu.
Par contre il est vrai que 60 ans ... il a coulé, dans la recherche contre le cancer, pas mal d'eau sous les ponts.

Je ne comprends pas. C'est ou c'était un "problème" que les cancéreux échappent ou échappassent à la psychose et les psychotiques au cancer ??

Par contre, ça demande à être expliqué. Y compris pourquoi ce n'est plus vrai, ou plus aussi vrai. Je ne vois pas de raison de penser que l'un immuniserait ou aurait immunisé contre l'autre. Ca suggère par contre que ce seraient deux façons de "craquer" face au même type de problème (analogie élémentaire, quand on tire trop fort sur une ficelle fragile en plusieurs endroits elle craque en un seul). Mais à partir du moment où on fait disparaitre chimiquement les délires comme les tumeurs, la donne change.

Je rabâche le vrai problème de fond : il y a comme un gros décalage entre l'ampleur des avancées pour la prévention et le traitement, et le bilan...

Il me semble également qu'on diagnostique plus de cancers aujourd'hui car les méthodes de détection et d'analyse sont plus performantes non ?

Aujourd'hui près d'un cancer sur 2 est guéri il me semble non ? Que les causes de cancer augmentent ne signifie pas que la lutte est inefficace.

Quant à la tuberculose, penser qu'il s'agit d'une maladie sans cause microbienne est pour le moins.... étonnant !

http://www.who.int/mediacentre/factsheets/fs104/fr/

jroche a écrit :

Lulu Cypher a écrit :

jroche a écrit : Pour commencer par un bout, il y a plus d'un demi-siècle, des gens comme Laborit ou Rosidakis (vraiment pas des marginaux farfelus) ont signalé une très forte corrélation négative entre psychose et cancer. Ce serait bien moins vrai aujourd'hui, mais les traitements de la psychose comme du cancer ont beaucoup progressé... sans les faire tellement reculer.

Donc finalement le problème évoqué semble partiellement résolu.
Par contre il est vrai que 60 ans ... il a coulé, dans la recherche contre le cancer, pas mal d'eau sous les ponts.

Je ne comprends pas. C'est ou c'était un "problème" que les cancéreux échappent ou échappassent à la psychose et les psychotiques au cancer ??

Par contre, ça demande à être expliqué. Y compris pourquoi ce n'est plus vrai, ou plus aussi vrai. Je ne vois pas de raison de penser que l'un immuniserait ou aurait immunisé contre l'autre. Ca suggère par contre que ce seraient deux façons de "craquer" face au même type de problème (analogie élémentaire, quand on tire trop fort sur une ficelle fragile en plusieurs endroits elle craque en un seul). Mais à partir du moment où on fait disparaitre chimiquement les délires comme les tumeurs, la donne change.

Je rabâche le vrai problème de fond : il y a comme un gros décalage entre l'ampleur des avancées pour la prévention et le traitement, et le bilan...

Je me suis mal exprimé :
- Il a coulé de l'eau sous les ponts : les techniques d'identification et de soin ont beaucoup évolué en 60 ans
- Le lien de corrélation (je n'ai pas lu les conclusions de l'étude) n'a pas de raison de ne plus exister même si les progrès séparés de soins de ces 2 affections ont progressé

J’aurais tendance, face à ce rabâchage, à rabâcher les causes d'augmentation du nombre de cancers identifiés précédemment cités.

Sinon je trouve dans ton rabâchage un léger sous entendu complotiste de Big Pharma ? Serait-ce le cas ?

Pepejul a écrit :Il me semble également qu'on diagnostique plus de cancers aujourd'hui car les méthodes de détection et d'analyse sont plus performantes non ?

Aujourd'hui près d'un cancer sur 2 est guéri il me semble non ? Que les causes de cancer augmentent ne signifie pas que la lutte est inefficace.

Quant à la tuberculose, penser qu'il s'agit d'une maladie sans cause microbienne est pour le moins.... étonnant !

http://www.who.int/mediacentre/factsheets/fs104/fr/

Oui et malheureusement des fois on pratique des interventions , sinon à tort, tout du moins de manière trop prématurées ... en fait j'avais entendu il y a un an une interview d'un oncologue qui était interrogé au sujet du cancer du sein et avait exprimé l'opinion que certaines interventions précoces pouvaient être plus nuisibles que la simple surveillance et le suivi d'un cancer naissant qui n’évolua peut-être pas.

Pepejul a écrit :Il me semble également qu'on diagnostique plus de cancers aujourd'hui car les méthodes de détection et d'analyse sont plus performantes non ?
Aujourd'hui près d'un cancer sur 2 est guéri il me semble non ? Que les causes de cancer augmentent ne signifie pas que la lutte est inefficace.

Personne ne dit que la lutte est inefficace, en tout cas pas moi. Mais la mortalité par cancer augmente, et l'efficacité des traitements varie énormément d'un sujet à l'autre. Que l'on en détecte de plus en plus car la détection s'améliore, je ne le nie pas mais ça suggère aussi que l'on prend en compte, qu'il faut envisager, des cancers que l'on n'aurait jamais auparavant considérés comme tels... et qui n'auraient pas forcément tué non plus (il faudrait parler aussi des inévitables faux cancers, parce que détecter et traiter un cancer, ça rapporte...). Et que les "causes" augmentent alors que l'on élimine de plus en plus de facteurs cancérigènes (ou se moquerait-on de nous ?), c'est tout aussi étrange.

Quant à la tuberculose, penser qu'il s'agit d'une maladie sans cause microbienne est pour le moins.... étonnant !

Personne n'a dit ça, en tout cas pas moi. Mais ce n'est pas parce que le bacille de Koch est un élément incontournable du déterminisme de la tuberculose qu'il est le seul.

Lau'jik a écrit :

Denis a écrit :Faudrait pas dire ça aux oncologues, ni à ceux qui financent leurs recherches à coups de milliard$. Apprendre qu'ils font autant de mal que de bien risquerait de les démotiver ou de leur faire de la peine.
Faudrait encore moins le dire à leurs patients.

Je ne le vois pas comme ça, c'est pourquoi j'ai mis "Autant avancer en terrain connu."
Les avancées de la recherche dans la compréhension du cancer et de ses causes servent un tas d'autres domaines. Je ne suis pas pointue sur ce sujet mais de ce que j'ai pu lire ces dernières années les causes possibles sont de mieux en mieux connues et des découvertes ont été faites en biologie sur les mécanismes cellulaires. Des études sont mises en place dont les avancées ont un impact au-delà de la seule recherche sur le cancer et ses traitements et ont un impact sur la société (législation du travail, sécurité alimentaire, normes environnementales...) Lutter contre le cancer peut amener un mieux être pour tous, pas seulement ses victimes.
De plus, les personnes de mon entourage qui ont eu maille à partir avec le crabe ont certainement mieux vécu leur maladie (issue fatale ou non) que mes aïeux morts dans de telles souffrances que prononcer le nom de la maladie était tabou. Donc pas de souci il y a plus de bien que de mal.

Faut pas déprimer ! C'est juste un exercice de pensée, non ? Non

jroche a écrit :.

pepe a écrit :Quant à la tuberculose, penser qu'il s'agit d'une maladie sans cause microbienne est pour le moins.... étonnant !

Personne n'a dit ça, en tout cas pas moi. Mais ce n'est pas parce que le bacille de Koch est un élément incontournable du déterminisme de la tuberculose qu'il est le seul.

JR a écrit :Sur le cancer, des gens soutiennent (pour ce que ça vaut, hein, et je n'ai pas vérifié, mais à titre personnel je ne le trouve pas absurde a priori) qu'il s'est beaucoup développé quand on a pu soigner la tuberculose, et que si on l'éradique les mêmes causes psychiques généreront d'autres maladies mortelles

Parlez vous bien de causes psychiques responsables de la tuberculose puis du cancer ? Pouvez vous expliquer quelle cause psychique ?

Il existe un autre facteur qui participe à l'augmentation apparente de la mortalité des cancers : il est tout à fait normal que la mortalité de la maladie la plus difficile à guérir augmente. Les gains positifs sur les autres maladies (où les "progrès" sont plus faciles) se traduisent automatiquement négativement sur celle-ci. A contrario, si une maladie très contagieuse et mortelle apparaissait résistante à toute médication, le taux de mortalité du cancer déclinerait mécaniquement. Un succès pour la Cancérologie ?
Si l'on tient compte des autres facteurs d'augmentation évoqués, on peut affirmer que le taux de mortalité d'une maladie est notoirement insuffisant pour en tirer des conclusions ... ésotériques.
En n'oubliant pas que l'espérance de vie continue d'augmenter.

Bien vue Wooden depuis que l'on ne meurt plus de la tuberculose, on meurt plus vieux d'un cancer.

Nicolas78 a écrit :Que le psychisme est un effet sur nous, c'est sans aucun doute.
Que le stress n'arrange rien à un cancer, sans aucun doute (ne serait-ce que l'effet chimique du stress, divers sous-phénomène de type placebo etc).
Même pire...que le stress ou d'autres troubles psychique provoque plus rapidement des cancers et les empires, aller...pourquoi pas...

Mais qu'il en soit la cause (même partiellement)...WTF ?!*

En 2003, j'ai travaillé 12 mois dans le service d'oncologie pour traiter les dépressions, les troubles anxieux et les difficultés familiales des cancéreux et de leurs familles. J'ai commencé par une recherche systématique, dans la littérature, sur les liens entre psychologie et cancer. Conclusion: Beaucoup de recherche, mais pas de résultats significatifs, ni sur les causes ni sur le pronostique. Le seul effet assez clair des facteurs psychologiques sur le pronostique était en lien avec le respect du traitement. Les déprimés qui ne respectaient pas leur traitement mourraient un peu plus vite. La grosse surprise ! Il est certainement mieux d'avoir une attitude positive, parce que l'on est plus heureux pendant le traitement, mais ça n'augmente pas non plus la propabilité de guérison.

Attention, je ne dit pas qu'il n'y a pas de lien. Je dis que s'il y a un lien , il est trop ténu pour apparaître dans les premières recherches grossières.

Nicolas78 a écrit :Le seul truc ou je suis d'accord avec vôtre lien c'est ça :

Depuis un siècle environ, on a recensé une centaine de cas, scientifiquement corroborés, où des cancers diffus, métastasés, ont guéri spontanément.
Le fait est établi, indiscutable. Les croyants parleront de miracle, des pouvoirs de la foi et de la prière. Les chercheurs athées parleront d'un facteur immunitaire inconnu ou, tout bêtement, de la chance. C'est, dans un cas comme dans l'autre, avouer son ignorance.

C'est absolument frappant. Tous les cancéreux, en plus de leur traitement, ont une petite pratique magique plus ou moins cachée: la prière, la drainage du colon, l'homéopathie, etc. Lorsqu'ils guérissent, ils en attribut la cause à la magie plutot qu'au traitement.

Wooden Ali a écrit :Il existe un autre facteur qui participe à l'augmentation apparente de la mortalité des cancers : il est tout à fait normal que la mortalité de la maladie la plus difficile à guérir augmente. Les gains positifs sur les autres maladies (où les "progrès" sont plus faciles) se traduisent automatiquement négativement sur celle-ci. A contrario, si une maladie très contagieuse et mortelle apparaissait résistante à toute médication, le taux de mortalité du cancer déclinerait mécaniquement. Un succès pour la Cancérologie ?
Si l'on tient compte des autres facteurs d'augmentation évoqués, on peut affirmer que le taux de mortalité d'une maladie est notoirement insuffisant pour en tirer des conclusions ... ésotériques.
En n'oubliant pas que l'espérance de vie continue d'augmenter.

+1
(Pas con ça réintroduire la peste pour diminuer le nombre de cancers )

1) Tu prend des cellules.
2) Tu les mets dans une éprouvette. Dans un environnement classique.
3) Tu attend.

Résultats :
Elles mutent, et parfois c'est mutations foirent et dégénèrent, c'est le cancer.
Elles n'ont aucun psychisme, et encore moins de conscience.

Donc : le psychisme n'est pas la ou une des cause du cancer.

Le psychisme joue peut-être un rôle dans l’évolution de la maladie, ou pourrait rendre des sujets plus sensible que d'autre (causé par le stress etc).
Le psychisme pourrait faire office de défense face à l’éclosion d'un cancer, mais ceci est déjà une hypothèse hautement incroyable.

C'est tout.

Sinon, c'est quoi un "mal-être moral" ?

PS : merci Kraepelin pour ton retour d'expériences.
A vrai dire les recherches se concentre parfois sur le psychisme car il est vrai que c'est deux domaine ont encore de belles zones d’ombres et que les état psychologique et leurs effets sur le corps sont encore mal connues et possiblement sous-estimés.
Mais en l’état actuel, les questions de Jroche me paraisse décalées.
Car les découvertes en biologie et en génétique on déjà pas mal mis de coups de point, d'un point de vue théorique encore, au cancer.
En pratique c'est encore la loose, mais on peu espérer je pense.

PS 2 :

Lulu a écrit :Il n'y a pas vraiment de décalage si on pondère les données en fonction des éléments suivants (qui sont des facteurs favorisant l'apparition de cancers) :
L'augmentation de la population mondiale. Entre 2000 et 21012 par exemple la population mondiale a augmenté d'environ 16% ... donc par un simple effet mécanique (à moyens de soin constants) le nombre de cancer doit augmenter dans les même proportions.
Le vieillissement de la population. De manière "naturelle" le nombre de mutations et d'erreurs de réplication augmente avec l'âge ce qui augmente dans des proportions à peu près équivalentes le nombre de cancers avec l'age.
L'augmentation des "mauvaises" habitudes individuelles, la dégradation de manière générale des conditions environnementales (même à population ou à répartition par tranche d'âge constante) augmente la fréquence d'apparition des cancers des cancers
Malgré tous les progrès qui sont "techniquement" faits.

+1

Nicolas78 a écrit :1) Tu prend des cellules.
2) Tu les mets dans une éprouvette. Dans un environnement classique.
3) Tu attend.

Résultats :
Elles mutent, et parfois c'est mutations foirent et dégénèrent, c'est le cancer.
Elles n'ont aucun psychisme, et encore moins de conscience.

Donc : le psychisme n'est pas la ou une des cause du cancer.

ton raisonnement est erroné. tu ne peux pas en conclure ça.
Le psychisme ou plus exactement le système nerveux central interagit avec l'ensemble des cellules du corps de nombreuses façons différentes.

Wooden Ali a écrit :Il existe un autre facteur qui participe à l'augmentation apparente de la mortalité des cancers : il est tout à fait normal que la mortalité de la maladie la plus difficile à guérir augmente. Les gains positifs sur les autres maladies (où les "progrès" sont plus faciles) se traduisent automatiquement négativement sur celle-ci.

Je connait l'argument, j'ai du mal à croire qu'il suffise vu l'ampleur des chiffres. Surtout qu'il y a autant voire plus d'avancées sur le cancer (normal, c'est là que l'effort de recherche est le plus important). Pourquoi est-il à ce point "plus difficile à guérir" ?

spin-up a écrit :

Nicolas78 a écrit :1) Tu prend des cellules.
2) Tu les mets dans une éprouvette. Dans un environnement classique.
3) Tu attend.

Résultats :
Elles mutent, et parfois c'est mutations foirent et dégénèrent, c'est le cancer.
Elles n'ont aucun psychisme, et encore moins de conscience.

Donc : le psychisme n'est pas la ou une des cause du cancer.

ton raisonnement est erroné. tu ne peux pas en conclure ça.
Le psychisme ou plus exactement le système nerveux central interagit avec l'ensemble des cellules du corps de nombreuses façons différentes.

Je me rends compte que je t'ai lu un peu vite : effectivement des tests in vitro montrent que le cancer existe indépendamment du psychisme.

spin-up a écrit :Je me rends compte que je t'ai lu un peu vite : effectivement des tests in vitro montrent que le cancer existe indépendamment du psychisme.

Je ne crois pas avoir dit le contraire...

jroche a écrit :]Je connait l'argument, j'ai du mal à croire qu'il suffise vu l'ampleur des chiffres. Surtout qu'il y a autant voire plus d'avancées sur le cancer (normal, c'est là que l'effort de recherche est le plus important). Pourquoi est-il à ce point "plus difficile à guérir" ?

Déjà il n'y a pas le cancers, mais des cancers, certains se soignent avec un taux de succès important, d'autres non.

unptitgab a écrit : Déjà il n'y a pas le cancers, mais des cancers, certains se soignent avec un taux de succès important, d'autres non.

Je n'ai pas dit le contraire non plus. De nombreux types de cancers ont vu leur pronostic très nettement amélioré. Et pourtant, globalement...

jroche a écrit :]Je n'ai pas dit le contraire non plus. De nombreux types de cancers ont vu leur pronostic très nettement amélioré. Et pourtant, globalement...

Jroche vous répétez ce qui est en rouge, pouvez vous s'il vous plais par une évaluation chiffrée en pourcentage de la population par tranche d'âge nous le montrer?

unptitgab a écrit :Jroche vous répétez ce qui est en rouge, pouvez vous s'il vous plais par une évaluation chiffrée en pourcentage de la population par tranche d'âge nous le montrer?

Je n'ai pas ça sous la main (cela dit, ça doit se trouver et n'importe qui peut chercher). Je ne fais que constater le malaise exprimé par des cancérologues, dans la ligne ou pas. Après, si on n'a pas envie de le savoir...

si on n'a pas envie de savoir on fait comme vous ? On affirme et on dit "cherchez vous-même" ?

Les chiffres que j'ai trouvés, malheureusement pas par tranche d'âge qui aurait permis de voir l'importance dû au vieillissement de la population, montre une augmentation de l'incidence des cancers dans la population de 1980 à 2012, mais une baisse constante de la mortalité dû aux cancers. Source Institut National du Cancer

unptitgab a écrit :Les chiffres que j'ai trouvés, malheureusement pas par tranche d'âge qui aurait permis de voir l'importance dû au vieillissement de la population, montre une augmentation de l'incidence des cancers dans la population de 1980 à 2012, mais une baisse constante de la mortalité dû aux cancers. Source Institut National du Cancer

Merci, quelques remarques :
1) pour l'augmentation du nombre de cas, on ne peut évidemment pas faire la part des faux cancers (il y en a forcément, on pointe un peu partout des cliniques, il n'y a eu qu'une condamnation pénale à ma connaissance)... ça ne va d'ailleurs pas dans mon sens mais pourquoi ne pas le dire ?
2) pour la diminution de la mortalité, je voudrais voir plus dans le détail. Compte-t-on strictement les décès provoqués directement par le cancer, ou la mortalité à partir du moment où un cancer est déclaré ? Ca change bien des choses puisque, entre autres, les chimiothérapies provoquent par elles-mêmes des décès (dégradation du système cardio-vasculaire, etc.)...
3) parce que ce que j'appelle la cancérologie institutionnelle, dont fait bien évidemment partie cet institut, a tout intérêt à ce qu'il en soit ainsi (ne serait-ce que parce qu'elle fait largement appel à la générosité publique ou privée et doit des comptes). Et quand on a intérêt à ce que des chiffres aillent dans un certain sens, et qu'on a la charge de les recueillir, même sans malhonnêteté consciente*... je ne dis pas que les chiffres sont délibérément truqués par eux-mêmes mais qu'il faudrait voir plus précisément ce qui est décompté...
4) parce que, très globalement, cette diminution ne correspond pas à ma perception, certes limitée...

Bref, je n'avais pas de certitude au départ, je n'en ai pas plus... c'est ça le scepticisme, le vrai, non ?

* Exemple l'Eglise Catholique qui a un moment s'est mise à considérer comme pratique "régulière" une messe par mois et non plus par semaine...