La rigueur, sans le dédain.

[Mireille]

La rigueur, sans le dédain.

Dorénavant et pour toujours, ici ou ailleurs, je n’accepterai le dialogue qu’avec ceux qui ont cette approche : « La rigueur, sans le dédain. » Je la propose aussi comme signature dans le haut du forum de Diablo en remplacement de faute de doute … etc.

Je cite : «Jamais le scepticisme dogmatique ni le dédain amusé n’ont été des réponses à aucune question ». « Dès qu’on aborde les domaines du paranormal, on s’avise que le piège le plus redoutable est la conviction (…) L’ignorance d’une part, la présomption de l’autre, l’une soutenue par la superstition, l’autre par les convictions positivistes hors de propos ne sont guère propices à l’avancement des connaissances ».1

Citation pouvant être profitable à des Jean-François, Yves ou qui se sentira à l’aise de porter ce joli chapeau, tirée du livre que je vais m’acheter sous peu de Gerald Messadié, titré Réalités et mystifications du paranormal.

Ceci dit, je trouve qu'il ne faut dire aux gens qu'ils ne pourront jamais atteindre leurs rêves, parce que personne ne peut savoir si de ce rêve on ne pourrait pas tirer quelques bénéfices. Enfin, c'est mon opinion.

***
1. Gerald Messadié, Réalités et mystifications du paranormal, à partir de ce site http://librairiepantoute.com/du-paranor ... aranormal/

[Lulu Cypher]

Citation pouvant être profitable à des Jean-François, Yves ou qui se sentira à l’aise de porter ce joli chapeau, tirée du livre que je vais m’acheter sous peu de Gerald Messadié, titré Réalités et mystifications du paranormal.

Quand tu seras arrivé à ta librairie profites-en pour feuilleter "L'homme qui devint dieu" du même auteur.

[Mireille]

Bonsoir Lulu,

Merci pour ta suggestion, mais l'histoire de Jésus ne m'a jamais beaucoup intéressé. En fait, je pense qu'il devait être un très grand prophète à son époque et qu'il a certainement eut des hallucinations mystiques, mais je n'ai jamais cru a beaucoup plus que ça.

Le livre que je suggère est récent, mars 2015. Mais que trouvais-tu de particulier à ce dernier dont tu parles ?

[Lulu Cypher]

Bonsoir Lulu,

Merci pour ta suggestion, mais l'histoire de Jésus ne m'a jamais beaucoup intéressé. En fait, je pense qu'il devait être un très grand prophète à son époque et qu'il a certainement eut des hallucinations mystiques, mais je n'ai jamais cru a beaucoup plus que ça.

Le livre que je suggère est récent, mars 2015. Mais que trouvais-tu de particulier à ce dernier dont tu parles ?

C'est une désacralisation ... tout est dans le titre ... on parle plus d'un parmi les nombreux magiciens/illusionistes qui pullulaient à cette époque et non d'un prophète. Quitte à casser les mythes à coup de bottes (ça c'est pour Carta) profites-en

[Mireille]

C'est une désacralisation ... tout est dans le titre ... on parle plus d'un parmi les nombreux magiciens/illusionistes qui pullulaient à cette époque et non d'un prophète.

Il faudra que je le lise pour que l'on puisse en parler, mais ce devait alors être un magicien plein de sagesse pour vouloir enseigner de bonnes choses, j'imagine.

A propos du mot désacralisation. Pourquoi n'arrive-t-on jamais à complètement à nous libérer de cette impression du sacré. Par exemple, même si je ne crois pas que Jésus était le fils de Dieu, j'ai toujours un petit malaise, même très très petit à parler de lui comme un Monsieur n'importe qui, comme si j'agissais mal, tu vois.

[Lulu Cypher]

C'est une désacralisation ... tout est dans le titre ... on parle plus d'un parmi les nombreux magiciens/illusionistes qui pullulaient à cette époque et non d'un prophète.

Il faudra que je le lise pour que l'on puisse en parler, mais ce devait alors être un magicien plein de sagesse pour vouloir enseigner de bonnes choses, j'imagine.

Non sans doute juste un homme (principe de parcimonie).

A propos du mot désacralisation. Pourquoi n'arrive-t-on jamais à complètement à nous libérer de cette impression du sacré. Par exemple, même si je ne crois pas que Jésus était le fils de Dieu, j'ai toujours un petit malaise, même très très petit à parler de lui comme un Monsieur n'importe qui, comme si j'agissais mal, tu vois.

Conditionnement éducatif.
Comme personnellement, après avoir subit 8 ans de collège religieux, j'ai pris la décision de ne pas retenir l'hypothèse divine je n'ai pas de dissonance cognitive. Si j'avais sans doute été plus fortement conditionné ou que quelqu'un d'autre avait voulu me démontrer l'inanité de cette hypothèse j'aurais eu sans doute plus de mal à m'abstraire de tout ça.

Mais la je pense que nous parlons du sacré "religieux" ... le sacré en lui-même ne l'est pas automatiquement.

[Mireille]

Bonsoir Lulu,

Ca m'apparaît important ton principe de parcimonie. Ce n'est pas la première fois que tu l'utilises. Je ne sais pas exactement comment on peut l'appliquer à dire que Jésus était un homme ordinaire, et dès les premières lignes de cette page où j'en ai cherché la signification, ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Rasoir_d'Ockham: Ca m'a paru plutôt difficile à comprendre comment on en arrivait à dire que "les hypothèses suffisantes les plus simples sont les plus vraisemblables". Je vais prendre le temps tout à l'heure de lire toute la page, il doit y avoir aussi des explications dans le dictionnaire sceptique que j'aime plus particulièrement parce qu'il y a des exemples qui illustre bien, je trouve. Avant de l'oublier je voulais te demandais pourquoi y avait-il tant de magiciens et d'illusionnistes à l'époque de Jésus ?

Moi aussi j'ai été pensionnaire dans un couvent. Ca s'appelait le Pensionnat Hochelaga, il a brûlé. C'était un endroit magnifique où j'ai fait tous les coups pendables possibles à ces pauvres Soeurs. Je suis sûr que certaine en fond encore des cauchemars . Tu dis ne pas avoir de dissonace cognitive à cause que tu n'as pas avalé leurs croyances, qu'est-ce que tu veux dire exactement ?

Pour le reste de ta phrase, j'ai pas bien compris même en cherchant le sens du mot inanité.

Oui, on parlait du sacré dans le sens religieux, mais le sacré seul je n'ai jamais pensé qu'il avait un autre sens. Je vais chercher demain.

[kestaencordi]

A propos du mot désacralisation. Pourquoi n'arrive-t-on jamais à complètement à nous libérer de cette impression du sacré.

j'y arrive très bien.

(sans dédain)

[Lulu Cypher]

Avant de l'oublier je voulais te demandais pourquoi y avait-il tant de magiciens et d'illusionnistes à l'époque de Jésus ?

Je ne peux te répondre qu'en citant un bref passage d'un autre livre de Méssadié ("L'homme qui devint Dieu - les sources")

Il s’agit là d’un thème essentiel de la toile de fond socio- psychologique de la Palestine au Ier siècle. Le choc culturel réciproque causé, d’une part, à la culture romaine par sa rencontre avec l’Orient et, d’autre part, à la culture juive par la domination romaine avait engendré, en Palestine, mais dans le reste de l’Empire aussi bien, un trouble mesurable à la prolifération des cultes étrangers et des magiciens dans la totalité de l’Empire et des messies en Palestine.

Tu dis ne pas avoir de dissonace cognitive à cause que tu n'as pas avalé leurs croyances, qu'est-ce que tu veux dire exactement ?

Je n'ai pas tout à fait dit ça .... au début de ces 8 années (j'avais 10 ans) je marchais à fond. Tout au long de ma scolarité j'ai de plus en plus douté (malgré ou grâce à des "cours" d'instruction religieuse) jusqu'à un rejet de l'hypothèse de l'existence de Dieu. Je ne dis pas que je n'ai pas eu de dissonance parce que je n'y avais pas cru ... mais parce que j'ai moi-même entrepris ce processus de doute sans coercition externe ... je l'ai donc décidé et fait mien naturellement.
Si par contre j'avais trouvé chez moi un environnement parental bigot ou si quelqu'un avait voulu me défaire (contre ma volonté) de ma croyance, j'aurais surement moins bien supporté cette transition.

[yquemener]

«Jamais le scepticisme dogmatique ni le dédain amusé n’ont été des réponses à aucune question ». « Dès qu’on aborde les domaines du paranormal, on s’avise que le piège le plus redoutable est la conviction (…) L’ignorance d’une part, la présomption de l’autre, l’une soutenue par la superstition, l’autre par les convictions positivistes hors de propos ne sont guère propices à l’avancement des connaissances ».

Tu es gonflée. Je t'ai corrigé combien de protocoles avec bienveillance? Je t'en ai proposé combien? Le dédain c'est toi qui l'a appelé en jetant à la poubelle tout ce qu'on te disait et en balayant ça comme "des protocoles d'avant-guerre", alors qu'ils sont tout à fait valides.

À ceux qui seraient tentés d'appliquer «la rigueur sans le dédain» aux propos de Mireille, je les invite à voir les précédentes files où ça a été fait et ce qu'elle en a fait:

viewtopic.php?f=13&t=11385
viewtopic.php?f=4&t=10661&p=323757
viewtopic.php?f=11&t=11480&p=362833
viewtopic.php?f=9&t=11470&p=362950
viewtopic.php?f=9&t=11471&p=364065

Dire que c'est une perte de temps de lui expliquer les bases de l'expérimentation scientifique n'est pas du dédain à l'emporte-pièce, c'est le résultat de plus d'un an d'observation objective et de tentatives honnêtes, ouvertes et pas dédaigneuses pour un sou.

Mireille a même admis que tout ce qui l'intéresse, c'est de trouver un résultat positif, pas de faire une expérience rigoureuse, et qu'elle le fait parce qu'elle veut que la télépathie soit vraie:
viewtopic.php?f=9&t=11470&p=362950#p362843

[Florence]

Dorénavant et pour toujours, ici ou ailleurs, je n’accepterai le dialogue qu’avec ceux qui ont cette approche : « La rigueur, sans le dédain. »

Et vous allez déterminer ce qui est dédaigneux ou non comment ? En suivant vos "ressentis" et autres crises récurrences de vexationite aiguë ?

Ce genre de grande proclamation relève tout juste de l'échappatoire permettant d'échapper à bon marché à la rigueur lorsqu'elle ne fait pas votre affaire ... et j'ai un grand dédain pour ce type de stratégie !

[eatsalad]

Dire que c'est une perte de temps de lui expliquer les bases de l'expérimentation scientifique n'est pas du dédain à l'emporte-pièce, c'est le résultat de plus d'un an d'observation objective et de tentatives honnêtes, ouvertes et pas dédaigneuses pour un sou.

Mireille a même admis que tout ce qui l'intéresse, c'est de trouver un résultat positif, pas de faire une expérience rigoureuse, et qu'elle le fait parce qu'elle veut que la télépathie soit vraie:
viewtopic.php?f=9&t=11470&p=362950#p362843

Sans vouloir en rajouter, ca fait deux ans que je vous répète qu'elle se fout de vous !

Je les repère direct ceux qui ne veulent pas respecter les règles du jeu car ils s'imaginent être au-dessus du lot.

[MaisBienSur]

La rigueur, sans le dédain.

Je la propose aussi comme signature dans le haut du forum de Diablo en remplacement de faute de doute … etc.

Et aussi changer le nom du forum : Les Sceptiques du Québec selon Mireille

Mireille, je t'aime bien, mais je pense vraiment qu'il est temps que tu ailles voir d'autres horizons. Ce site n'est vraiment plus fait pour toi.
Tu veux en changer les règles !
Tu n'as pratiquement plus d'interlocuteurs qui ont encore la patience de "communiquer" avec toi !
Chaque sujet devient une bataille !
Même ton "chum" intervient...

Tu n'avances plus dans tes questionnements ici, les réponses que tu voudrais, tu ne les trouveras pas sur ce forum.
Il n'y a plus que sur les sujets de casseroles où le calme règne.

[Jean-Francois]

Dire que c'est une perte de temps de lui expliquer les bases de l'expérimentation scientifique n'est pas du dédain à l'emporte-pièce, c'est le résultat de plus d'un an d'observation objective et de tentatives honnêtes, ouvertes et pas dédaigneuses pour un sou

Comme elle butine plutôt que de structurer des connaissances, et que ses émotions dirigent facilement ses pensées, cela ne l'aide pas à conserver des souvenirs corrects des choses.

Mireille a même admis que tout ce qui l'intéresse, c'est de trouver un résultat positif, pas de faire une expérience rigoureuse

Oui, il est assez clair qu'elle ne désire pas trop confronter ses rêves à la réalité. Elle ressemble vraiment à Gatti par le côté "fascination pour la science" associée à un refus de vérifier quoi que se soit soi-même; il y a même les propos négatifs contre ceux qui la poussent à faire correctement les choses (mais sans adhérer à sa vision des choses, gros défaut). Au fond, elle craint vraiment que ses idées pourraient ne pas être justes*. Cette histoire de dédain, ça ressemble pas mal à une nouvelle excuse pour ne pas agir.

Mais là, elle est contente, elle a trouvé un autre interlocuteur pour entretenir le cycle.

Ajouts:
À yves,
J'aime bien, aussi, qu'elle considère que ce qu'elle cite nous concerne au premier plan. Elle écrit:
"Dès qu’on aborde les domaines du paranormal, on s’avise que le piège le plus redoutable est la conviction (…) L’ignorance d’une part, la présomption de l’autre, l’une soutenue par la superstition, l’autre par les convictions positivistes hors de propos ne sont guère propices à l’avancement des connaissances".
Alors que la personne qui campe le plus sur ses positions - grandement par ignorance de la science qu'elle souhaite émuler - s'est encore elle. après tout ce n'est pas comme si nous ne l'avions pas encouragé à réaliser ses projets, mais à le faire correctement. Et comme s'accrocher à des scénarios rêveurs ne fait pas avancer grand-chose sur le plan "avancement des connaissances", elle pourrait se sentir interpelée... si elle n'avait pas décidé que tout était de notre faute.

À Florence:

Ce genre de grande proclamation relève tout juste de l'échappatoire permettant d'échapper à bon marché à la rigueur lorsqu'elle ne fait pas votre affaire ... et j'ai un grand dédain pour ce type de stratégie !

Son histoire de dédain, c'est une variation de l'histoire du "respect" qu'on devrait (supposément) accorder à toutes les idées.

Jean-François

* Surtout qu'elles sont toujours aussi brumeuses.

[Jean-Francois]

Sans vouloir en rajouter, ca fait deux ans que je vous répète qu'elle se fout de vous !

Pouvez-vous démontrer qu'elle se fout sciemment de Yves ou vous fiez-vous à des impressions?

Parce qu'il peut être difficile d'abandonner certaines idées qui structurent la façon dont on conceptualise le monde. Ce n'est pas forcément se foutre du monde que de ne pouvoir le faire.

Je les repère direct ceux qui ne veulent pas respecter les règles du jeu car ils s'imaginent être au-dessus du lot.

Si elle comprend mal les règles du jeu, peu importe la raison, elle peut donner l'impression qu'elle s'en fiche mais ce ne sera qu'une apparence. L'arrogance n'est pas un trait qui caractérise ses interventions à mon avis.

Jean-François

[eatsalad]

Sans vouloir en rajouter, ca fait deux ans que je vous répète qu'elle se fout de vous !

Pouvez-vous démontrer qu'elle se fout sciemment de Yves ou vous fiez-vous à des impressions?

Difficile à démontrer, et pas nécessaire à mon avis. Je pense qu'en tout cas le bilan est univoque.

Quand je disais elle se 'fout' de vous, ce n'était pas réservé à Yves, vous-même Jean François avez longtemps fait les frais de son inconsistance.
C'était un vous qui englobait les sceptiques de ce forum.

Parce qu'il peut être difficile d'abandonner certaines idées qui structurent la façon dont on conceptualise le monde. Ce n'est pas forcément se foutre du monde que de ne pouvoir le faire.

Non pas forcément effectivement !
Mais après plus de deux ans de tournage en rond, même si c'est fait inconsciemment sans volonté de nuire, qui plus est avec des personnes de bonne volonté qui vous indique le chemin le plus sur et qui vous montre vos erreurs et vous expliquent en quoi ce sont des erreurs, et tout ca pour finir sur des reproches et sur l'accusation à peine dissimulée que c'est notre faute si "ca mârche pô", pour moi c'est du 'foutage' de gueule.

Je les repère direct ceux qui ne veulent pas respecter les règles du jeu car ils s'imaginent être au-dessus du lot.

Si elle comprend mal les règles du jeu, peu importe la raison, elle peut donner l'impression qu'elle s'en fiche mais ce ne sera qu'une apparence. L'arrogance n'est pas un trait qui caractérise ses interventions à mon avis.

Jean-François

Nous n'avons pas la meme lecture de ses posts semblent t'il !
Elle a montré a plusieurs reprises qu'elle peut être arrogante et insultante (avec des personnes que vous n'apprèciez peut etre pas) et très mielleuses avec d'autres.
Tout ca pour finir en reproche sur ce post...

Bref, en tout cas ca me fait de la peine pour les personnes qui ont persévéré à essayé de la sortir de sa petite subjectivité.

[yquemener]

Sans vouloir en rajouter, ca fait deux ans que je vous répète qu'elle se fout de vous !

Je ne regrette rien. Supposer la bonne foi est la seule façon d'avoir la conversation sur 10 qui se finira en détordage.

[eatsalad]

Sans vouloir en rajouter, ca fait deux ans que je vous répète qu'elle se fout de vous !

Je ne regrette rien. Supposer la bonne foi est la seule façon d'avoir la conversation sur 10 qui se finira en détordage.

Pour etre sur que vous ne le louperez pas : le 'Vous' ne vous concernait pas directement Yves mais l'ensemble des sceptiques du site qui ont essayé de la 'détordre'.

Et vous auriez tort de regretter d'avoir essayer !

Perso je suis encore mitigé sur comment qualifier son attitude, car ce n'est pas très clair (comme un peu toute sa prose d'ailleurs).
Mais peu importe le qualificatif, le bilan final est sans appel pour moi.

En tout cas, elle a su conserver son capital sympathique, ce que tout le monde n'aurait pas pu faire en faisant le meme parcours.

Les voies des affinités sont impénétrables !

[Mireille]

Bonjour,

Je trouvais que c'était une belle phrase qui caractérisait parfaitement un certain dédain évident, parfois.

Chaque sujet devient une bataille !
Même ton "chum" intervient...

J'ai demandé l'avis de mon conjoint, parce qu'il est lui même dessinateur et a fait aussi de la bande dessinée et des caricatures. Il a connu aussi personnellement une des personne qui a été abattu lors du drame de Charlie Hebdo. Il ne vient jamais sur le forum ni sur aucun d'ailleurs, c'est moi qui me suis loguée et lui ai demandé de m'aider à formuler mes idées et d'écrire ce qu'il me disait. Ca n'a pas été difficile parce que ce sujet, le touchait particulièrement. J'étais aussi heureuse qu'une autre personne ressente ce que je ressentais, il y avait Mcmachin pensait aussi comme nous. Ensuite, j'ai demandé à des avocats avec qui je travaille de m'aider à comprendre certaines aspects de cette affaire et je l'ai ai mais en lien avec ce sujet. Ils ont participés indirectement en appuyant ou en me montrant là ou je me trompais. Donc, tout ça pour dire que je ne comprends pas très bien où tu veux en venir MaisBienSur.

***

Quand on fait des expériences avec des gens qui ont tendance à croire à la clairvoyance ou à toutes ces choses, ils trouvent toujours moyen de raccorder ce qu’ils ressentent à nos intuitions, donc mon expérience avec Yves à la suite de celles des images avec Denis m’avait fait clairement voir que même si on ressentait fortement une chose que ce n’était pas pour autant qu’elle était vrai ou juste. Je ne croyais pas que notre cerveau pouvait nous tromper. Mais ce n’est pas une raison parce que j’ai réalisé ça pour qu’il puisse se permettre de ridiculiser comme il l’a fait sur ma dernière enfilade sur la télépathie une idée que de toute façon je n’ai pas eut le temps de développer.

Je n'ai pas encore finie de répondre, mais je n'ai pas plus de temps là maintenant. Après, je partirai et ne reviendrai plus, mais je veux m'expliquer avec de partir.

[Mireille]

Je prends encore 2 minutes avoir t'avoir lu Yves. Je te cite :

e ne regrette rien. Supposer la bonne foi est la seule façon

Mais pourquoi est-ce que tu parles comme si tu m'avais accorder beaucoup de temps où même que tu avais toi-même monter mes expériences ? Ce que tu as fais c'est de donner tes commentaires sur une lecture que j'ai faite ???

[MaisBienSur]

Donc, tout ça pour dire que je ne comprends pas très bien où tu veux en venir MaisBienSur.

Je parlais de toi sur ta façon d'être en général sur ce forum, sur TOUS les sujets...
Tu t'y investi trop émotivement, et tu fais même intervenir ton conjoint.

Je trouve aujourd'hui, après un constat personnel, que tu devrais lâcher ce site.
Maintenant, tu fais ce que tu veux, tu es libre, et je ne te mettrai pas dans ma liste d'ignorés pour autant.

Je préférais juste que tu ne cherches pas a modifier le forum à ta convenance, à tes goûts, qui ne sont pas forcément ceux des autres utilisateurs, et je ne pense pas, ceux des concepteurs et veilleurs de ce forum

[Mireille]

Bref, en tout cas ca me fait de la peine pour les personnes qui ont persévéré à essayé de la sortir de sa petite subjectivité.

Parfois le dédain peut être subtilement glissé dans une phrase d'apparence justifiée.

[eatsalad]

Bref, en tout cas ca me fait de la peine pour les personnes qui ont persévéré à essayé de la sortir de sa petite subjectivité.

Parfois le dédain peut être subtilement glissé dans une phrase d'apparence justifiée.

Oui et j'ai même fait un effort pour adoucir mon propos.

[Mireille]

A propos de ma citation qui semble mal passer : La rigueur, sans le dédain.

En dehors du fait que mon intention première était de faire réagir Jean-François et Yves sur un point de mésentente, je trouvais que c’était une sage mise en garde aussi valable que la petite phrase qu’il y avait dans le haut du forum avant : Le doute, faute de preuves, considérant les sujets sensibles qui se discutent sur ce forum et qui peuvent provoquer des dérapages assez facilement quand on se retrouve en opposition d’idées.

Quand je lis des trucs du genre de :

Et aussi changer le nom du forum : Les Sceptiques du Québec selon Mireille

Je trouve que c'est d'exagérer mon intention.

Et vous allez déterminer ce qui est dédaigneux ou non comment ? En suivant vos "ressentis" et autres crises récurrences de vexationite aiguë ?

C'est pas si difficile Florence de voir que quelqu'un ne veut pas discuter avec toi, mais utiliser ce que tu dis de faux ou d'éronner pour te ridiculiser ou t'abaisser. Tu ne le vois pas le dédain Florence des uns et des autres à l'égard de qui tu voudras sur certains messages ? Je ne parle pas ici des gens qui se moquent des Sceptiques.

[Mireille]

Donc, tout ça pour dire que je ne comprends pas très bien où tu veux en venir MaisBienSur.

Je parlais de toi sur ta façon d'être en général sur ce forum, sur TOUS les sujets...
Tu t'y investi trop émotivement, et tu fais même intervenir ton conjoint.

Il n'a pas regretté son intervention sur le forum, même si il n'y reviendra pas et je n e l'ai pas catapulté ici de force.