Résistance bactérienne aux antibiotiques de dernier recours

[eatsalad]

Pas vraiment.

Un bactérie mute aléatoirement et transmets son pool de gène (avec la mutation) à ses descendantes par mitose. Les "filles" sont identiques à la mère. Si la mère est différente des autres bactéries de sa population, la population des filles de cette bactérie sera différente.

du coup ca s'oppose à ton propos "sur la descendances est variée" de ton message précédent, non ?

[Pepejul]

Une mutation touche un individu au cours de sa vie ou lors de la réplication de son ADN.... il transmet cette mutation à sa descendance par mitose pour les bactéries ou unicellulaires mais pour les pluricellulaire à reproduction sexuée, seules les mutations touchant les cellules germinales donnant les gamètes seront transmises.

A aucun moment il ne s'agit d'une évolution d'un individu. Jamais.

[Pepejul]

du coup ca vient faire quoi ton propos "sur la descendances est variée" de ton message précédent ?

Dans le cas de populations avec brassage génétique, chaque enfant reçoit un assortiment de gènes différents (dans le cas de reproduction sexuée) : population hétérogène.

[eatsalad]

Une mutation touche un individu au cours de sa vie ou lors de la réplication de son ADN.... il transmet cette mutation à sa descendance par mitose pour les bactéries ou unicellulaires mais pour les pluricellulaire à reproduction sexuée, seules les mutations touchant les cellules germinales donnant les gamètes seront transmises.

A aucun moment il ne s'agit d'une évolution d'un individu. Jamais.

ok donc quand tu parlais de descendance variée c'était pas pour les bacteries on est d'accord.

et je n'ai jamais dit que les individus évoluent, on est d'accord aussi la dessus.

[Pepejul]

Si tu as du temps à perdre à enculer étudier les mouches :

http://slideplayer.fr/slide/509309/

[Pepejul]

Chez les bactéries effectivement la descendance D'UNE bactérie n'est pas variée. Mais la descendance globale d'une population peut l'être, on parlera alors de lignées mutées ou non.

Les bactéries ayant un fort taux de mutation engendreront des populations hétérogènes ce qui augmente la proportion de survivants en cas de changement des conditions du milieu.

Ok pour la non évolution des individus, c'est l'erreur souvent commise malheureusement.

[eatsalad]

Chez les bactéries effectivement la descendance D'UNE bactérie n'est pas variée. Mais la descendance globale d'une population peut l'être, on parlera alors de lignées mutées ou non.

Les bactéries ayant un fort taux de mutation engendreront des populations hétérogènes ce qui augmente la proportion de survivants en cas de changement des conditions du milieu.

Ok pour la non évolution des individus, c'est l'erreur souvent commise malheureusement.

"Ce sont donc des mutations qui vont faire que les filles ont évoluées et sont différentes de la mère, non ?"

Donc finalement ce que j'ai dit est correct, on est ok ?

Et pour ta phrase "La descendance ne change pas sous la contrainte des conditions environnementales. "

N'existe t il pas des contraintes environnementales qui induisent des mutations ? par ex la radioactivité?

[Pepejul]

La mutation touche la mère, ses filles seront mutée comme elle. les filles n'ont pas évolué. Non.

Les conditions environnementales peuvent augmenter le taux de mutation oui mais de façon aléatoire. Il ne s'agit pas d'une mutation en réponse à un changement.

Par contre le changement va induire une survie différentielle entre les mutés et les non mutés. Donc au final si tu irradies une population bactérienne tu la verras "évoluer" plus vite que si les conditions ne changent pas. Mais c'est l'effet de la sélection des mutations qui joue et non pas une adaptation des bactérie à leur nouvel environnement.

[eatsalad]

La mutation touche la mère, ses filles seront mutée comme elle. les filles n'ont pas évolué. Non.

Les conditions environnementales peuvent augmenter le taux de mutation oui mais de façon aléatoire. Il ne s'agit pas d'une mutation en réponse à un changement.

Par contre le changement va induire une survie différentielle entre les mutés et les non mutés. Donc au final si tu irradies une population bactérienne tu la verras "évoluer" plus vite que si les conditions ne changent pas. Mais c'est l'effet de la sélection des mutations qui joue et non pas une adaptation des bactérie à leur nouvel environnement.

Oui mais la mère est la fille d'une bactérie.

tu pinailles grave la non ?

[Pepejul]

non je rectifie....

la bactérie mute AU COURS DE SA VIE de façon aléatoire... Je ne peux pas le dire plus simplement.

Les deux bactéries (clones) issue de la division d'une bactérie "mère" sont identiques entre elles.

L'une des deux peut muter et donner une nouvelle lignée. On aura deux populations différentes.


(il n'y a pas de "mère" dans le sens ou la bactérie double de taille puis se sépare en deux)

[Jean-Francois]

Il me semble avoir lu que dès l'introduction des antibiotiques on savait que la resistance des bactéries allaient s'accroitre et qu'il faudrait trouver d'autres solutions par la suite.

Je ne pense pas qu'à l'époque on soupçonnait les capacités d'adaptation des bactéries. En particulier, on ignorait tout des mécanismes de transfert "horizontal" de gènes. Pour une mise en contexte, je rappelle que la découverte de l'ADN et du code génétique remontent seulement à environ 40-50 ans, alors que la découverte des antibiotiques remonte à la fin des années 1920 (85 ans).

Il faut aussi penser que la théorie de l'évolution a principalement été développée à partir d'observations sur des métazoaires (invertébrés et vertébrés, surtout, les plantes ensuite) pour des raisons essentiellement techniques. C'est seulement après la popularisation des techniques de microscopie et de protocoles de microbiologie qu'on s'est réellement penché sur les unicellulaires. Et là, ça a pris du temps avant de s'apercevoir de certains mécanismes subtils. À cette époque, l'usage des antibiotiques étaient bien ancré dans les moeurs.

Jean-François

[LoutredeMer]

Tu m'as devancée, JF, c'est le fil de Christian sur le tardigradequi évoque le Transfert ADN horizontal qui me fait poser la question si ca va remettre en cause la theorie actuelle de l'évolution telle que la présente clairement Pepejul ?

Ca devient compliqué là

Le transfert horizontal chez les bactéries
http://blogs.biomedcentral.com/on-biolo ... ign-genes/

[Christian]

Tu m'as devancée, JF, c'est le fil de Christian sur le tardigradequi évoque le Transfert ADN horizontal qui me fait poser la question si ca va remettre en cause la theorie actuelle de l'évolution telle que la présente clairement Pepejul ?

Ca devient compliqué là

Le transfert horizontal chez les bactéries
http://blogs.biomedcentral.com/on-biolo ... ign-genes/

Qui a dit que la vie est simple? Les créationnistes? Plus je lis sur les découvertes et les théories scientifiques en biologie, cosmologie, physique, plus je suis émerveillé de cette complexité.

[LoutredeMer]

Qui a dit que la vie est simple? Les créationnistes? Plus je lis sur les découvertes et les théories scientifiques en biologie, cosmologie, physique, plus je suis émerveillé de cette complexité.

Tu as raison, je trouve ca fascinant

[Jean-Francois]

Tu m'as devancée, JF, c'est le fil de Christian sur le tardigradequi évoque le Transfert ADN horizontal qui me fait poser la question si ca va remettre en cause la theorie actuelle de l'évolution telle que la présente clairement Pepejul ?

Je ne pense pas que cela puisse remettre véritablement en cause ce qu'on connait de l'évolution de pas mal de groupes de métazoaires parce que les transferts horizontaux de gènes n'y sont pas communs. De plus, les transferts de gènes n'auront pas toujours une conséquence importante sur la survie d'un organisme multi-cellulaire et ne seront pas forcément transmissibles à la descendance. (Même des traits résultant de mécanismes épigénétiques, transmis à la descendance directe, n'induiront pas forcément des modifications sur une lignée. Pour perdurer, il faudrait que ces mécanismes induisent des modifications génomiques équivalentes.)

C'est surtout au niveau de la classification et l'évolution unicellulaires que ce mécanisme aurait des répercussions. Mais je ne sais pas quel est le consensus actuel à ce sujet.

Jean-François

[Pepejul]

Je n'aurais pas mieux dit. Le transfert horizontal de gènes est connu chez les bactérie depuis les années 60, il n'a rien de nouveau en soi et ne remet pas en question le principe de l'évolution d'une population par sélection.

Disons que la capacité à transférer de l'ADN d'individu à individu a pu apparaître par hasard à une époque et que cela s'est avéré un avantage dans certaines conditions. La sélection a donc conservé cette capacité dans certaines populations bactériennes...

Tout se passe comme prévu....

[eatsalad]

non je rectifie....
la bactérie mute AU COURS DE SA VIE de façon aléatoire... Je ne peux pas le dire plus simplement.
Les deux bactéries (clones) issue de la division d'une bactérie "mère" sont identiques entre elles.
L'une des deux peut muter et donner une nouvelle lignée. On aura deux populations différentes.
(il n'y a pas de "mère" dans le sens ou la bactérie double de taille puis se sépare en deux)

Tu veux dire qu'il est impossible qu'il y ait une mutation au cours de la mitose ?

[eatsalad]

Il me semble avoir lu que dès l'introduction des antibiotiques on savait que la resistance des bactéries allaient s'accroitre et qu'il faudrait trouver d'autres solutions par la suite.

Je ne pense pas qu'à l'époque on soupçonnait les capacités d'adaptation des bactéries. En particulier, on ignorait tout des mécanismes de transfert "horizontal" de gènes. Pour une mise en contexte, je rappelle que la découverte de l'ADN et du code génétique remontent seulement à environ 40-50 ans, alors que la découverte des antibiotiques remonte à la fin des années 1920 (85 ans).

Il faut aussi penser que la théorie de l'évolution a principalement été développée à partir d'observations sur des métazoaires (invertébrés et vertébrés, surtout, les plantes ensuite) pour des raisons essentiellement techniques. C'est seulement après la popularisation des techniques de microscopie et de protocoles de microbiologie qu'on s'est réellement penché sur les unicellulaires. Et là, ça a pris du temps avant de s'apercevoir de certains mécanismes subtils. À cette époque, l'usage des antibiotiques étaient bien ancré dans les moeurs.

Jean-François

Oui ca me parait juste ce que vous dites !

L'utilisation 'massive' des antibiotiques a commencé dès les années 20, ou plus tard ?

J'essaye de retrouver l'article où j'avais lu ca, je pensais l'avoir lu sur l'afis mais après une courte recherche je suis bredouille, alors peut être que c'est juste le fruit de mon imagination.

[Jean-Francois]

L'utilisation 'massive' des antibiotiques a commencé dès les années 20, ou plus tard ?

Plus tard. De mémoire (donc pas fiable), je dirais que c'est vers le début de la 2e guerre mondiale qu'on a systématisé l'utilisation des antibiotiques. Mais le décalage temporel entre la découverte et l'utilisation pratique ou la réalisation théorique d'un problème est aussi valable pour le transfert horizontal: je ne suis pas certain que sa découverte date des années 60, mais il est clair qu'il faut attendre au moins une 10aine d'années avant qu'une découverte soit suffisamment validée et répandue pour avoir un effet sur des institutions sociales (i.e., médecine par exemple).

Et ça peut parfois même être plus long encore. Par exemple, des chercheurs ont développé (relativement) récemment une intéressante approche basée sur l'évolution pour étudier les cancers. Grosso modo, 140 ans après Darwin.

Jean-François

[Pepejul]

Tu veux dire qu'il est impossible qu'il y ait une mutation au cours de la mitose ?

Il est toujours possible qu'une erreur de réplication de l'ADN entraine la formation d'une des deux cellules issues de la division possédant une mutation absente de chez sa "soeur".

mais on ne peut pas parler d'évolution pour s'adapter. On a juste "apparition" d'une bactérie mutée à partir d'une non mutée. Cette bactérie mutée sera à l'origine d'une lignée de bactéries mutées toutes identiques (jusqu'à la prochaine mutation aléatoire)

Le problème vient de l'utilisation des mots mère et fille dans le lignage mitotique. La "mère" ne survit pas à la naissance de ses filles, elle devient ses filles (en se coupant en deux).

[Christian]

L'avertissement d'Alexander Fleming lors de la réception de son prix Nobel de physiologie ou médecine (1945) :

But I would like to sound one note of warning. Penicillin is to all intents and purposes non-poisonous so there is no need to worry about giving an overdose and poisoning the patient. There may be a danger, though, in underdosage. It is not difficult to make microbes resistant to penicillin in the laboratory by exposing them to concentrations not sufficient to kill them, and the same thing has occasionally happened in the body.

The time may come when penicillin can be bought by anyone in the shops. Then there is the danger that the ignorant man may easily underdose himself and by exposing his microbes to non-lethal quantities of the drug make them resistant. Here is a hypothetical illustration. Mr. X. has a sore
throat. He buys some penicillin and gives himself, not enough to kill the streptococci but enough to educate them to resist penicillin. He then infects his wife. Mrs. X gets pneumonia and is treated with penicillin. As the streptococci are now resistant to penicillin the treatment fails. Mrs. X dies. Who is primarily responsible for Mrs. X’s death? Why Mr. X whose negligent use of penicillin changed the nature of the microbe.

Moral: If you use penicillin, use enough.

[Jean-Francois]

There may be a danger, though, in underdosage. It is not difficult to make microbes resistant to penicillin in the laboratory by exposing them to concentrations not sufficient to kill them, and the same thing has occasionally happened in the body

Je sous-estimais donc ce qu'on connaissait ou soupçonnait des capacités d'adaptation des bactéries.

Jean-François

[eatsalad]

Tu veux dire qu'il est impossible qu'il y ait une mutation au cours de la mitose ?

Il est toujours possible qu'une erreur de réplication de l'ADN entraine la formation d'une des deux cellules issues de la division possédant une mutation absente de chez sa "soeur".

mais on ne peut pas parler d'évolution pour s'adapter. On a juste "apparition" d'une bactérie mutée à partir d'une non mutée. Cette bactérie mutée sera à l'origine d'une lignée de bactéries mutées toutes identiques (jusqu'à la prochaine mutation aléatoire)

Le problème vient de l'utilisation des mots mère et fille dans le lignage mitotique. La "mère" ne survit pas à la naissance de ses filles, elle devient ses filles (en se coupant en deux).

Tiens c'est marrant de te voir pédaler dans la semoule, et de voir 'évoluer' ce qui te gène au fur et a mesure de mes réponses !

Donc je le redis tu ne rectifies rien du tout, tu cherches la petite bête et maladroitement.

Quand je parle dans mon premier post, de 'Les bactéries' c 'est évident que je parle des populations.

Ensuite tu me dis que le terme evolution pose probleme c'est pourtant le mot utilisé pour nommer la théorie : Évolution (biologie)

Maintenant c'est l'utilisation des mots mères et filles qui posent probleme

Pourtant c'est couramment employé :

Mutation somatique et variabilité génétique

"On a tendance à considérer les mutations comme des évènements exceptionnels. La mitose, reproduction conforme, ne donne que des cellules génétiquement identiques entre elles et identiques à la cellule mère. Or la mitose donne 2 cellules identiques aux mutations près. Ces mutations qui sont des évènements peu probables à l'échelle du gène (1 paire de bases modifiée sur 109paires de bases) deviennent non négligeables dès lors que l'on considère le génome d'une cellule et le nombre des divisions qui l'affecte."

"On sait que l'information génétique portée par la séquence nucléotidique de la molécule d'ADN doit être transmise de génération en génération à la suite de deux évènements : la réplication (au cours de l'interphase) et la mitose. A chaque cycle cellulaire, une cellule mère se divise pour donner deux cellules filles qui possèdent la même information génétique que la cellule mère."

Tu devrais envoyer un mail à tes confreres qui ont écrit cet article !

[Pepejul]

Tu n'aimes pas qu'on te reprenne hein ? je n'évolue pas dans mes réponses, je précise en simplifiant au fur et à mesure car tu ne sembles pas comprendre le sens du mot évoluer.

Il n'y a pas de cellule-mère à proprement parler chez les bactéries, ni de lignée germinale. encore une fois ils s'agit d'une confusion de langage entre méta et protozoaires (pour garder le vocabulaire traditionnel).

Quand je parle dans mon premier post, de 'Les bactéries' c 'est évident que je parle des populations.

et ben dis "les populations" comme ça on comprendras que tu ne veux pas dire ce que tu écris.

Ton dernier message reprend exactement ce que je t'ai dit.

Par contre cette affirmation

Les batéries s'adaptent en évoluant !

est fausse.

Il n'y a pas d'adaptation acquise. elles (individus ou populations c'est pareil dans ce cas) ne s'adaptent pas. Seule la sélection des individus entraine un changement dans la proportion de chaque allèle du pool de gène initial de la population au cours du temps. Ce qu'on nomme "évolution".

Le terme pédaler dans la semoule indique que l'on désigne quelqu'un qui fait des efforts mais qui n'avance pas. Regardez qui fait le plus d'efforts pour comprendre ici...

Le terme "mère" et "filles" est couramment employé et c'est exactement pour cette raison que c'est un problème. Quand on parle entre scientifiques on sait que ces termes désignent un individu cellulaire avant et après sa division mais dans la tête des non initiés cela se comprend comme une maman cellule donnant naissance à deux bébés cellules qui "sortent d'elle". C'est pour cela que je précise que ce n'est pas le cas.

Et mes "confrères" qui ont écrit cet article savent de quoi ils parlent et disent la même chose que moi, je ne vois pas en quoi cela vous donne raison...

[eatsalad]

Tu n'aimes pas qu'on te reprenne hein ? je n'évolue pas dans mes réponses, je précise en simplifiant au fur et à mesure car tu ne sembles pas comprendre le sens du mot évoluer.

Il n'y a pas de cellule-mère à proprement parler chez les bactéries, ni de lignée germinale. encore une fois ils s'agit d'une confusion de langage entre méta et protozoaires (pour garder le vocabulaire traditionnel).

Quand je parle dans mon premier post, de 'Les bactéries' c 'est évident que je parle des populations.

et ben dis "les populations" comme ça on comprendras que tu ne veux pas dire ce que tu écris.

Ton dernier message reprend exactement ce que je t'ai dit.

Si j'aime bien qu'on me reprenne, pour m'apprendre quelquechose !

Or toi tu me reprends sur du vocabulaire qui est utilisé par des biologiste eux memes, cf les articles postés. Et oui mes messages reprennent ce que tu dis car je n'ai rien dit de différent, tu as juste essayer de présenter mes propos sous un autre angle pour faire ta lecon de prof.

Sauf que l'evolution je sais tres bien ce que sait, on me la meme surement enseigner avant toi.

Tu as essayé de maladroitement noyé le poisson, mais c'est pas grave c t amusant à lire.

Tu penseras a envoyer un mail pour corriger l'article de tes collègues qui n'utilisent pas le bon vocabulaire ! MDR

Tu es un gros comique des fois.