Forum Sceptique

Où ai-je dit que vous aviez dit... bla bla bla ?

Pepejul a écrit :Où ai-je dit que vous aviez dit?

viewtopic.php?f=20&t=12934&p=441066#p441050

C'est pénible de discuter avec vous... il faut faire tout le boulot à votre place

j'ai demandé "c'est quelle race "indiens" dans votre imaginaire ," il suffit de répondre "ce n'est pas une race" et c'est réglé.

Pour ce qui est du déclin des amérindiens vous dites que ce n'est pas à cause des maladies apportées par les européens de façon consciente c'est bien ça ?

A quelle époque situez-vous la contamination des amérindiens par le virus de la grippe ? pensez-vous qu'à cette époque les européens ignoraient ce qu'étaient des bactéries ou des virus ?

Ne confondez-vous pas l'époque des conquistadors avec la colonisation Nord américaine ?

Pepejul a écrit :Vous faites du racisme en prétendant que si les indiens (c'est quelle race au fait amérindiens dans votre imaginaire ?) avaient régressé c'était certainement de leur faute...

Tout ceci nous éloigne du sujet de l'enfilade.

Michael Moore ne semble pas vouloir reconnaître la contribution considérable des Colons Européens, des empires monarchiques du Royaume Unis, de France et d'Espagne à l'établissement et à la croissance de l'Amérique. La seule fois qu'il les mentionne, il les accuse de génocide, et les affuble du titre de « white Christians ».

Si quelqu'un fait du racisme ici, c'est Michael Moore.

Ok Michael Moore est méchant et les colons européens gentils....

J'avais compris "si les amérindiens ont disparu ce n'est pas à cause des maladies transmises par les européens". Je vous demande des précisions quant à la période de contamination et ses conséquences (grippe ? Variole ? Conquistadors ? Européens modernes ?) pour essayer de mieux comprendre votre point de vue.

Vous ne répondrez pas à mes questions ?

Moore parle de l'Amérique, pourquoi faire une distinction entre colons européens et les autres immigrés ou descendants, les colons sont des immigrés. Pardalis vous êtes un descendant d'immigrés. Bon les esclaves aussi, mais il ne l'ont pas choisi, d'où le distinguo avec le groupe des autres immigrés. Il n'y a donc pas de réécriture de l'histoire en considérant que la population américaine est composée de trois groupes, amérindiens, descendants d'esclaves noirs et immigrés ou descendants.

unptitgab a écrit :les colons sont des immigrés.

Non.

Pardalis a écrit :
unptitgab a écrit :les colons sont des immigrés.
Non.

N'ont ils pas migré d'un territoire vers un autre? Ils sont donc bien émigrés d'Europe et immigrés d'Amérique. Votre non définitif demande un développement.

unptitgab a écrit :N'ont ils pas migré d'un territoire vers un autre?

Vous essayez de les réduire à leur plus simple expression.

Un colon s'établit dans un territoire CONQUIS, il est incité pas son chef d'état, souvent monétairement, à établir une colonie qui a les mêmes lois que le pays colonisateur.

Un immigrant le plus souvent fuit vers un autre pays, soit par choix individuel, ou par nécessité économique ou politique. Il n'amène pas ses lois avec lui, il accepte les lois déjà établies par le pays hôte..

Pepejul a écrit :Vous ne répondrez pas à mes questions ?

Vous êtes incapable de débattre intelligemment et êtes un menteur avoué.

Please go away.

Je pense que vous surréagissez Pardalis. Moore fait clairement des raccourcis historiques mais de là à parler de racisme, c'est interprété très librement ce qu'il dit.
Le fait qu'ils disent que les amérindiens ont subit une extermination par des chrétiens blancs est évidement une grossière simplification, mais je ne vois pas comment on peut en tirer la preuve qu'il ferait preuve de racisme, à moins de considérer qu'il dit que les blanc sont naturellement des meurtriers, ce qui n'est pas le cas.

A part ça, c'est débile de parler de racisme anti-blanc, même si je sais que le terme fait fantasmer les extrémistes de droite. Le racisme tout court est un concept qui se suffit largement à lui même et qui peut être dirigé vers n'importe quel groupe désigné par un autre comme race. Si demain les gens au cheveux brun décidait de dire que les roux forment une race inférieure, on parlerait de racisme, pas de racisme anti-roux.
Le rajout de l'anti-blanc est une astuce de rhétorique de l'extrême-droite. Comme souvent avec les concepts qui viennent de ce type de courant politique, il y a un sous-entendu qui ici, vise les autres "races. L'idée qu'il y aurait un racisme spécifiquement anti-blanc induit implicitement l'idée que la plainte pour racisme des autres est illégitimes et en même temps et c'est là tout le coté manipulateur du concept, que le blanc serait différent puisqu'il fait l'objet d'un racisme bien à lui.
Selon la manière dont on l'emploie, ça peut aussi facilement servir à évoquer une prétendue sauvagerie du noir ou de l'arabe, ce qui, comble de la manipulation, justifie du coup le racisme contre eux.

Je veux croire que vous n'en saviez rien, mais faites attention aux concepts que vous maniez, ils sont porteurs de sens.

Un colon s'établit dans un territoire CONQUIS, il est incité pas son chef d'état, souvent monétairement, à établir une colonie qui a les mêmes lois que le pays colonisateur.

Un immigrant le plus souvent fuit vers un autre pays, soit par que choix individuel, ou par nécessité économique ou politique. Il n'amène pas ses lois avec lui, il accepte les lois déjà établies par le pays hôte..

La distinction est valable pour ceux qui fondent la colonie, mais ça n'est pas forcément le cas de la majorité des habitants par la suite. Par exemple, aux USA, une partie des colons étaient plus ou moins contraints et forcés à l'émigration àcause des guerres de religion secouant l'Angleterre.

Pardalis a écrit :Vous êtes incapable de débattre intelligemment et êtes un menteur avoué.Please go away.

C'est mieux que "vous êtes trop con"... vous progressez.

Pour les Amérindiens vos ancêtre européens étaient des salopards d'immigrés violents voulant imposer leurs lois... c'est comme ça qu'on appelle les colons quand on est les colonisés.

Je comprends mieux votre peur que ça recommence sauf que cette fois c'est vous l'indien ?

Enfin, un interlocuteur intelligent!!!!!!

BeetleJuice a écrit :Je pense que vous surréagissez Pardalis. Moore fait clairement des raccourcis historiques mais de là à parler de racisme, c'est interprété très librement ce qu'il dit.

Il a sciemment omit la contribution des colons Européens, et a accusé à tort les « Chrétiens blancs » de génocide. Il a précisé leur « race » blanche, comme si c'était un élément pertinent.

A part ça, c'est débile de parler de racisme anti-blanc, même si je sais que le terme fait fantasmer les extrémistes de droite.[...]Le rajout de l'anti-blanc est une astuce de rhétorique de l'extrême-droite.

S'il vous plaît, ne jouez pas au petit jeu de Pepejul et de ses amis fascistes politically correct de lier quiconque qui parle de racisme anti-blancs à l'extrême droite. C'est une tactique pour étouffer le débat. On est sur un forum de sceptiques, c'est-à-dire de gens supposément adultes, sensés, et éduqués, on est capable de discuter de sujets tabous sans se faire traîter de nom.

Vous me connaissez depuis assez longtemps pour savoir que je n'ai rien d'un raciste.

Si le racisme contre les noirs existe, le racisme contre les blancs doit exister également.

Les émeutes raciales aux États-unis sont alimentées par une sentiment anti-blancss. Le mouvement Idle No More est alimenté par une sentiment anti-blancs.

Les gens d'origine Européenne ont commis plusieurs erreurs et atrocités, mais les revendications de groupes de différentes ethnicités sont souvent motivées par un ressentiment irrationnel contre « l'homme blanc ».

Je ne dit rien de raciste ou « d'extrême droite » en affirmant cela.

La distinction est valable pour ceux qui fondent la colonie, mais ça n'est pas forcément le cas de la majorité des habitants par la suite.

La majorité des habitants qui viennent par la suite proviennent de la même culture, du même empire colonial. Ils n'ont pas à s'intégrer, ils imposent leur culture et leurs lois déjà établies.

Pardalis a écrit :
unptitgab a écrit :N'ont ils pas migré d'un territoire vers un autre?
Vous essayez de les réduire à leur plus simple expression.

Un colon s'établit dans un territoire CONQUIS, il est incité pas son chef d'état, souvent monétairement, à établir une colonie qui a les mêmes lois que le pays colonisateur.

Un immigrant le plus souvent fuit vers un autre pays, soit par choix individuel, ou par nécessité économique ou politique. Il n'amène pas ses lois avec lui, il accepte les lois déjà établies par le pays hôte..

Désolé de ne pas réduire le sens des mots et de les prendre pour ce qu'ils sont. Les colons sont une forme particulière d'immigrés, les réfugiés une autre, les expatriés encore une autre.

unptitgab a écrit :Désolé de ne pas réduire le sens des mots et de les prendre pour ce qu'ils sont. Les colons sont une forme particulière d'immigrés, les réfugiés une autre, les expatriés encore une autre.

Faites-vous une distinction entre « immigré » et « immigrant »?

Pardalis a écrit :
Faites-vous une distinction entre « immigré » et « immigrant »?

Le premier est installé, le deuxième est en mouvement ou en cour d'installation, ainsi un immigrant devient un immigré.

Pardalis a écrit : Selon une certaine gauche, il faut à tout prix que l'Europe et ses rejetons d'Amérique expient les crimes commis par la colonisation. L'Histoire Européenne n'est selon eux qu'une erreur à corriger.

Tu as pas mal compris. Tu ne soulignes cependant pas suffisamment le mot HOMME dans «homme blanc». Il ne faudrait surtout pas laisser croire que les femmes soient quelque chose d'autre que de "victimes".

La gauche "politically correct" américaine cultive l'auto aveuglement, l'analyse expéditive et toute les sortes de distorsions et sophismes possibles. Au palmarès de la connerie, il n'y a que la droite fondamentaliste américaine qui parvienne à la battre.

Pardalis a écrit : Est-ce qu'on doit les blâmer pour avoir amené quelque chose dont ils ignoraient l'existence?

Pardalis a écrit : Les Européens qui ont amené la variole et l'influenza avec eux n'avaient aucune notion de biologie, ignoraient tout de la théorie pathogénique.

Pour la contagion accidentelle, non! Mais, pour la contagion délibérée, planifiée, oui! Nos ancèstres ne connaissaient pas le vecteur "microscopique" de la maladie, mais ils savaient depuis longtemps que le contacte avec un malade, le vêtement ou la couverture souillée d'un malade pouvait transmettre la maladie. Il n'en faut pas plus pour démarrer une guerre bactériologique...

Pardalis a écrit : Allez-vous arrêter de tenter de salir ma réputation en m'attribuant d'un discours que je n'ai jamais tenu?

Quelle modération!

C'est vrai que tu fais souvent l'objet de procès d'intention injustes. Bien que la gauche "politically correct" ne soit pas majoritaire sur le forum, j'ai parfois l'impression qu'elle dicte sa morale et impose ses préjugés.

Mille excuses!

Kraepelin a écrit : Tu as pas mal compris. Tu ne soulignes cependant pas suffisamment le mot HOMME dans «homme blanc». Il ne faudrait surtout pas laisser croire que les femmes soient quelque chose d'autre que de "victimes".

C'est vrai que la persecution des hommes blancs par les femmes amérindiennes est une horreur de l'histoire qu'on a trop souvent tendance a oublier (odieux double standard du politiquement correct!).
Merci d'honorer leur mémoire.

Kraepelin a écrit :Pour la contagion accidentelle, non! Mais, pour la contagion délibérée, planifiée, oui! Nos ancèstres ne connaissaient pas le vecteur "microscopique" de la maladie, mais ils savaient depuis longtemps que le contacte avec un malade, le vêtement ou la couverture souillée d'un malade pouvait transmettre la maladie. Il n'en faut pas plus pour démarrer une guerre bactériologique...

À part le cas supposé de Amherst, y a t'il un autre exemple avéré d'une telle pratique?

Sinon faudrait peut-être penser donner un prix Nobel posthume à Jeffery Amherst pour sa découverte scientifique.

Pardalis a écrit :
À part le cas supposé de Amherst, y a t'il un autre exemple avéré d'une telle pratique?

Sinon faudrait peut-être penser donner un prix Nobel posthume à Jeffery Amherst pour sa découverte scientifique.

Le pouvoir destructeur de certaines maladies n'a pas échappé aux belligérants de toutes les époques. Certaines techniques simples sont les précurseurs de la guerre biologique :
Empoisonner un puits avec des charognes ou des excréments
Propulser des cadavres pestiférés dans une ville assiégée (En 1346, les Mongols vinrent à bout de la résistance du comptoir génois de Féodosia avec cette méthode)
Enduire les pointes des flèches au moyen d'excréments
Offrir des objets souillés par des malades à ses ennemis
En Chine, l'envoi de cadavres de pestiférés dans les villes assiégées constitua sans doute le premier exemple d'arme bactériologique, bien que personne ne sût à l'époque ce qu'était une bactérie. Durant l’Antiquité, Grecs, Romains et Perses utilisaient des cadavres d’animaux pour contaminer les sources et puits ennemis. WIKI

spin-up a écrit : C'est vrai que la persecution des hommes blancs par les femmes amérindiennes est une horreur de l'histoire qu'on a trop souvent tendance a oublier

Je n'ai jamais entendu parler de ça. Tu as une source un peu fiable?

Je trouve le résumé de la situation fait par cet internaute http://forum.westernmovies.fr/viewtopic.php?t=9234 assez intéressant et bien synthétique :

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On va regarder celà, mais déjà tu peux noter que les maladies, et bien sûr celles apportées par les blancs, ont réellement amoindries les tribus.
Certaines, comme les Mandans, nation redoutée et puissante, disparaissent quasiment lors de ces épidémies.

La comparaison avec d'autres continents. Les indiens, de manière générale, refusaient de travailler pour les blancs, depuis les premiers contacts.
Dans les antilles par exemple, les Caraïbes sont passés à la trappe en partie du fait de l'esclavage.
C'est d'ailleurs pour celà que les blancs feront venir des esclaves d'Afrique.

N'oublions pas non plus le phénomène "nouvelle nation".
Si anglais, français,espagnols, portugais, et dans une moindre mesure hollandais et allemands colonisaient à tout va, c'était essentiellement pour piller les ressources naturelles.
On pense bien sûr à l'or ou tout autre métal précieux, mais les épices constituaient aussi un moteur puissant, ainsi que d'autres matières (soie, etc..)

En amérique du Nord, le contexte est rapidement différent.
Pendant longtemps, disons pour simplifier jusqu'en 1803, les colons, désormais citoyens d'un monde nouveau depuis 1776, étaient cantonnés sur l'est du continent, et si certes les guerres avaient été violentes, elles étaient souvent du fait d'alliances : anglais contre français, anglais contre américains (pendant longtemps), et chaque nation blanche tentait d'attirer des tribus de son côté.

Il faut savoir qu'à ce jeu-là nous étions imbattables, et que c'est avec les français que les indiens signèrent le plus grand nombre de traités d'alliance.

Au début du 19è siècle, tout bascule... On ne cherche plus des fourrures dans le nord,ou de l'or dans le sud hispanique, les américains veulent de la terre.
Et là, problème, ces terres sont occupées.

En effet, on peut parler de génocide à partir de ce moment-là, même si avant tout n'était pas rose.

Déportations de nations entières, massacres, etc.. n'auront de cesse que lorsque les indiens seront soumis totalement.
Les américains firent preuve d'un acharnement incroyable, car toutes les terres conquises ne seront pas exploitées, mais elles devaient leur appartenir.
La destinée manifeste les soutenait.

Je ne maîtrise pas assez l'anglais pour tout comprendre mais il semblerait en effet que la question des couvertures contaminées soit sujette à caution : http://quod.lib.umich.edu/p/plag/524045 ... w=fulltext Je ne suis pas capable d'évaluer la fiabilité de ces sources mais la bibliographie semble assez complète.
(si un bilangue pouvait nous résumer l'abstract et la conclusion cela serait très utile)

De même pour ce site : https://robertlindsay.wordpress.com/201 ... -blankets/

Cette source (qui semble moins "sérieuse") parait au contraire valider l'hypothèse d'une contamination volontaire et planifiée par l'armée pour afaiblir les tribus locales : http://academic.udayton.edu/health/syll ... ntro02.htm

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Le racisme anti-blancs

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