La rigueur, sans le dédain.

[Florence]

C'est pas si difficile Florence de voir que quelqu'un ne veut pas discuter avec toi, mais utiliser ce que tu dis de faux ou d'éronner pour te ridiculiser ou t'abaisser.

Ce n'est en effet pas difficile de voir ce qu'on veut bien voir. Mais c'est la plupart du temps faux.
A titre d'exemple, nous avons de nouveaux voisins qui jouent la comédie du dédain supposé à leur endroit pour tenter de monter les uns contre les autres, tout cela pour obtenir divers passe-droits et avantages dans leur utilisation des voies communes. Ils se sont mis tout le monde à dos et essaient de nous faire croire qu'ils ignorent totalement pourquoi ...

Tu ne le vois pas le dédain Florence des uns et des autres à l'égard de qui tu voudras sur certains messages ?

Si, et bien souvent il est parfaitement mérité. Lorsque quelqu'un se montre incapable de changer de disque malgré de grandes proclamations du contraire, tout en jouant régulièrement la grande scène du martyre, ça ne mérite que cela.

Tout le monde ici a montré beaucoup de patience et de bonne volonté à votre égard, il ne faudrait pas en abuser.

[Jean-Francois]

donc mon expérience avec Yves à la suite de celles des images avec Denis m’avait fait clairement voir que même si on ressentait fortement une chose que ce n’était pas pour autant qu’elle était vrai ou juste

Si faire une expérience t'a permis de constater quelque chose, pourquoi n'y vois-tu pas là une raison de plus pour tester tes histoires de télépathie par une expérience que tu peux mener (sans IRM, donc)?

une idée que de toute façon je n’ai pas eut le temps de développer

Tu as pas mal de temps pour butiner des propos ici et là mais beaucoup moins pour terminer tes réflexions. Rien que dimanche, tu promettais encore de discourir sur du "particulier que tu ne saurais interpréter" mais que les "scanners" devraient pouvoir mettre en évidence.

considérant les sujets sensibles qui se discutent sur ce forum et qui peuvent provoquer des dérapages assez facilement quand on se retrouve en opposition d’idées

Surtout chez ceux qui ont de la difficulté à ne pas s'impliquer émotionnellement dans les échanges. En ceci, il est vrai que les partisans d'idées qui se défendent essentiellement sur le mode 'je crois que/j'ai l'intuition très forte que" sont désavantagés.

Jean-François

[Lulu Cypher]

Je préférais juste que tu ne cherches pas a modifier le forum à ta convenance, à tes goûts, qui ne sont pas forcément ceux des autres utilisateurs, et je ne pense pas, ceux des concepteurs et veilleurs de ce forum

Modifier le forum ? soit nous sommes des éléments contradicteurs de ce que dit Mireille et alors nous commentons, critiquons, interrogeons, proposons ... bref c'est le mode de fonctionnement normal ici ... soit nous sommes d'accord et nous approuvons ou fermons notre gueule ... bref tout ça pour dire qu'en l'espèce c'est par une absence de réaction que nous pourrions modifier l'esprit du forum pas par l'action d'une seule personne.

Parfois le dédain peut être subtilement glissé dans une phrase d'apparence justifiée.

Parfois le dédain (que tu ne prends pas en compte) fait partie intégrante de ta manière de rejeter subjectivement (en deux temps) les quelques éléments de connaissances que certains veulent te faire partager (non t'imposer).

[Mireille]

donc mon expérience avec Yves à la suite de celles des images avec Denis m’avait fait clairement voir que même si on ressentait fortement une chose que ce n’était pas pour autant qu’elle était vrai ou juste

Si faire une expérience t'a permis de constater quelque chose, pourquoi n'y vois-tu pas là une raison de plus pour tester tes histoires de télépathie par une expérience que tu peux mener (sans IRM, donc)?Jean-François

Suite à la lecture du résultat d'un étude en particulier, j'ai pensé que si on arrivait à mesurer les émotions d'une personne, par un ou plusieurs de ses facteurs, soit : "la réaction du système nerveux périphérique : la résistance électrique de la peau - qui est une mesure indirecte de la sueur -, la température de la peau, le tonus musculaire, la respiration, la pression ou l'activité cardiaque. On place aussi des capteurs sur les muscles du visage, comme les zygomatiques, pour détecter les sourires"1. que l'on pourrait arriver à savoir si des pensées fortement émotives nous influencent sans qu'on ne le sache, même si c'est à des degrés moindres que si c'est nous qui provoquons nos émotions. C'est assez long à écrire, ce que je veux expliquer, alors il faut que je prenne le temps et le problème c'est qu'à prendre le temps à défendre mon point du pourquoi je pense que je pourrais développer mon idée, je n'ai plus le temps pour l'écrire cette idée. En fait, je ne sais plus trop quoi faire, en ce sens, que même si j'étais fâchée un peu hier, je ne le suis plus du tout aujourd'hui et même si on ne se comprend pas toujours j'aurais beaucoup aimé partagé mes idées avec toi, Lulu et d'autres qui s'intéressent quand même un peu encore au sujet, mais toi-même tu disais que je devrais quitter le forum. Je ne veux pas ennuyé personne, mais je ne suis pas d'une nature à ne pas dire ce que je pense même à ceux que j'aime. J'adore ce forum, c'est ma pièce intérieure préférée, mais pas au prix de déranger. Je crois que ce n'est pas si intelligent que ça des partager des idées là où les gens ne sont pas intéressées à les entendre, mais c'est très difficile de faire confiance en des gens qui eux croient fermement en la télépathie. Bref, je me retrouve coincé à cause de ma manière de communiquer qui dérange, que je suis trop émotive, etc. Je ne crois que je n'y arrive pas du tout puisqu'il semble que tous mes messages tournent mal. Ceci dit, malgré nos divergences, tu es l'homme le plus généreux avec Lulu à partager ses connaissances que je n'avais jamais rencontré.

[Mireille]

Parfois le dédain (que tu ne prends pas en compte) fait partie intégrante de ta manière de rejeter subjectivement (en deux temps) les quelques éléments de connaissances que certains veulent te faire partager (non t'imposer).

Je le regrette sincèrement, Lulu. J'admets que j'ai dû passer à côté de bien des choses qui en auraient réellement valu la peine. Mais bon, je ferai mieux dans le futur, j'espère en tout cas. Communiquer c'est tellement important.

[eatsalad]

Bref, je me retrouve coincé à cause de ma manière de communiquer qui dérange, que je suis trop émotive, etc.

En effet, ta 'manière de communiquer' peut déranger, c'est vrai c'est agaçant les gens qui se victimisent à la moindre contrariété, qui demande de l'aide et qui ensuite lui crache dessus (sur l'aide).

Mais enfin le plus agaçant, pour moi, ce sont ton inconsistance et tes continuels retournement de veste, et non pas une mauvaise communication de ta part.

[Lulu Cypher]

Suite à la lecture du résultat d'un étude en particulier, j'ai pensé que si on arrivait à mesurer les émotions d'une personne, par un ou plusieurs de ses facteurs, soit : "la réaction du système nerveux périphérique : la résistance électrique de la peau - qui est une mesure indirecte de la sueur -, la température de la peau, le tonus musculaire, la respiration, la pression ou l'activité cardiaque. On place aussi des capteurs sur les muscles du visage, comme les zygomatiques, pour détecter les sourires"

Mireille ton fameux moyen "high tech" est ce qu'on appelle un polygraphe (peu fiable) .... dans sa version moderne c'est pas mal "avant guerre" ou tout du moins juste "après-guerre" (WW2) mais dans sa version ancienne ... ces techniques sont millénaires.

Encore une fois tu mets la charrue avant les boeufs ce n'est pas le thermomètre qui donne de la température ... oublies les moyens de mesure, oublies tes impressions, tes préjugés ... retires la couche (épaisse) d'émotions (tu sais desquelles je parle) de ton hypothèse et applique les 3 règles suivantes :

1. les faits
2. les faits
3. les faits

[toumai]

De quoi parle-t-on au juste là ? De rigueur en toute matière y compris le paranormal ? Admettons-le, il s'agit là d'une vertu qui n'est plus guère populaire de nos jours. Pourtant, elle demeure essentielle pour l'avancement de la connaissance. Je suis donc bien d'accord avec la citation de G. Messadié. J'ajouterais que lorsque cette rigueur n'apporte pas de résultat concret immédiat, il faut éviter de se mettre à croire à n'importe quoi y compris ce qui est plausible. Il faut plutôt s'abstenir et attendre d'en savoir plus.

[Lulu Cypher]

Messadié ne dit pas que des conneries mais ne dis pas que des choses intelligentes non plus ... (par contre on ne peut que difficilement lui reprocher de ne pas avoir de rigueur)
Je connais en l'occurence une foultitude de personnes qui répondent aux critères de subjectivité qu'il décrit et une megafloppée chiée de personnes qui n'y répondent pas ... voila voila voila

Et vu de loin ou de près la foultitude n'est pas très éloignée de la megafloppée chiée

[Jean-Francois]

C'est assez long à écrire, ce que je veux expliquer, alors il faut que je prenne le temps et le problème c'est qu'à prendre le temps à défendre mon point du pourquoi je pense que je pourrais développer mon idée, je n'ai plus le temps pour l'écrire cette idée

Tu raisonnes de manière tellement contournée que ça t'empêche souvent de réaliser l'évidence: si tu prenais le temps de développer ton idée avant de prétendre que tu pourrais (éventuellement) le faire, tu n'aurais pas à "défendre pourquoi tu penses que tu pourrais développer ton idée".

La différence entre:
- "voici l'idée que je propose et que vous pouvez commenter", et
- "je pense avoir potentiellement une idée que vous pourrez éventuellement commenter"
Est que, dans le premier cas, on commente l'idée; et si l'idée repose sur des arguments impersonnels tu n'as pas l'impression qu'on s'attaque à toi. Dans le second cas, on commente tes promesses ce qui te distrait de ton idée; et, en plus, comme ses promesses reposent uniquement sur ta subjectivité (tes intuitions), tu prends les remarques comme des attaques personnelles.

que l'on pourrait arriver à savoir si des pensées fortement émotives nous influencent sans qu'on ne le sache, même si c'est à des degrés moindres que si c'est nous qui provoquons nos émotions

Pourquoi les "pensées fortement émotives"* auraient-elles plus de chances de quitter le cerveau, de voyager dans l'éther, d'atteindre un autre cerveau (déterminé) pour en influencer l'activité cérébrale que des pensées conscientes dirigées vers quelqu'un? Pourquoi ce que je te propose ne pourrait être valide, au moins en première approche, alors que le principe est le même? Pourquoi t'accroches-tu à quelque chose qui ne pourra pas être réalisé alors qu'il y a moyen de tester l'idée que les "pensées" de quelqu'un peuvent influencer le cerveau de quelqu'un d'autre sans passer par des voies "ordinaires"?

Et non seulement il y a moyen de le tester, mais ça n'est probablement pas si difficile que ça à faire.

* Celles de personnes dont on ne peut pas percevoir l'humeur, j'imagine. Parce que des "pensées émotives" que des personnes trahissent au travers de leur langage corporel ou verbal peuvent nous affecter émotivement. Et nos propres "pensées émotives" sont grandement inconscientes.

Ceci dit, malgré nos divergences, tu es l'homme le plus généreux avec Lulu à partager ses connaissances que je n'avais jamais rencontré

À mon avis, tu en oublies plusieurs qui ont partagé des connaissances avec toi.

Jean-François

[Mireille]

Suite à la lecture du résultat d'un étude en particulier, j'ai pensé que si on arrivait à mesurer les émotions d'une personne, par un ou plusieurs de ses facteurs, soit : "la réaction du système nerveux périphérique : la résistance électrique de la peau - qui est une mesure indirecte de la sueur -, la température de la peau, le tonus musculaire, la respiration, la pression ou l'activité cardiaque. On place aussi des capteurs sur les muscles du visage, comme les zygomatiques, pour détecter les sourires"

Mireille ton fameux moyen "high tech" est ce qu'on appelle un polygraphe (peu fiable) .... dans sa version moderne c'est pas mal "avant guerre" ou tout du moins juste "après-guerre" (WW2) mais dans sa version ancienne ... ces techniques sont millénaires.

Encore une fois tu mets la charrue avant les boeufs ce n'est pas le thermomètre qui donne de la température ... oublies les moyens de mesure, oublies tes impressions, tes préjugés ... retires la couche (épaisse) d'émotions (tu sais desquelles je parle) de ton hypothèse et applique les 3 règles suivantes :

1. les faits
2. les faits
3. les faits

Lulu, je ne m'y connais pas assez, mais j'imagine que tu parles du casque neuronal. Ce que j'aimerais, c'est discuter d'une étude en particulier ensuite voir si l'idée qui m'est venue pourrait s'intégrer dans le même type d'expérience (mais, sans les forceps). Je suis bien bien loin de pouvoir imaginer un protocole, de toute façon je ne suis pas qualifiée pour faire ça, la preuve les petites expériences que je croyais si intéressantes quand je suis arrivé ici. Donc j'avais pensée que si ça faisait du sens, je pourrais sans problème proposer cette idée à un chercheur qui a tous les appareils nécessaires, enfin je présume puisqu'il fait des études dans cette direction qu'il y a accès. De plus, il réside ici sur la Rive-nord, un gros avantage. Ce matin, j'avais pensé lui envoyer une lettre de ce que je pensais, du pourquoi, etc, j'ai déjà ouvert le chemin avec lui. Le problème c'est qu'il croit à la télépathie, en plus, j'ai su hier, qu'il y a deux façons bien différentes de calculer les résultats de toute étude. Ca devient de plus en plus compliqué.

Tu me demandes de m'en tenir au fait, en fait je vais de toute façon écrire comment je vois ça, après on verra.

[Jean-Francois]

Mireille ton fameux moyen "high tech" est ce qu'on appelle un polygraphe (peu fiable)

Faut qu'elle soit troublée, Mireille, pour ne pas donner de référence plus précise à cette étude alors qu'elle sait très bien l'utilité de la précision.

Il s'agit peut-être des expériences sur le pressentiment de Radin. C'est vrai que l'appareillage rappelle le polygraphe mais le problème qui mine ces expériences est sans doute moins la technique employée (il y a moyen d'utiliser l'appareil rigoureusement*) que la méthodologie et les interprétations outrées.

Jean-François

* Il s'agit juste d'enregistrer des réactions, il n'y a pas le côté "en déduire si la personne ment ou pas".

[Mireille]

Tu raisonnes de manière tellement contournée que ça t'empêche souvent de réaliser l'évidence: si tu prenais le temps de développer ton idée avant de prétendre que tu pourrais (éventuellement) le faire, tu n'aurais pas à "défendre pourquoi tu penses que tu pourrais développer ton idée".

C'est parce que l'idée est dans ma tête (tout son contenu) mais je ne l'ai pas encore traduit mise en forme, c'est là que j'ai de la difficulté. Tout à l'heure j'ai justement pensé que j'aurais dû attendre et développer avant d'ouvrir mon sujet. J'ai été trop vite. Je trouve que tu as raison sur ce point.

La différence entre:
- "voici l'idée que je propose et que vous pouvez commenter", et
- "je pense avoir potentiellement une idée que vous pourrez éventuellement commenter"
Est que, dans le premier cas, on commente l'idée; et si l'idée repose sur des arguments impersonnels tu n'as pas l'impression qu'on s'attaque à toi. Dans le second cas, on commente tes promesses ce qui te distrait de ton idée; et, en plus, comme ses promesses reposent uniquement sur ta subjectivité (tes intuitions), tu prends les remarques comme des attaques personnelles.

Là aussi, je suis d'accord avec toi.

Pourquoi les "pensées fortement émotives"* auraient-elles plus de chances de quitter le cerveau, de voyager dans l'éther, d'atteindre un autre cerveau (déterminé) pour en influencer l'activité cérébrale que des pensées conscientes dirigées vers quelqu'un? Pourquoi ce que je te propose ne pourrait être valide, au moins en première approche, alors que le principe est le même?
Pourquoi t'accroches-tu à quelque chose qui ne pourra pas être réalisé alors qu'il y a moyen de tester l'idée que les "pensées" de quelqu'un peuvent influencer le cerveau de quelqu'un d'autre sans passer par des voies "ordinaires"?

Et non seulement il y a moyen de le tester, mais ça n'est probablement pas si difficile que ça à faire.

* Celles de personnes dont on ne peut pas percevoir l'humeur, j'imagine. Parce que des "pensées émotives" que des personnes trahissent au travers de leur langage corporel ou verbal peuvent nous affecter émotivement. Et nos propres "pensées émotives" sont grandement inconscientes.

Il y a effectivement un test que l'on pourrait faire ici, mais avant je veux écrire ce que je crois savoir.

À mon avis, tu en oublies plusieurs qui ont partagé des connaissances avec toi.

Je ne les oublies, pas, et j'ai toujours dit aux gens que je les appréciais, la différence est que tu es un homme remarquable et ce n'est pas de faute à moi et je ne suis pas la seule à le penser et c'est tout, mais ce n'est pas pour ça que je vais t'en laisser passer une moi aussi quand je crois que tu as tort, sinon ce serait comme si je te mentirais, et ça il n'en est pas question. Tu ne veux quand même pas que je te laisses me dire ce que tu veux sans que je puisses répliquer. Pour ce qui est de Lulu, pour être franche, je ne sais pas pourquoi mais dans sa manière de dire les choses il me donne envie d'apprendre, c'est comme si il attisait ma curiosité mais pas dans le sens d'une tâche mais dans le sens qu'il me donne le plaisir d'apprendre quelquechose de nouveau, tu vois.

[Mireille]

Mireille ton fameux moyen "high tech" est ce qu'on appelle un polygraphe (peu fiable)

Faut qu'elle soit troublée, Mireille, pour ne pas donner de référence plus précise à cette étude alors qu'elle sait très bien l'utilité de la précision.

Il s'agit peut-être des expériences sur le pressentiment de Radin. C'est vrai que l'appareillage rappelle le polygraphe mais le problème qui mine ces expériences est sans doute moins la technique employée (il y a moyen d'utiliser l'appareil rigoureusement*) que la méthodologie et les interprétations outrées.

Jean-François

* Il s'agit juste d'enregistrer des réactions, il n'y a pas le côté "en déduire si la personne ment ou pas".

Effectivement, j'ai lu qu'il avait fait au-dessus de 40 études sur le pressentiment, mais celle dont je veux parler m'intéresse plus particulièrement et elle n'est pas de lui.

[Mireille]

Pour l'appareil de mesure, Lulu, il s'agit du TEP et l'étude porte sur des extraits de films érotiques. C'est à partir de là que je voulais développer.

[Lulu Cypher]

C'est parce que l'idée est dans ma tête (tout son contenu) mais je ne l'ai pas encore traduit mise en forme, c'est là que j'ai de la difficulté.

Pour l'appareil de mesure, Lulu, il s'agit du TEP et l'étude porte sur des extraits de films érotiques. C'est à partir de là que je voulais développer.

Comment te dire les choses .... j'ai peur de me répéter pas mal ... alors un peu en vrac :

• Si ton seul souhait est de prouver l'existence de ta croyance en partant du postulat qu'elle existe forcément et que la preuve ne devient qu'une sorte de "révélation" .... alors JF a raison, depuis le temps que tu es sur ce forum tu devrais le savoir, ce n'est pas le lieu et nous ne sommes pas les bons interlocuteurs.
• Ta croyance, tes impressions, tes sentiments, ta certitude, ta conviction concernant l'existence d'une télépathie, précognition ou tout autre phénomène du même ordre n'ont rien à faire dans une discussion qui porte sur la capacité à confirmer ou infirmer leur existence. Je comprends très bien que tes croyances sont intriquées dans ta personnalité et tes connaissances et qu'il est difficile de les en extirper mais pour le moment ce n'est pas le propos. Il te suffit d'essayer d'en faire abstraction le plus possible.
• Si tu sais répondre objectivement à mes 2 points précédents ... je te conseille fortement :
  • De définir ton hypothèse clairement et simplement (pas ton histoire ou tes justifications a priori) .... en fait d'en définir plusieurs avec ou non des zones de recouvrement. Quand je dis simplement ça veut dire dans ma bouche 1 hypothèse = 1 variable à tester toutes choses étant égales par ailleurs.
  • Pour chacune d'entre elle, cherche si par hasard elle n'aurait pas fait l'objet d'une étude ... si oui intègre les résultats (reproductibilité, fiabilité, prédictibilité, ...) et tires en les conséquences qui s'imposent concernant la plausibilité de l'hypothèse concernée.
  • Pour chacune de celles qui restent ... recherche, collige toutes les informations qui permettraient de les invalider.
  • Par pitié sors moi de ta tête l'idée que les moyens de tests sont importants à cette étape (surtout que tu tombes dans le biais relevé par JF de "cryptotechnophilie") ... ce n'est pas le moyen technique qui prouve mais le protocole dont le moyen technique n'est qu'un outil passif (surtout que je ne vois pas l'intérêt de discuter d'un outil de test quand on ne sait pas encore ce que l'on va tester).
• Quand tu auras passé ces étapes et s'il reste une hypothèse plausible en lice ... tu pourras faire une première tentative pour élaborer un protocole ... mais il y a du chemin à faire avant ... et ne t'inquiète pas il en restera encore beaucoup après

Si par contre tu trouves ça trop long, chiant, fastidieux, difficile ... là je ne peux absolument rien pour toi.

[Mireille]

Si par contre tu trouves ça trop long, chiant, fastidieux, difficile ... là je ne peux absolument rien pour toi.

Non, j'adore faire des recherches sur ce sujet. J'étais justement entrain de vérifier la référence d'un chercheur prétendant qu'il y avait des preuves expérimentales de la précognition qui aurait été publié en 2011 dans le Journal of Personality and Social Psychology. Ce chercheur explique les expériences qui ont été faites pour ensuite parler des critiques agressives reçus par cette étude menée par Daryl Bem citant les propos de Jim Shnabel qui écrivit que l'on avait tenté de supprimer les résultats de celui-ci parce que ses découvertes supposées auraient été menaçantes. Intéressé, j'ai donc fait quelques recherches et je me suis retrouvée sur cette page http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1535 ,puis sur celle-ci http://vincentberthet.com/futur-influen ... demontree/ , je cite :

"La spécificité des résultats de Bem est qu’ils sont issus d’une source très crédible. En effet, ils ont été publiés dans l’une des meilleures revues de psychologie, le Journal of Personality and Social Psychology. Qui plus est, Bem, est loin d’être un « charlatan ». Au contraire, c’est un chercheur réputé dans le milieu académique (bon certes, il est quand même membre d’une association de parapsychologie, The Parapsychological Association).

Un point est quand même intriguant. C’est le Journal of Personality and Social Psychology, qui a publié les résultats de Bem. Comme son nom l’indique, il s’agit d’un journal de psychologie sociale. Or les résultats en question n’ont a priori rien à voir avec la psychologie sociale. Pourquoi ont-ils été publiés dans cette revue ? S’ils sont valables, robustes, réplicables, etc., les résultats de Bem sont révolutionnaires et dépassent largement le champ de la psychologie. De tels résultats sont normalement publiés dans l’une des trois revues scientifiques généralistes majeures, Science, Nature, et PNAS. A n’en pas douter, Bem a essayé de publier ses résultats dans ces revues, mais sans succès.

"Tout ceci n’est pas sans rappeler un épisode célèbre dans l’histoire de la biologie. En 1988, Jacques Benveniste, un médecin et immunologiste français avait publié dans Nature des résultats selon lesquels l’eau peut conserver les propriétés d’une substance avec laquelle elle a été mise en contact alors même que cette substance a disparu. Ce phénomène, appelé « mémoire de l’eau », avait déclenché des débats et des controverses très importantes dans le milieu de la biologie.

A l’heure actuelle, la réaction des psychologues face à la prémonition est similaire à celle des biologistes face à la mémoire de l’eau. Dans les deux cas, le scepticisme et le rejet l’emportent et ils viennent du fait que les résultats en question sont issus d’une méthodologie discutable et qu’ils sont en contradiction totale avec les connaissances actuelles.

Au final, que penser des résultats surprenants publiés par Bem ? Ce qui est sûr, c’est qu’on ne parlera pas de révolution scientifique tant que ces résultats n’auront pas été répliqués par des laboratoires indépendants avec une méthodologie et des analyses statistiques rigoureuses. Jusqu’à présent, les tentatives sérieuses de réplication ont échoué (cette étude ou encore celle-ci par exemple). Pour le moment, le scepticisme est donc de rigueur. En tout cas, une chose est sûre : la psychologie académique possède désormais elle aussi sa « mémoire de l’eau »."



Ce que je trouve déprimant c'est que je ne saurai jamais intellectuellement parlant en mesure de déterminer le vrai du faux. Même chose pour la chaussure de Maria (un autre volet de ma recherche, mais cette fois nous sommes deux) où on m'a dit qu'on avait procéder à une contre-enquête qui avait invalidé l'enquête des Sceptiques. Donc, je pensais qu'il valait mieux suivre en totalité son instinct ou son intuition puis vérifier après si ça pouvait cadrer dans quelque chose pour ne pas être influencer d'un côté ou de l'autre.

Cette partie que je cite est totalement à l'opposée de ce que le chercheur dont je te parle donne comme impression. C'est vraiment très difficile de faire la part entre mythe et réalité pour des gens qui n'ont pas de culture scientifique et qui n'ont pas le temps ou les moyens de faire des recherches à leur propre compte. Je trouve ça un peu injuste, tu vois, que la réalité ne soit que pour les yeux d'une certaine élite. Ce mot "élite" peut sembler un bien grand mot parce que certains diront qu'on a qu'à y mettre l'effort, sauf que tout effort demande du temps et tout le monde ne l'a pas nécessairement ce temps.

J'ai détournée un peu le sujet, mais j'avais l'intention de te relire sur l'autre sujet et sur celui-ci et de prendre en compte ce que tu m'avais déjà dis, Lulu. Je me trouve ridicule à l'heure actuelle, j'espère que ca va vite me passer et je regrette que les choses aient si mal tournées. J'aurais pu éviter tout ça sûrement, mais les regrets ne changent rien à rien. J'ai comme l'impression qu'il n'y a que moi qui suis fautive dans tout ce soulèvement de poussières. Je veux bien admettre mes torts sauf que je trouve que ce ne sont que mes problèmes que l'on soulèvent ce qui ne m'apparaît pas juste.

Si ton seul souhait est de prouver l'existence de ta croyance en partant du postulat qu'elle existe forcément et que la preuve ne devient qu'une sorte de "révélation" .... alors JF a raison, depuis le temps que tu es sur ce forum tu devrais le savoir, ce n'est pas le lieu et nous ne sommes pas les bons interlocuteurs.

Je te mentirais si je te dirais que je ne souhaite pas pouvoir, un jour, apporter du moins un élément digne d'intérêt sur ce sujet.

[Jean-Francois]

Pourquoi les "pensées fortement émotives" auraient-elles plus de chances de quitter le cerveau, de voyager dans l'éther, d'atteindre un autre cerveau (déterminé) pour en influencer l'activité cérébrale que des pensées conscientes dirigées vers quelqu'un? Pourquoi ce que je te propose ne pourrait être valide, au moins en première approche, alors que le principe est le même?

Il y a effectivement un test que l'on pourrait faire ici, mais avant je veux écrire ce que je crois savoir

J'apprécierais quand même une réponse à ces questions.

Ce que je trouve déprimant c'est que je ne saurai jamais intellectuellement parlant en mesure de déterminer le vrai du faux

Agir plutôt que de continuer à te perdre en arguties butiner sur des sujets que tu ne maitrises pas te permettrait de progresser. Là tu nous ponds un nouveau paquet d'affirmations bien critiquables, et si on les critique tu vas vouloir les défendre, donc perdre du temps que tu devrais passer à "développer tes idées". Non?

Il y a une discussion sur les expériences de DJ Bem dans cette enfilade. Sinon, note que des expériences récentes suggèrent que plus de 40% des expériences en psychologie ne peuvent pas être reproduites (autrement dit, qu'il faut se méfier de leur conclusion)... ce qui est le cas d'au moins une partie de ses expériences.

Jean-François

* Voir ici et là pour des références et analyses (en anglais).

[Mireille]

Pourquoi les "pensées fortement émotives" auraient-elles plus de chances de quitter le cerveau, de voyager dans l'éther, d'atteindre un autre cerveau (déterminé) pour en influencer l'activité cérébrale que des pensées conscientes dirigées vers quelqu'un? Pourquoi ce que je te propose ne pourrait être valide, au moins en première approche, alors que le principe est le même?

Il y a effectivement un test que l'on pourrait faire ici, mais avant je veux écrire ce que je crois savoir

J'apprécierais quand même une réponse à ces questions.

Pour que des pensées t'affectent plus que d'autres, il m'apparaissait qu'il devait y avoir un espace ou une "entrée sensible" et un raccord entre le récepteur et l'émetteur. Ce que je cherchais c'est comment simuler ce raccord qui normalement dans la vie, dans ma croyance, se fait naturellement. J'ai donc pensé qu'en bombardant de manière aléatoire une personne de certaines pensées qui l'affecteraient plus que d'autres que si le cerveau était en mesure de capter quelque chose que ce serait physiologiquement mesurable puisque selon ce que j'ai lu on peut mesurer les émotions. Pour ce que tu proposais, je devrai le relire.

Agir plutôt que de continuer à te perdre en arguties sur des sujets que tu ne maitrises pas te permettrait de progresser. La tu nous ponds un nouveau paquet d'affirmations bien critiquables, et si on les critique tu vas vouloir les défendre, et tu nous diras encore que tu n'as pas le temps de "développer tes idées"

Je trouve pas que de dire qu'il devient très difficile pour Monsieur et Madame tout le monde de vérifier si une expertise est plus valable qu'une contre-expertise mérite ce mot "arguties", qui selon la définition veut dire : Argutie est un mot péjoratif qui désigne une subtilité excessive d’argumentation dont on use pour pallier la faiblesse, le vide ou la fausseté de la pensée.

[Jean-Francois]

Pour que des pensées t'affectent plus que d'autres, il m'apparaissait qu'il devait y avoir un espace ou une "entrée sensible" et un raccord entre le récepteur et l'émetteur

Je ne comprends rien à ce que tu écris (et le reste du paragraphe ne m'éclaire pas). Ton "entrée sensible" et ton "raccord", concrètement, c'est quoi?

Je trouve pas que de dire qu'il devient très difficile pour Monsieur et Madame tout le monde de vérifier si une expertise est plus valable qu'une contre-expertise mérite ce mot "arguties

Mais comme tu tiens à aborder ces sujets pareil, ça tourne facilement à l'argutie.

À mon avis, dans le cas du paranormal (ou des "expériences exceptionnelles"), un bon moyen pour "monsieur et madame tout le monde"* de ce faire une idée de la valeur de certaines affirmations d'experts est de tester ces affirmations. Un autre moyen, plus théorique, est de se demander "et si c'était vrai qu'est-ce qu'on observerait autours de nous". Et là, on s'aperçoit assez facilement que la télépathie et la précognition, tout comme la lévitation ou la télékinésie... ben c'est pas trop ce qu'on observe.

Jean-François

* Ce qui peut comprendre aussi les scientifiques en-dehors de leur champ d'expertise, tout dépendant des sujets sur lesquels ils se prononcent.

[Lulu Cypher]

Ce que je trouve déprimant c'est que je ne saurai jamais intellectuellement parlant en mesure de déterminer le vrai du faux
[...]
je pensais qu'il valait mieux suivre en totalité son instinct ou son intuition puis vérifier après si ça pouvait cadrer dans quelque chose pour ne pas être influencer d'un côté ou de l'autre.
[...]
Cette partie que je cite est totalement à l'opposée de ce que le chercheur dont je te parle donne comme impression.
[...]
C'est vraiment très difficile de faire la part entre mythe et réalité pour des gens qui n'ont pas de culture scientifique et qui n'ont pas le temps ou les moyens de faire des recherches à leur propre compte. Je trouve ça un peu injuste, tu vois, que la réalité ne soit que pour les yeux d'une certaine élite.
[...]
Je me trouve ridicule à l'heure actuelle, j'espère que ca va vite me passer et je regrette que les choses aient si mal tournées. J'aurais pu éviter tout ça sûrement, mais les regrets ne changent rien à rien. J'ai comme l'impression qu'il n'y a que moi qui suis fautive dans tout ce soulèvement de poussières. Je veux bien admettre mes torts sauf que je trouve que ce ne sont que mes problèmes que l'on soulèvent ce qui ne m'apparaît pas juste.

JF a raison tu perds ton temps en digressions ... je constate que tu cherches des informations/études qui valideraient ta croyance ... tu nous les balances ... il s'en suit (ou va s'en suivre) une discussion sur le côté farfelu de l'information fournie .... tu vas en énerver quelques uns ... tu vas te fâcher ... tu vas reconnaitre que finalement c'était pas mal une source foireuse, affirmer qu'on ne t'y reprendra plus ... puis tu vas de nouveau t'interroger parce que finalement tu es certaine que malgré tout tu as raison ... tu vas revenir sur un sujet quelconque dans un autre fil (alors que la précédente discussion n'est pas terminée) et recommencer (en claironnant au passage que tu n'as pas de temps de libre pour faire plus ou mieux ...

Tout ce que je vois dans ton dernier post ce n'est pas une incapacité à juger mais une incapacité à le faire avec autre chose que de l'affect combiné à un réel talent pour rendre les choses plus compliquées qu'elles ne le sont

Ce que tout le monde ici te demande c'est de remplacer ces recherches infructueuses sur des sites sujets à caution par l'élaboration d'un avis personnel testable .... un genre d'hypothèse comme : "le taux d'identification de symboles entre 2 émetteurs/récepteurs humains sans avoir recours à autre chose que leurs propres capacités mentales dépasse significativement le simple fait du hasard" ... sauf que cette hypothèse à déjà été testée et a été invalidée ... c'est ballot.

Je te mentirais si je te dirais que je ne souhaite pas pouvoir, un jour, apporter du moins un élément digne d'intérêt sur ce sujet.

Un élément digne d'intérêt n'est pas forcément un élément de confirmation ?!?

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Pour ce qui est de Lulu, pour être franche, je ne sais pas pourquoi mais dans sa manière de dire les choses il me donne envie d'apprendre, c'est comme si il attisait ma curiosité

Je pourrais en tirer une certaine fierté mais tu sais que ce n'est pas le cas puisque je prends un peu tout ça comme un jeu. mais puisque tu notes le côté "injuste" des critiques qui te sont formulées ... j'en profite pour à mon tour noter que tu l'es particulièrement pour tout ceux qui t'ont prodigué des conseils depuis bien plus longtemps que moi avec encore plus de patience et d'efforts que je ne l'ai fait.

[Mireille]

Je ne comprends rien à ce que tu écris (et le reste du paragraphe ne m'éclaire pas). Ton "entrée sensible" et ton "raccord", concrètement, c'est quoi?

Une entrée sensible c’est ta disposition psychologique et probablement aussi physique à recevoir certaines pensées ou information à des moments bien précis.

Le raccord c'est ce qui te rend perméable à cette information, c’est ce que je cherche, la condition qui permet que tu reçoives au niveau conscient certaines pensées à certains moments.

J'aimerais discuter avec toi et ceux qui veulent mais pas avec une tension omniprésente de faire un faux pas, sinon ce n'est pas intéressant pour personne. Si ça ne peut pas se faire, je préfère faire mon deuil de ce forum. J'ai réfléchis et tout ça n'est pas normal, on devrait pouvoir discuter pour le plaisir d'échanger, pourquoi est-ce qu'il faut quand on aborde ces sujets que ça finisse sur un champ de bataille. Je veux bien avoir des torts, mais il ne faudrait tout de même pas les exagérer et de ce fait vous boucher les yeux aux vôtres.

[Nicolas78]

Je n'ai jamais entendu de la bouche des dits grand sages (Dalai-Lama, Prophètes des religions monothéistes, etc...) des paroles d'on la sagesses puisse être hors de porté d'inconnues bouseux du ghetto.

Yo !

Ce que je trouve déprimant c'est que je ne saurai jamais intellectuellement parlant en mesure de déterminer le vrai du faux

Personne ne sais faire ça de manière parfaite.
Il faut donc un barème, et le soumettre au jugements des autres, sans oublier sa méthode, et savoir que le jugement des autres peu être pire que le tien aussi...même si tu le sais pas.
Il ne faudrait faire confiance ni à sois, ni aux autres.
Quel superbe monde

[Mireille]

Je n'ai jamais entendu de la bouche des dits grand sages (Dalai-Lama, Prophètes des religions monothéistes, etc...) des paroles d'on la sagesses puisse être hors de porté d'inconnues bouseux du ghetto.

Yo !

Ce que je trouve déprimant c'est que je ne saurai jamais intellectuellement parlant en mesure de déterminer le vrai du faux

Personne ne sais faire ça de manière parfaite.
Il faut donc un barème, et le soumettre au jugements des autres, sans oublier sa méthode, et savoir que le jugement des autres peu être pire que le tien aussi...même si tu le sais pas.
Il ne faut faire confiance ni à sois, ni aux autres.
Quel superbe monde

Salut NIcolas,

Parfois, je me dis : Arrête de te prendre au sérieux, dans mille an tout le monde va s'en foutre de ce que l'on dit ou pense, aujourd'hui et ça me rassure.

[Mireille]

Je la trouve bien cruelle ta réponse Lulu. Je ne souhaite plus argumenter.