Forum Sceptique

Florence a écrit :

Ghost a écrit :Ne vous chamaillez pas pour moi, les mecs, j'ai tout inventé!

Ghost

Même pas. On retrouve toutes vos "théories" dans tout le corpus new-ageux datant de la fin du 19è siècle ...

Tiens, mais Mike et Raph auraient raison, alors? Ca vaut plus que 0 cette petite blague.

Ghost

Florence a écrit :

Ghost a écrit :Ne vous chamaillez pas pour moi, les mecs, j'ai tout inventé!

Ghost

Même pas. On retrouve toutes vos "théories" dans tout le corpus new-ageux datant de la fin du 19è siècle ...

Ha, j'oubliais, puisqu'on en est à la taquinerie, ce que j'aime bien chez vous c'est votre façon intégriste de défendre l'anti-terrorisme...

Ce n'est pas dans la bonne enfilade, mais puisque je vous ai au bout du fil...

Ghost

Ghost a écrit : Ha, j'oubliais, puisqu'on en est à la taquinerie, ce que j'aime bien chez vous c'est votre façon intégriste de défendre l'anti-terrorisme...

Ce n'est pas dans la bonne enfilade, mais puisque je vous ai au bout du fil...

Ghost

dois-je prendre ceci pour une rebuffade ou un acquiescement ?

Florence a écrit :

Ghost a écrit : Ha, j'oubliais, puisqu'on en est à la taquinerie, ce que j'aime bien chez vous c'est votre façon intégriste de défendre l'anti-terrorisme...

Ce n'est pas dans la bonne enfilade, mais puisque je vous ai au bout du fil...

Ghost

dois-je prendre ceci pour une rebuffade ou un acquiescement ?

A mon avis tout ce qui est intégriste est à bannir!

Ghost

Ghost a écrit :

Florence a écrit :

Ghost a écrit : Ha, j'oubliais, puisqu'on en est à la taquinerie, ce que j'aime bien chez vous c'est votre façon intégriste de défendre l'anti-terrorisme...

Ce n'est pas dans la bonne enfilade, mais puisque je vous ai au bout du fil...

Ghost

dois-je prendre ceci pour une rebuffade ou un acquiescement ?

A mon avis tout ce qui est intégriste est à bannir!

Ghost

et en quoi suis-je intégriste (autrement qu'en scepticisme ) ?

Florence a écrit :

Ghost a écrit :

Florence a écrit :

dois-je prendre ceci pour une rebuffade ou un acquiescement ?

A mon avis tout ce qui est intégriste est à bannir!

Ghost

et en quoi suis-je intégriste (autrement qu'en scepticisme ) ?

Justement, il n'est pas interdit d'être sceptique. Ce n'est pas une question de forme, mais de fond. J'ai un petit doute sur votre capacité à être tolérante et votre réelle objectivité lors de vos analyses...

Ghost

Ghost a écrit : [
Justement, il n'est pas interdit d'être sceptique. Ce n'est pas une question de forme, mais de fond.

Ghost

Confusion classique au sujet de ce qu'est le scepticisme: ce n'est pas un état, c'est une méthodologie

J'ai un petit doute sur votre capacité à être tolérante et votre réelle objectivité lors de vos analyses...

Envers quoi/qui en particulier et pour quelle raison me suspectez-vous, dans le domaine politique ? (dans le domaine du "surnaturel", je sais, vous me l'avez suffisamment dit )

Tom a écrit : Grosse niaiserie inventee par des sceptiques => 0%
Grosse niaiserie inventee par un zozo => entre 0 et 1%

C'est ca votre theorie? Pour qu'une affirmation inverifiable ait des chances d'etre vraie, il vaut mieux pour elle qu'elle ait ete donnee par un zozo qu'un zeze?

Mikaël a répondu à ma place.

Merci Mikaël!

Raphaël

P.S. Quand je dis qu'une probabilité est égale à 0, j'arrondi le résultat. En réalité, ça veut dire 1 chance sur 100,000,000,000 ou moins.

Florence a écrit :Vous avez un gros problème, là: avant de considérer la théorie de Ghost, il faudrait démontrer la probabilité de chacune des parties qui la compose, dont le gros, gros ecueil, l'âme, avec ses 2 sous-écueils, 1) la définition de celle-ci et la description de ses propriétés et 2) le choix de celles-ci au sein des quelques milliers existantes ...

On a le même problème avec le monstre du Loch Ness. Avant de se demander s'il a des pois mauves, faudrait savoir s'il existe. Mais si on attend après ça, on risque d'attendre très très longtemps...

Raphaël

Raphaël a écrit :Avant de se demander s'il a des pois mauves, faudrait savoir s'il existe. Mais si on attend après ça, on risque d'attendre très très longtemps...

Effectivement, parce que le monstre du Loch Ness n'a pas de pois mais de la fourrure. D'ailleurs, il n'habite pas les lochs écossais mais l'Himalaya. Il n'est pas serpentiforme mais simiesque. Et ne s'appelle pas M. Monstre mais M. Yéti. A part ça, c'est presque pareil.

Jean-François

Raphaël a écrit :

Florence a écrit :Vous avez un gros problème, là: avant de considérer la théorie de Ghost, il faudrait démontrer la probabilité de chacune des parties qui la compose, dont le gros, gros ecueil, l'âme, avec ses 2 sous-écueils, 1) la définition de celle-ci et la description de ses propriétés et 2) le choix de celles-ci au sein des quelques milliers existantes ...

On a le même problème avec le monstre du Loch Ness. Avant de se demander s'il a des pois mauves, faudrait savoir s'il existe. Mais si on attend après ça, on risque d'attendre très très longtemps...

Raphaël

Non, il y a moins de diversité dans la description du monstre du Loch Ness que dans les vertus et propriétés de l'âme (3-4 couleurs de pois tout au plus). Je mets ça sur le compte de la concentration des pubs dans un seul lieu géographique (ainsi que celle, encore plus importante, du whisky local), qui a permis à un nombre réduit de "témoins" de colporter leur histoire.

Salut surtout à Mikaël et à Raphaël,

Miky a écrit :

Une niaiserie inventé par un zézé n'est en principe tenue pour vrai par personne (ou alors purement fortuitement). Donc il me parait logique que sa probabilité d'existence soit inférieure. Cela dit, je ne pense pas qu'elle soit totalement nulle car après tout, on peut toujours imaginer la chose comme existante, dans l'absolu.
(...)
Pour moi, toute proposition non auto-contradictoire (ex. : il pleut et il ne pleut pas) et non contradictoire avec l'évidence sensible de l'ici-maintenant (ex. : à présent, j'ai l'expérience d'une licorne mauve à poids jaunes), ne saurait avoir une probabilité absolument nulle.

Puis Raphaël a ajouté :

Mikaël a répondu à ma place.

Merci Mikaël!

Faut quand même rester raisonnables. Des propositions qui sont de "grosses niaiseries", ça existe.

Tiens, par exemple, considérons la proposition A suivante :

A : Miky pèse moins que 1 kg.

Moi, je considère que la "théorie" A est une grosse niaiserie, même si je suis prêt à admettre que la probabilité qu'elle soit vraie n'est pas rigoureusement~absolument zéro. Je pense même pouvoir le démontrer par l'absurde. Bien sûr, quand je parle de la probabilité que A soit vraie, je parle de la probabilité subjective selon Denis. Je ne parle pas de probabilités objectives. Mais le raisonnement tient autant si on remplace les probabilités "selon Denis" par les probabilités "selon Miky", le principal intéressé et le mieux informé sur A.

Notons par F(x) la probabilité subjective (selon Denis ou selon Miky, au choix) que Miky pèse moins que x kg.

Il est naturel de supposer (au besoin, je pourrai le justifier) que cette fonction est non-décroissante, c'est-à-dire, si x1<x2, alors F(x1) est plus petit ou égal à F(x2).

Avec ces notations, la probabilité que A soit vraie est le nombre F(1).

Supposons que F(1)=0. Je vais montrer que ça mène à une absurdité (une laiderie, un noeud) quelque part.

Je n'ai jamais rencontré Miky. Je ne sais pas s'il est bouboule ou pas. Mais j'estime (au pif) qu'il y a environ une chance sur deux qu'il pèse plus que, disons, 75 kg.

On a donc F(1)=0 et F(75)>0.

La fonction F étant non-décroissante, il doit donc, logiquement, y avoir un nombre x0 (entre 0 et 75) où la fonction F(x) quitte zéro. Où est-il, ce nombre x0 ?

Le problème n'est pas tant de déterminer cette valeur x0. C'est plutôt que "dans tous les cas de figure" (i.e. quelle que soit la valeur x0 qu'on peut proposer), ça mène à des laideries cognitives. Cet argument de "dans tous les cas de figure, ça coince" ressemble à celui que j'ai servi à Ghost (pour une n-ième fois) vers le milieu de ce message.

Supposons qu'on propose une valeur pour x0. Par exemple, x0 = 38.0472. On prétend donc que F(38.0472) = 0 et que F(38.047200000000000000000001) > 0. Horreur ! Les "pixels" de mes évaluations subjectives des poids sont beaucoup plus gros que cet intervalle epsilonesque. Le pouvoir de séparation de mes idées floues n'est pas aussi fin. Aussi, le nombre 38.0472 est terriblement arbitraire. Pourquoi pas 38.04720001 ?

Bref, quel que soit le nombre x0 proposé, ça coince et c'est laid. Pourtant, si on suppose que F(1) = 0, ce nombre x0 doit logiquement exister et être unique. J'en conclus que F(1) n'est pas zéro et que je ne suis pas certain que tu pèses plus que 1 kg.

Pourtant (le contestes-tu ?) la proposition A est une niaiserie carabinée (presque à pois mauves).

Remarque : la seule valeur non arbitraire qu'on puisse donner au "point de discontinuité qualitative" x0 est x0 = 0. Je suis certain que ton poids est positif, mais je ne suis pas absolument~rigoureusement certain que tu pèses plus qu'un microgramme. Misère !

Denis

Denis a écrit : Salut surtout à Mikaël et à Raphaël,

Faut quand même rester raisonnables. Des propositions qui sont de "grosses niaiseries", ça existe.

Tiens, par exemple, considérons la proposition A suivante :

A : Miky pèse moins que 1 kg.

Moi, je considère que la "théorie" A est une grosse niaiserie, même si je suis prêt à admettre que la probabilité qu'elle soit vraie n'est pas rigoureusement~absolument zéro. Je pense même pouvoir le démontrer par l'absurde. Bien sûr, quand je parle de la probabilité que A soit vraie, je parle de la probabilité subjective selon Denis. Je ne parle pas de probabilités objectives. Mais le raisonnement tient autant si on remplace les probabilités "selon Denis" par les probabilités "selon Miky", le principal intéressé et le mieux informé sur A.

Notons par F(x) la probabilité subjective (selon Denis ou selon Miky, au choix) que Miky pèse moins que x kg.

Il est naturel de supposer (au besoin, je pourrai le justifier) que cette fonction est non-décroissante, c'est-à-dire, si x1<x2, alors F(x1) est plus petit ou égal à F(x2).

Avec ces notations, la probabilité que A soit vraie est le nombre F(1).

Supposons que F(1)=0. Je vais montrer que ça mène à une absurdité (une laiderie, un noeud) quelque part.

Je n'ai jamais rencontré Miky. Je ne sais pas s'il est bouboule ou pas. Mais j'estime (au pif) qu'il y a environ une chance sur deux qu'il pèse plus que, disons, 75 kg.

On a donc F(1)=0 et F(75)>0.

La fonction F étant non-décroissante, il doit donc, logiquement, y avoir un nombre x0 (entre 0 et 75) où la fonction F(x) quitte zéro. Où est-il, ce nombre x0 ?

Le problème n'est pas tant de déterminer cette valeur x0. C'est plutôt que "dans tous les cas de figure" (i.e. quelle que soit la valeur x0 qu'on peut proposer), ça mène à des laideries cognitives. Cet argument de "dans tous les cas de figure, ça coince" ressemble à celui que j'ai servi à Ghost (pour une n-ième fois) vers le milieu de ce message.

Supposons qu'on propose une valeur pour x0. Par exemple, x0 = 38.0472. On prétend donc que F(38.0472) = 0 et que F(38.047200000000000000000001) > 0. Horreur ! Les "pixels" de mes évaluations subjectives des poids sont beaucoup plus gros que cet intervalle epsilonesque. Le pouvoir de séparation de mes idées floues n'est pas aussi fin. Aussi, le nombre 38.0472 est terriblement arbitraire. Pourquoi pas 38.04720001 ?

Bref, quel que soit le nombre x0 proposé, ça coince et c'est laid. Pourtant, si on suppose que F(1) = 0, ce nombre x0 doit logiquement exister et être unique. J'en conclus que F(1) n'est pas zéro et que je ne suis pas certain que tu pèses plus que 1 kg.

Pourtant (le contestes-tu ?) la proposition A est une niaiserie carabinée (presque à pois mauves).

Remarque : la seule valeur non arbitraire qu'on puisse donner au "point de discontinuité qualitative" x0 est x0 = 0. Je suis certain que ton poids est positif, mais je ne suis pas absolument~rigoureusement certain que tu pèses plus qu'un microgramme. Misère !

Je crois que je vais laisser à Mikaël l'honneur de te répondre.

Misère... j'ai pu de Tylénol

Raphaël

Bonjour à tous.

Denis a dit:

Faut quand même rester raisonnables. Des propositions qui sont de "grosses niaiseries", ça existe.

Tiens, par exemple, considérons la proposition A suivante :

A : Miky pèse moins que 1 kg.

D'accord à 100%: A est une grosse niaiserie.
Seulement ton raisonnement après est spécieux.

Supposons que F(1)=0.

Moi je suppose que F(0)=0. Ensuite je recopie tout ce que tu as dit.
Ma conclusion? F(0) n'est pas 0 et je ne suis pas certain que tu pèses plus de 0kg.

Supposons qu'on propose une valeur pour x0. Par exemple, x0 = 38.0472. On prétend donc que F(38.0472) = 0 et que F(38.047200000000000000000001) > 0. Horreur ! Les "pixels" de mes évaluations subjectives des poids sont beaucoup plus gros que cet intervalle epsilonesque. Le pouvoir de séparation de mes idées floues n'est pas aussi fin. Aussi, le nombre 38.0472 est terriblement arbitraire. Pourquoi pas 38.04720001 ?

Oui, et alors? On parle de probabilité subjctive et non objective, il y a donc nécessairement de l'arbitraire. Je ne vois pas vraiment où est le problème.
Pour moi ta contradiction n'en est pas une.

De plus, pourquoi les pixels de tes évaluations subjectives des poids seraient beaucoup plus gros que cet intervalle epsilonesques? Pourquoi pas F(38.047200000000000000000001) =10^(-19) >0?

Juste pour finir:

Cet argument de "dans tous les cas de figure, ça coince" ressemble à celui que j'ai servi à Ghost (pour une n-ième fois) vers le milieu de ce message.

Celui servi à Ghost était beaucoup plus costaud.

Stachmou

Salut Denis,

Denis a écrit :Bref, quel que soit le nombre x0 proposé, ça coince et c'est laid. Pourtant, si on suppose que F(1) = 0, ce nombre x0 doit logiquement exister et être unique. J'en conclus que F(1) n'est pas zéro et que je ne suis pas certain que tu pèses plus que 1 kg.

Pourtant (le contestes-tu ?) la proposition A est une niaiserie carabinée (presque à pois mauves).

Je ne suis pas non plus sûr à 100% que A est vrai (bien que je sois en principe le principal intéressé). Tout ce dont je suis sûr c'est qu'il me semble bien que ce soit le cas (et encore, avec certaines réserves, voir Contre La Phénoménologie qui donne quelques arguments contre l'incorrigibilité des qualia), mais je ne peux pas être sûr à 100% que c'est le cas.

A la proposition A, je donnerais une probabilité du style 99,99999999999999... % mais pas 100% (même s'il est possible que j'arrondisse à 100% dans une partie de Rédico pour pas brouter le chou).

Salut surtout à Stachmou et à Miky,

Stachmou a écrit :D'accord à 100%: A est une grosse niaiserie.
Seulement ton raisonnement après est spécieux.

Mieux vaut être d'accord pour des raisons différentes qu'être en désaccord. J'admets que mon raisonnement est pas mal "tiré par les cheveux".

Stachmou a écrit :Moi je suppose que F(0)=0. Ensuite je recopie tout ce que tu as dit.
Ma conclusion? F(0) n'est pas 0 et je ne suis pas certain que tu pèses plus de 0 kg.

Pas du tout. Le "raisonnement" ne tient que si on exclut 0.

Je considère que le nombre x0 = 0 n'est pas arbitraire. Il ne mène donc pas à une "laideur".

Toute valeur positive x0 est arbitraire, même s'il s'agit d'un nombre rond, comme 40.000000000000000 kg. Exprimé en livres, 40 kg donne 88.18490487 livres, ce qui l'a pas mal dérondi.

Miky a écrit :A la proposition A, je donnerais une probabilité du style 99,99999999999999... %

Je te rappelle que A : Miky pèse moins que 1 kg.

Moi, je donne collé-collé-collé-collé-...-collé-collé sur 0%.

On est donc en désaccord radical sur A.

On devrait essayer de détordre ça en mode tséveudire.

...à moins que l'un de nous deux applique la Loi 15, le don du Ciel.

Denis

Pas du tout. Le "raisonnement" ne tient que si on exclut 0.

Je considère que le nombre x0 = 0 n'est pas arbitraire. Il ne mène donc pas à une "laideur".

Je ne vois pas vraiment pourquoi. Ce choix est aussi arbitraire.
Pourquoi pas x0=9,10953x10^(-31) kg (masse de l'électron)?

Peut-être considères-tu que F(9,10953x10^(-31))>0? Moi je soutiens que x0 est supérieur ou égal (je suis très prudent ) à la masse de l'électron.
Dans le cas contraire, tu auras interdiction (c'est moi qui commande!)de mettre les scores 0% et 100% dans tes parties de Redico.

A mon avis il n'est pas toujours très judicieux de modéliser mathématiquement du subjectif. Peut-être que si l'on modélise plus finement (F(x) variable aléatoire pour tenir compte du subjectif) la contradiction n'en est plus une.

Bon ceci dit je suis tout à fait conscient que ton raisonnement ne se voulait pas "béton" mais plutôt ludique.

Oups ! Loi 15 ! J'avais mal lu la proposition A.

Nouvelle évaluation : 0,0000000000000... %