Forum Sceptique

BeetleJuice a écrit : [...]

Pour la globalité de ton post .... +1
Mais faut pas que je le dise trop fort ... je suis déjà condamné par Mireille à 30 ... heu non 27 jours de non-réponse ...

Lulu Cypher a écrit :Mais faut pas que je le dise trop fort ... je suis déjà condamné par Mireille à 30 ... heu non 27 jours de non-réponse ...

C'est si difficile que ça de respecter la pensée des gens même si elle est différente de la nôtre et de discuter d'un sujet, juste du sujet amener ?

C'est si difficile que ça de comprendre que "critiquer une idée" n'est pas "manquer de respect" à la personne ?

Mireille a écrit :

Lulu Cypher a écrit :Mais faut pas que je le dise trop fort ... je suis déjà condamné par Mireille à 30 ... heu non 27 jours de non-réponse ...

C'est si difficile que ça de respecter la pensée des gens même si elle est différente de la nôtre et de discuter d'un sujet, juste du sujet amener ?

Non seulement il me reste 27 jours d'isolement mais en plus ta "réponse" est un détournement d'attention car elle n'a absolument aucun rapport avec le post de Beetle et/ou mon approbation. Je me permets de te conseiller une relecture attentive de son post et réfléchir à cette question : "Pourquoi ouvres-tu toujours des fils qui posent la même question cherchant à valider tes croyances ... fils que tu quittes quand les réponses ne te satisfont pas ?" ... ça ressemble à ma petite saynète tout ça non ? ... ne me répond pas je suis pestiféré

PS ... je rappelle que pour tous les sujets que tu ouvres c'est toi qui personnalise la discussion en la focalisant à un moment ou un autre sur ta croyance, ton ressenti ou tes émotions en liaisons avec le sujet ... je n'y vois aucun inconvénient sauf si comme en ce moment tu nous reproches et nous imputes tes comportements.

Pepejul a écrit :C'est si difficile que ça de comprendre que "critiquer une idée" n'est pas "manquer de respect" à la personne ?

Beetlejuice fait dériver cette conversation sur cet aspect qui apparemment lui est cher, soit :

Que ce que je montre de moi, ça n'est pas quelqu'un qui cherche sincèrement à comprendre le fonctionnement des chose;
Que je ne veux pas comprendre... ;
Que ca fait 50 fois qu'on me répète la même chose et bla bal bla

Ou est le rapport avec la discussion que j'ai amorcée, ce matin ?

De quel droit vient-t-on me faire la leçon parce que je ne pense pas comme vous, parce que dans cette discussion je me permets de dire que si la pensée est un épiphénomène que j'aurais l'impression d'être sous la direction de réactions chimiques.

Si ce forum est réservé pour tous ceux qui pensent comme vous, je vous demande de fermer mon compte. Ca vous assurera des discussions plus paisibles.

Jean-Francois a écrit : Je pense que tes pensées n'augmentent pas ton stress: les facteurs biochimiques liés au stress augmentent, ce qui modifie l'activité cérébrale qui génère tes pensées. Ce changement dans l'activité cérébrale est secondaire à l'effet des facteurs stressant, même si tu n'en es pas consciente. Dans un tel modèle, ce ne sont pas tes pensées qui joueront sur ta tension mais les facteurs du stress. Les pensées sont un épiphénomène.

bis repetita placent

Les causes du stress
Elles peuvent etre biologiques, physiologiques, environnementales, liée à l'alimentation , mais aussi psychologiques : famille, travail, relations, sentiments...

Nicolas a écrit :Si j'ai bien compris, les pensées n'ont pas d'effet sur le stress.
C'est le stress qui "génère" les pensées.
Mais en retour les pensées générées peuvent aggraver le problème ?

Le stress agit sur le corps, dont le cerveau et le cerveau génère les pensées. Mais, une pensée ça n'existe pas sans substrat neuronal (c'est un phénomène, une sorte d'illusion entièrement subjective, pas une chose), comment ça pourrait agir sur le stress (qui est aussi un phénomène pas une chose)?

Comme les pensées ne sont rien de concret, selon moi, elles ne peuvent aggraver le problème. Par contre, l'activité cérébrale qui génère les pensées pourrait éventuellement contribuer à aggraver le problème, si les réseaux neuronaux impliqués contribuent à augmenter l'activité d'autres réseaux, impliqués dans les réactions au stress.

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Mireille a écrit :Si j'écoute ce que tu dis je serais totalemement soumise à ce qui se passe dans mon corps, même mes pensées ne seraient pas sous mon contrôle

Arrives-tu réellement à contrôler tes pensées à ton gré? Peux-tu faire apparaitre une image mentale visuelle d'un objet que tu n'as pas vu depuis un bon moment ou qui ne t'est pas familier (un rhinocéros, par exemple) juste en y pensant? Peux-tu t'endormir à volonté? Peux-tu te concentrer pendant des heures sur un livre fastidieux que tu tiens à finir?

J'en doute beaucoup. Les pensées, ça va ça vient, ça nous échappe le plus souvent. Pour en contrôler le flux, le mieux qu'on puisse faire est de se concentrer sur quelque chose et là, ça prend une sorte d'input directeur, une entrée (généralement sensorielle) qui canalise l'activité cérébrale. On peut apprendre à contrôler plusieurs de nos réactions - et même les pensées, au moins partiellement, en s'entrainant (par la méditation par exemple) - mais c'est un apprentissage donc cela demande une reconfiguration du cerveau (reconfiguration physique et/ou physiologique). Et cela agit aussi un peu comme un réflexe complexe: il faut un déclencheur, généralement sensoriel.

D'ailleurs:

Mario Beauregard cite plusieurs études sur le neurofeedback dans son livre à ce propos

Autant que je sache, le neurofeedback utilise un enregistrement cérébral pour générer une "cible". Il ne s'agit pas de simplement "penser" dans le vide. C'est une forme d'apprentissage puisqu'on apprend à réussir une tâche (arriver à ce que l'écran donne un type de tracé particulier, ou une couleur ou autre). Et réussir cette tâche se base sur une sorte de réflexe car elle dépend de stimuli sensoriels*.

À mon avis, si on arrive à réussir la tâche à répétition, c'est que cet entrainement modifie les connexions cérébrales. Après l'entrainement, il est peut-être possible de réussir sans écran (donc sans feedback)... mais c'est parce que le cerveau a été reconfiguré. Et je suis près à parier que pour réussir sans feedback sensoriel, les personnes doivent utiliser un "truc" qui les aide à induire l'activité des réseaux qui permettent de réussir.

En d'autres termes: le neurofeedback est possible parce que le cerveau est une sorte de "machine" qui garde la possibilité d'être reconfigurée (grâce à la "plasticité cérébrale"). Cela dit, le cerveau, particulièrement le cerveau humain est une machine très complexe et très "réactive", cela fait qu'il est souvent difficile de savoir la véritable cause d'une "pensée" ou même ce qui a réellement causé un "changement de pensée".

* Pour prendre un autre exemple de "contrôle de la pensée" qui est plus justement un contrôle de "l'activité cérébrale grâce à des feedbacks sensoriels", il y a l'exemple de jeu télékinétique dont je parle dans ce message.

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LoutredeMer a écrit :Les causes du stress
Elles peuvent etre biologiques, physiologiques, environnementales, liée à l'alimentation , mais aussi psychologiques : famille, travail, relations, sentiments...

Comment pourrait-on être stressé par la famille, le travail, les relations (?), et même avoir des sentiments, sans système nerveux ou glandes endocrines? Les facteurs stressants agissent sur le cerveau et sur d'autres systèmes endocriniens.

Évidemment, lorsqu'on aborde la question par la psychologie (ce qui est plus simple car plus accessible que les phénomènes biologiques internes), et qu'on ignore une grande partie de la "mécanique" neuro-endocrinienne, il n'est pas faux de dire que c'est "psychologique". Mais il ne faut pas en venir à oublier que sans systèmes neuro-endocriniens, il n'y a pas de "psychologique".

Jean-François

Jean-Francois a écrit : Comme les pensées ne sont rien de concret, selon moi, elles ne peuvent aggraver le problème. Par contre, l'activité cérébrale qui génère les pensées pourrait éventuellement contribuer à aggraver le problème, si les réseaux neuronaux impliqués contribuent à augmenter l'activité d'autres réseaux, impliqués dans les réactions au stress.

En fait (même si tu ne le dis pas explicitement) ce que tu sembles rejeter c'est la psychosomatique psychanalytique

"Dans l'ensemble, je pense que cette étude confirme que les histoires de "pensée positive agissant sur la maladie", c'est de l'ordre du fantasme" et "Inversion de la cause et de l'effet dans la plupart des cas (un meilleur terme serait sans doute "maladie somatopsychiques"), aucune véritable "maladie" dans d'autre cas."

Je trouve ces positions tronquées, incomplètes.

L'inversion de "la cause" et de "l'effet" ne rendent pas compte du fait (il me semble que c'en est un) que ces phénomènes tournent en boucle. Pas de début, pas de fin, pas UNE cause et pas UN effet.

Sans un minimum de pensée positive, des malades ne prennent tout simplement pas leur médicament (pas la peine, je suis foutu). Y a-t-il besoin d'une référence à une étude pour le comprendre ?
L'alcoolisme et la dépression ne seraient pas des maladies ? Quoi alors ? La main de Dieu ou une faute du malade ? Hérédité ? Fatalité ?
On pourrait GUÉRIR l’alcoolisme et la dépression simplement par des prescriptions médicamenteuses sans se préoccuper des pensées du malade ? (je ne parle pas d'obtenir des états temporairement corrects, un individu guérit n'a plus besoin de traitement, tant qu'un traitement est nécessaire, le malade reste un malade).
On pourrait traiter une personne comme un chien sans risque aucun pour sa santé ?

Je force le trait pour montrer que les deux positions ont des prolongements absurdes.
On ne guérira personne d'une grippe par la pensée positive.
Mais rendre des gens malades par des mots, ne me chantez pas que c'est impossible !


Alors quoi ? Balle au centre ? Ni l'un ni l'autre ou les deux ?
J'en reviens à ma vision de la causalité concernant l'homme : multifactorielle et itérative à un point parler de cause et d'effet dans les mécanismes impliquent la pensée me semble très hasardeux.

Je ne vois pas comment faire, dans cette vision hypothétique (autrement dit, c'est peut-être une grosse connerie de ma part), pour établir un protocole d'observation permettant d'arriver à la conclusion de l'étude en question (à son inverse également d'ailleurs). Il faudrait enregistrer en continue l'état de la santé de ce million de femmes et leur humeur et chercher si dans les alternances on peut ou pas établir quoi précède quoi ? N'est-ce pas absurde ?

jean7 a écrit :

Sans un minimum de pensée positive, des malades ne prennent tout simplement pas leur médicament (pas la peine, je suis foutu). Y a-t-il besoin d'une référence à une étude pour le comprendre ?

Toujours est il que des pensées négatives n’aggraverons pas la maladie, ni n'en créerons

L'alcoolisme et la dépression ne seraient pas des maladies ? Quoi alors ? La main de Dieu ou une faute du malade ? Hérédité ? Fatalité ?
On pourrait GUÉRIR l’alcoolisme et la dépression simplement par des prescriptions médicamenteuses sans se préoccuper des pensées du malade ? (je ne parle pas d'obtenir des états temporairement corrects, un individu guérit n'a plus besoin de traitement, tant qu'un traitement est nécessaire, le malade reste un malade).
On pourrait traiter une personne comme un chien sans risque aucun pour sa santé ?

Les pensées de la personnes soufrant de dépression étant causées par un cerveau en dysfonctionnement, le traitement médicamenteux en régulant les dysfonctionnements permettra dans le cas de dépression ponctuelle suite à un événement de recouvrer un état fonctionnel correct et de reprendre un existence "normal" en prenant en compte cet événement, pour le cas des dépressions permanentes sans causes extérieures dû à un dysfonctionnement des capteurs de sérotonine ou autre, souvent héréditaire le traitement médicamenteux est nécessaire, comme l'est l'insuline pour un diabétique. Je suis dans ce dernier cas j'ai beau avoir toutes les pensées positives que vous voulez quand je suis sous traitement en cas d'arrêt les angoisses, pleurs injustifiés, agoraphobie, maux de dos violents reviennent.
Concernant l'alcoolisme, les psychiatres ont de plus en plus recourt au Baclophène pour le sevrage et le traitement de la dépendance, mais un suivi de réapprentissage social, une rééducation à la consommation d'alcool (l'abstinence totale est finalement trop excluant et apprendre à contrôler sa consommation semble plus efficace) est nécessaire pour éviter une rechute.

Le stress agit sur le corps, dont le cerveau et le cerveau génère les pensées. Mais, une pensée ça n'existe pas sans substrat neuronal (c'est un phénomène, une sorte d'illusion entièrement subjective, pas une chose), comment ça pourrait agir sur le stress (qui est aussi un phénomène pas une chose)?

Comme les pensées ne sont rien de concret, selon moi, elles ne peuvent aggraver le problème. Par contre, l'activité cérébrale qui génère les pensées pourrait éventuellement contribuer à aggraver le problème, si les réseaux neuronaux impliqués contribuent à augmenter l'activité d'autres réseaux, impliqués dans les réactions au stress.

Ok, donc en gros, prendre conscience d'une pensée (juger sa pensée) et tenter de la contrôler afin d'aller mieux est une illusion ? Au même titre que contrôler ses émotions (ce qui passe par la pensée généralement non ?).

PS : cette notion de contrôle n'indique pas que le contrôle est réel ou efficace, mais qu'il existe un moment ou un individu peut juger et "voir" sa propre pensée.
Et ou il va essayer de réagir en fonction de celle-ci, par exemple en se forcant à d'autre pensées choisie dans sa mémoire par exemple.
Or cela, n'a pas pour vous, aucun effet ? Ou est une illusion ?

En fait, la volonté serait donc une illusion ?
Si c'est le cas (et je le comprend), comment est-ce possible de juger sa propre pensé consciemment et d'adapter ses pensées à elle ?
C'est un choix déjà réalisé par le cerveau ?

En gros, le cerveau va prendre conscience de la pensée, puis va pour le même coup engager une autre réaction neuronale qui avant même d’être perçus consciemment va devenir une réponse donnant ensuite l'illusion d'un effet psychosomatique ?
Ce qui expliquerait d’ailleurs pourquoi l'effet placebo marche aussi parfois chez ceux qui savent qu'on leurs donne un placebo.

A ce moment la, cette illusion de la volonté est-ce une propriété liée au besoin humain de vivre socialement et donc de croire qu'il fait des choix responsables ?
En gros, est-ce une illusion qui est apparue avec l'intelligence sociale (au cour de l’évolution) ou simplement une capacité cognitive qui n'est pas liée à ce concept "sociale" ?

Ceci-dit, si cette notion de contrôle conscient et d'effet psychique sur sois même est illusoire, pourquoi demander aux gens d'essayer de se contrôler émotivement par exemple ? Puisqu'ils n'en sont donc pas réellement capable et que le cerveau en à déjà décidé seul ?
Pourquoi se faire chier à tenter d’améliorer ses capacités mentales, si la pensée précède le choix, et cela inconsciemment au début ?
Et pourtant je comprend bien que le choix ne peut pas précéder la pensée et encore moins sa prise de conscience...
J’interroge ici l’intérêt sociale de telles demandes aux autres, ou de telles volontés personnelle (à sois même), voir même de l’intérêt réel de récompenser ceux qui sont capable de "volonté", plus que ceux qui le sont moins...

Lulu Cypher a écrit :En fait (même si tu ne le dis pas explicitement) ce que tu sembles rejeter c'est la psychosomatique psychanalytique

En quoi cela doit être forcement psychanalytique ? C’était une petite pique ?

Jean7 a écrit :Sans un minimum de pensée positive, des malades ne prennent tout simplement pas leur médicament (pas la peine, je suis foutu). Y a-t-il besoin d'une référence à une étude pour le comprendre ?

Ce que l’étude veut dire, c'est pas que la pensée positive est inutile (voir la pensée simplement).
Mais qu'elle ne permet pas de vivre plus longtemps par rapport à ceux qui sont positif ou négatif, a partir du moment ou le patient prend soin de lui de manière normal. Bien sure. En gros on ne soigne pas par la pensée seule, mais par ce qu'elles induisent comme actions concrètes...
Non ?

Ceci-dit, une personne qui ne ne "pense" pas pouvoir s'en sortir et qui arrête sont traitement serait un cas intéressant dans cette étude.
Probablement est-ce justement un élément de possibilité de falsification de cette théorie.

A quel point une activité neuronale qui pousse un patient à avoir des pensées négatives (ce qui est une sorte d'effet secondaire de l'activité neuronale en question), poussera aussi le patients à ne plus prendre soin de lui, et donc à mourir avant celui qui par "motivation" va redoubler l'effort de ses soins et donc vivre plus longtemps ?
C'est pas la pensée qu'il faut prendre en compte, mais la "nature" du processus cognitif qui résultés des actions.
Ce qui revient aux même, mais ce qui donne un sens différent au mot "pensée".
Mais, bon...ça revient au même

Dans le fond, je suis d'accord, un patient dépressif qui refuse la médication, devrait mourir plus vite qu'un patients motivé par ses soins...

C'est valable pour toute disciplines aussi, une personne sans motivation et qui ne croie pas en ce qui fait ne va pas bien loin dans un projet. Ou est-ce une illusion de plus ?

Mireille a écrit : Si j'écoute ce que tu dis je serais totalemement soumise à ce qui se passe dans mon corps, même mes pensées ne seraient pas sous mon contrôle

Phrase très paradoxale venant de la part de quelqu'un qui fait plus confiance à ses intuitions (qu'il ne contrôle pas) qu'à sa réflexion. Au point même qu'elles sont considérées comme vraies jusqu'à ce qu'elles soient démontrées fausses.
Apparemment, les pensées que tu ne contrôles pas sont celles envers qui tu as le plus de confiance. Ne te plains donc pas quand on te dis qu'elles sont la majorité. Tu devrais sauter de joie, non ?

jean7 a écrit :Sans un minimum de pensée positive, des malades ne prennent tout simplement pas leur médicament (pas la peine, je suis foutu). Y a-t-il besoin d'une référence à une étude pour le comprendre ?

D'une part, vu que l'étude de Liu et al. suggère qu'il pourrait même pas y avoir de corrélation entre les pensées des personnes et leur capacité à "prendre leur médicament", une référence contraire deviendrait utile. Leurs résultats vous paraissent peut-être contre-intuitifs, mais leur étude déplace la charge de preuve.
D'autre part, mon point est qu'il n'y a pas de pensée (positive ou pas) qui agit sur le corps. La pensée est un épiphénomène. Donc, je suis preneur si vous avez une étude qui démontre que ce n'est pas prendre une corrélation pour une causalité que de s'imaginer le problème sous la forme: "les patients ont des pensées négatives donc ils ne prennent pas leurs médicaments". Moi, je vois le problème sous la forme: "les patients ont des pensées négatives et ne prennent pas leurs médicaments, mais quelle est la cause commune aux deux phénomènes".

Vous pouvez dire qu'il y a une boucle mais ce n'est pas totalement juste: sans cerveau cette boucle n'existe pas. C'est un peu comme le paradoxe de l'oeuf ou la poule: sans oeuf, pas de poule... et l'oeuf pré-existait à la poule.

L'alcoolisme et la dépression ne seraient pas des maladies ? Quoi alors ? La main de Dieu ou une faute du malade ? Hérédité ? Fatalité ?

L'alcoolisme et la dépression sont des phénomènes purement "psychiques", ils n'ont aucune base biologique? Vos questions omettent que l'explication se trouve là: la source de la maladie se trouve dans le dysfonctionnement cérébral. Pas besoin d'invoquer de dieu ou de causes surnaturelles, ni de remettre la faute sur le malade.

À mon avis, avoir les moyens de cibler exactement la source biologique du problème (ce qui implique quelle est unique et de l'avoir identifier avec précision), on guérirait l'alcoolisme ou la dépression avec des prescriptions médicamenteuses peu importe les pensées du malade. A contrario, on n'y arrivera jamais juste en se préoccupant des pensées du malades. Je ne dis pas qu'il n'est pas important de se préoccuper des manifestations psychologiques - d'autant moins que c'est le seul moyen que nous ayons pour poser un diagnostique dans la majeure partie des cas -, ni que cela ne peut absolument entrainer d'amélioration - au contraire, stimuler le cerveau du patient (comme changer son mode de vie) peut éventuellement permettre des améliorations -, mais je dis que la pensée n'est pas la cause de quoi que ce soit. C'est une conséquence.

Et ne faire que du blablabla, et considérer la "pensée" comme un facteur causal, ne permettra jamais de faire plus que "d'obtenir des états temporairement corrects". Comme le signale Lulu, cela renvoie à l'échec même de la psychanalyse.

Mais rendre des gens malades par des mots, ne me chantez pas que c'est impossible !

Juste par des mots: sans intonation, sans gesticulation, sans facteurs physiques perturbants (alcool, coups, etc.)? Je pense que c'est beaucoup moins facile que vous l'imaginez. Et cela ne change rien au fait que les comportements d'autrui agissent avant tout sur le système nerveux, système qui est aussi la source des "pensées".

Il faudrait enregistrer en continue l'état de la santé de ce million de femmes et leur humeur et chercher si dans les alternances on peut ou pas établir quoi précède quoi ? N'est-ce pas absurde ?

Ça me semble surtout une excellente manière de poser les choses de manière à rendre insoluble la résolution de la question. À mon avis, il existe d'autres manières d'aborder celle-ci.

Jean-François

Mireille a écrit : je me permets de dire que si la pensée est un épiphénomène que j'aurais l'impression d'être sous la direction de réactions chimiques.

Rassure toi, tu n'est pas sous la direction de réactions chimiques, tu ES un ensemble de réactions physico-chimiques. C'est merveilleux, non?

Nicolas78 a écrit :Ok, donc en gros, prendre conscience d'une pensée (juger sa pensée) et tenter de la contrôler afin d'aller mieux est une illusion ?
[...]
PS : cette notion de contrôle n'indique pas que le contrôle est réel ou efficace, mais qu'il existe un moment ou un individu peut juger et "voir" sa propre pensée

Si le contrôle n'est pas réel/efficace, la réponse à la question précédente est forcément négative.

Je pense bien que, en l'absence de toute connaissance de ce qu'on fait en "pensant", c'est le cas. D'ailleurs, contrôler ses émotions est plus facile à dire qu'à faire. Et cela résulte d'un apprentissage qui, autant qu'on le sache, est rendu possible en grande partie grâce au développement (onto- et phylogénique) des systèmes inhibiteurs dans les régions frontales du cortex (qui modèrent l'"impulsivité"). J'ajouterais aussi que le "moment" où la pensée devient consciente est très certainement postérieur à l'activation des réseaux (i.e., au traitement du signal) qui l"ont générée; cela implique(rait) qu'il ne peut y avoir de contrôle "en temps réel", autre qu'illusoire.

Or cela, n'a pas pour vous, aucun effet ? Ou est une illusion ?

Pas forcément, on peut avoir appris à se comporter de manière à rediriger ses "pensées". Ce que je dis c'est que a) pour que cela puisse se faire, il faut que la base neurale le permette; et b) on ne peut modifier de manière notable cette base neurale juste en "pensant" (il faut agir, ce qui permet, à la longue, de changer la base neurale donc de changer les "pensées" émergentes).

Si c'est le cas (et je le comprend), comment est-ce possible de juger sa propre pensé consciemment et d'adapter ses pensées à elle ?

Je ne suis pas sûr de comprendre mais je dirais que se forcer à adopter des comportements, en utilisant un critère pour savoir si on y arrive, est le meilleur moyen de changer ses "pensées". C'est pourquoi:

Ceci-dit, si cette notion de contrôle conscient et d'effet psychique sur sois même est illusoire, pourquoi demander aux gens d'essayer de se contrôler émotivement par exemple ? Puisqu'ils n'en sont donc pas réellement capable et que le cerveau en à déjà décidé seul ?

Il ne faut pas confondre les échelles de temps:
- personne ne peut se contrôler émotivement, à mon avis, s'il n'a pas déjà appris à le faire et/ou si son système nerveux ne le permet pas (ou plus, comme chez Phineas Gage);
- on peut apprendre à le faire mais ça prend du temps. (Vous avez des enfants, non? )

Jean-François

Nicolas78 a écrit : Ok, donc en gros, prendre conscience d'une pensée (juger sa pensée) et tenter de la contrôler afin d'aller mieux est une illusion ? Au même titre que contrôler ses émotions (ce qui passe par la pensée généralement non ?).

Je te donne 1 millions de $ si tu es capable de ne pas penser au mot hippopotame pendant 30s .... 3 ... 2 ... 1 ... TOP

Nicolas78 a écrit :

Lulu Cypher a écrit :En fait (même si tu ne le dis pas explicitement) ce que tu sembles rejeter c'est la psychosomatique psychanalytique

En quoi cela doit être forcement psychanalytique ? C’était une petite pique ?

Je n'ai pas dit que ce qui était psychosomatique était forcément d'origine psychanalytique mais que les idées que JF rejette me semblent assez proche de la théorie du psychosomatique psychanalytique

Bonjour tout le monde,

Salut Jean-François,

Je trouve vraiment intéressant et instructif que tu nous paratages ton point de vue sur cette question. Après t'avoir lu, je me suis demandée si au cours de l'histoire de notre évolution on n'avait pas donné trop d'importance à la pensée. Il n'en reste pas moins que c'est notre principale fenêtre pour se comprendre soi et les autres.

Je vais commenter et poser des questions, mais passe tout droit si les autres plus bas ont posé les mêmes et qu'elles ont déjà été répondu, je n'ai pas eut la chance de lire plus, ce matin.

Jean-Francois a écrit :Le stress agit sur le corps, dont le cerveau et le cerveau génère les pensées. Mais, une pensée ça n'existe pas sans substrat neuronal (c'est un phénomène, une sorte d'illusion entièrement subjective, pas une chose), comment ça pourrait agir sur le stress (qui est aussi un phénomène pas une chose)?

Sur Wikipédia, je cite :Le stress (issu par l'anglais de l'ancien français destresse) est, en biologie, l'ensemble des réponses d'un organisme soumis à des pressions ou contraintes de la part de son environnement. Ces réponses dépendent toujours de la perception qu'a l'individu des pressions qu'il ressent.

Est-ce que tu veux dire que l'on reçoit physiquement d'un de nos sens, comme un animal qui ressent le danger, une ou des impressions qui sont ensuite acheminées pour être traduites en pensées ?

Jean-Francois a écrit :Arrives-tu réellement à contrôler tes pensées à ton gré? Peux-tu faire apparaitre une image mentale visuelle d'un objet que tu n'as pas vu depuis un bon moment ou qui ne t'est pas familier (un rhinocéros, par exemple) juste en y pensant? Peux-tu t'endormir à volonté? Peux-tu te concentrer pendant des heures sur un livre fastidieux que tu tiens à finir?

On a tout de même l'impression d'avoir un certain contrôle; je me force à aller prendre une marche même si je n'en ai pas envie. Pour ce qui est de faire apparaître des images mentales à volonté, je peux le faire, mais j'en reçois tout autant en forme de rêve éveillé que je ne souhaite pas puisque je vis les émotions qui les accompagnent et c'est très pénible parce que toujours lié à de la souffrance comme d'imaginer un animal se faire accidenter, ce genre de truc. Mais tout ça pour dire qu'on contrôle que très peu de chose, effectivement.

Jean-Francois a écrit :Et réussir cette tâche se base sur une sorte de réflexe car elle dépend de stimuli sensoriels*.

Autrement dit, penser une situation X est une sorte de résidu d'une action en amont qui finit par être automatisée. Ca me fait penser à l'expérience de Libet. C'est curieux tout de même que la pensée puisse venir après.

Jean-Francois a écrit :Et je suis près à parier que pour réussir sans feedback sensoriel, les personnes doivent utiliser un "truc" qui les aide à induire l'activité des réseaux qui permettent de réussir.

Je vais relire le chapitre sur ce sujet et je dirai si j'ai trouvé quelque chose. J'ai l'impression que cette prochaine lecture va être un peu différente de la première suite à ce que tu as commenté.

Jean-Francois a écrit :En d'autres termes: le neurofeedback est possible parce que le cerveau est une sorte de "machine" qui garde la possibilité d'être reconfigurée (grâce à la "plasticité cérébrale"). Cela dit, le cerveau, particulièrement le cerveau humain est une machine très complexe et très "réactive", cela fait qu'il est souvent difficile de savoir la véritable cause d'une "pensée" ou même ce qui a réellement causé un "changement de pensée".

J'aime beaucoup ce que tu as écrit, c'est une manière de voir que je ne connaissais pas. M. B. et ceux qui voit l'Esprit comme une entité à part pense le contraire en ce sens qu'ils disent que nous avons beaucoup plus de contrôle qu'on ne le pense, qu'il s'agit de développer sa volonté, etc. C'est d'ailleurs le principal propos de son tout son dernier livre ou il parle de toutes ces expériences et/ou études que contredisent en fait ta vision.

Jean-Francois a écrit :Évidemment, lorsqu'on aborde la question par la psychologie (ce qui est plus simple car plus accessible que les phénomènes biologiques internes), et qu'on ignore une grande partie de la "mécanique" neuro-endocrinienne, il n'est pas faux de dire que c'est "psychologique". Mais il ne faut pas en venir à oublier que sans systèmes neuro-endocriniens, il n'y a pas de "psychologique".

Il me faudra voir ce qu'est cette "mécanique" neuro-endocrinienne.

A quoi ça sert alors de prendre conscience de quelque chose si la pensée n'agit pas réellement sur le corps ?

Mireille a écrit :Après t'avoir lu, je me suis demandée si au cours de l'histoire de notre évolution on n'avait pas donné trop d'importance à la pensée. Il n'en reste pas moins que c'est notre principale fenêtre pour se comprendre soi et les autres

Cela fait moins de 200 ans qu'on explore l'importance du cerveau dans les phénomènes cognitifs, il est parfaitement normal que pendant les centaines de millénaire qui ont précédé on n'ait jamais conceptualisé les choses autrement que par ce qui nous est le plus accessible, surtout à la première personne, subjectivement: la pensée.

Est-ce que tu veux dire que l'on reçoit physiquement d'un de nos sens, comme un animal qui ressent le danger, une ou des impressions qui sont ensuite acheminées pour être traduites en pensées ?

Nos organes sensoriels (comme ceux des autres animaux) répondent à des stimuli essentiellement physiques (pressions mécaniques mais aussi stimulations électromagnétiques). Ces stimuli sont transformés en signal nerveux et ces signaux sont analysés par des réseaux complexes (plus chez nous que chez d'autres espèces). C'est la seule manière connue de percevoir l'environnement. L'analyse de ces signaux, qui est faite conjointement avec l'analyse d'une foultitude de signaux internes (perçus par des organes des sens ou de nature hormonale), influence l'activité cérébrale donc nos pensées.

Certains de ces signaux vont déclencher des réponses simples (réflexes), d'autres des réponses plus complexes. Parmi ces réponses, il peut y avoir des réactions associées au stress comme dans la définition de Wikipedia.

Par ailleurs, si tu penses qu'un animal "ressent un danger" par un moyen autre que sensoriel, tu te trompes. Le système nerveux d'un animal analyse les informations sensorielles qui lui proviennent de l'environnement et réagit en fonction de celles-ci, selon la manière dont est configurée son système nerveux. Simplement, les animaux ont des capacités sensorielles différentes des nôtres ce qui fait qu'on a tendance, parfois, à croire qu'ils ont des facultés "surnaturelles".

On a tout de même l'impression d'avoir un certain contrôle; je me force à aller prendre une marche même si je n'en ai pas envie

On peut se forcer, dans certaines limites, surtout pour des choses que l'on fait déjà. Mais cela ne veut pas dire que tu décides de prendre une marche uniquement par la pensée. Ce qui est plus probable est que la "décision" est déterminée avant que tu en aies conscience. En plus, changer des habitudes est beaucoup plus difficile, si on y arrive c'est petit à petit.

Note aussi que plus on vieillit moins on a de contrôle sur notre "volonté".

Pour ce qui est de faire apparaître des images mentales à volonté, je peux le faire

Je parle de visualiser mentalement une rose, pas seulement d'y penser. Peut-être que tu peux le faire avec des choses qui te sont usuelles (il doit y avoir des variations dans cette capacité selon les individus) mais je doute que tu puisses le faire (au moins avec facilité) avec des choses qui te sont moins familières. Essaie de visualiser un oryctérope pour voir

Ca me fait penser à l'expérience de Libet

C'était le but. Rappeler que l'activité cérébrale précède la conscience, même dans les cas d'action "volontaire".

M. B. et ceux qui voit l'Esprit comme une entité à part pense le contraire en ce sens qu'ils disent que nous avons beaucoup plus de contrôle qu'on ne le pense

À mon avis, les nombreux échecs à tenir des résolutions de Noël plaident contre cette idée (pour ne pas parler des cas d'addictions: un alcoolique ne deviendra pas sobre sans beaucoup d'efforts). On a beaucoup moins de contrôle qu'on le pense, notre "volonté" est pour ainsi dire circonscrite à un ensemble de réponses, peut-être avec une certaine variation mais pas si grande que ça.

Ça me fait penser: est-ce que Beauregard discute du fait qu'on change de goûts au cours de la vie, que nos réactions se modifient, que notre personnalité change, et de comment sa s'inscrit dans sa vision d'un 'esprit"? Remarque, il n'a peut-être pas pensé à ça.

De toute façon, comme il peut prêter n'importe quelle propriété à ses invérifiables chapeaux inviibles esprits, il peut toujours avancer l'hypothèse (invérifiable) que ce sont les changements du cerveaux qui induisent ses modifications, que l'esprit, lui, reste intact.

A quoi ça sert alors de prendre conscience de quelque chose si la pensée n'agit pas réellement sur le corps ?

Peut-être à rien*. si c'est une propriété liée au fait d'avoir un gros cerveau qui permet des comportements complexes - dont des comportement dits volontaires à cause de leur sophistication - c'est déjà pas mal.

Jean-François

* De toute façon, à quoi ça sert d'avoir des corps si les esprits sont immatériels? Je sais qu'on peut pondre plein de thèses métaphysiques pour répondre à une telle question**, mais cela ne changera rien au fait qu'elle ne seront pas vérifiables. Elle tiendront sur la foi.
** Le style "pour faire évoluer les esprits" ce qui est assez peu crédible quand on y pense bien.

Le stress rend malade à force.

Un événement stressant provoque une réaction en chaîne qui débute dans le cerveau et aboutit à la production de cortisol par les glandes surrénales. Le cortisol active alors en retour deux zones du cerveau : le cortex cérébral pour qu'il réagisse au stimulus stressant (fuite, attaque, immobilisation, compensation...) et l'hippocampe, qui va apaiser la réaction.

Si le stress est trop important ou s'il se prolonge, l'hippocampe saturé de cortisol ne peut plus assurer la régulation. Le cortisol envahit le cerveau et installe une dépression. Les zones altérées sont principalement l'hippocampe9, l'amygdale, le cortex cingulaire antérieur et le cortex préfrontal[réf. nécessaire]. Cette dépression est le principal facteur d'évolution des maladies10.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Stress

Citant Wiki, LoutredeMer a écrit : Le cortisol envahit le cerveau et installe une dépression. Les zones altérées sont principalement l'hippocampe9, l'amygdale, le cortex cingulaire antérieur et le cortex préfrontal[réf. nécessaire]. Cette dépression est le principal facteur d'évolution des maladies10.

Et le cortisol est sécrété par la corticosurrénale grandement sous l'effet de l'hormone corticotrope (ACTH), elle-même secrétée par l'hypophyse antérieure en réponse à de l'activité neurale ou neurohormonale. Le stress dépend de mécanismes neuro-hormonaux qui sont inconscients. De plus, les effets du stress affectent l'activité cérébrale, ce qui se répercute (à la longue), sur les pensées.

Je ne comprends pas trop le terme "le cortisol installe une dépression" car la dépression correspond à un syndrome présenté par le patient, un ensemble de comportements. Le cortisol altère/modifie l'activité des régions citées, ce qui peut rendre l'individu dépressif.

Jean-François

spin-up a écrit :

Mireille a écrit : je me permets de dire que si la pensée est un épiphénomène que j'aurais l'impression d'être sous la direction de réactions chimiques.

Rassure toi, tu n'est pas sous la direction de réactions chimiques, tu ES un ensemble de réactions physico-chimiques. C'est merveilleux, non?

Bonjour Spin-up,

Vu comme ça notre machine biologique est une vrai merveille à elle seule. Je comprend que pour ceux qui sont capables d'en faire l'étude perdre son temps même à imaginer qu'il y a quelque chose au-delà qui la contrôle et de surcroît invérifiable comme le répéte souvent Jean-François est assez disons bizarre.

Wooden Ali a écrit :Apparemment, les pensées que tu ne contrôles pas sont celles envers qui tu as le plus de confiance. Ne te plains donc pas quand on te dis qu'elles sont la majorité. Tu devrais sauter de joie, non ?

Aucun rapport avec le questionnement que j'avais eut précédemment.

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Bonjour Jean-François,

Dans le chapitre 3 du livre de M.B.: Entraîner son esprit, transformer son cerveau, on y trouve certaines expériences qu’il a menées avec son équipe qui démontre que justement la pensée modifie « l’activité des messagers chimiques ».


J’ai plusieurs exemples, mais pour l’heure, je ne mettrai que le résumé qu’il donne de l’étude citée ci-dessous :

Dans cette étude :
« Les résultats indiquent que les personnes normales ne sont pas des « machines sensibles » qui réagissent automatiquement aux stimuli. Elles sont tout à fait capables de contrôler leurs réactions et celles de leurs cerveaux face à des événements émotionnels. »

« Mais cette fois, nous avons mesuré l’activité cérébrale de 20 jeunes femmes qui tentaient de maîtriser la tristesse évoquée par des extraits de films. Ces extraits montraient la mort d’une personne aimée. Les participantes affirmèrent avoir été capables de diminuer le sentiment de tristesse dans la condition expérimentale. Nous avons pu corréler ce changement dans l’état subjectif avec une réduction de l’activité des zones du cerveau impliquées dans la tristesse1. »
___
1. Lévesque J, Joanette Y, Paquette V, Mensour B, Beaudoin G, Leroux J-M, Bourgouin P, Beauregard M (2003) Neural circuitry underlying volontary self-regulation of sadness. Biol Psychiatry 53: 502-510.

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Jean-Francois a écrit :Note aussi que plus on vieillit moins on a de contrôle sur notre "volonté".

Mais est-ce que les découvertes sur la plasticité du cerveau ne change-t-elle pas cette position en ce sens que ne pourrais-t-on pas apprendre à notre cerveau a avoir plus de volonté, à mieux se concentrer, etc.

Jean-Francois a écrit :Simplement, les animaux ont des capacités sensorielles différentes des nôtres ce qui fait qu'on a tendance, parfois, à croire qu'ils ont des facultés "surnaturelles".

Oui, c'est vrai que par manque de connaissance on s'imagine même qu'ils liseent dans nos pensées.

Jean-Francois a écrit :Je parle de visualiser mentalement une rose, pas seulement d'y penser. Peut-être que tu peux le faire avec des choses qui te sont usuelles (il doit y avoir des variations dans cette capacité selon les individus) mais je doute que tu puisses le faire (au moins avec facilité) avec des choses qui te sont moins familières. Essaie de visualiser un oryctérope pour voir

Je peux l'inventer dans ma tête. Sur ce point, je n'ai jamais compris ce que tu voulais dire. Je peux imaginer n'importe quoi dans ma tête, inventer des personnages, des situations, etc. une fois, j'étais entrain de dessiner des bonhommes de bandes dessinés dans ma tête et la scène a pris vie et mes petits bonhommes se sont mis à me courrir après; j'ai du m'endormir en les dessinant et ils sont tombés dans un de mes cauchemars.

Jean-Francois a écrit :C'était le but. Rappeler que l'activité cérébrale précède la conscience, même dans les cas d'action "volontaire".

Si ce serait juste ce que tu dis, toutes les théories de l'Esprit, celles menant à entretenir des idées métaphysiques s'effondreraient. C'est pour cette raison je crois que des gens comme M. B. et d'autress luttent férocement contre cette possibilité.

Jean-Francois a écrit :Peut-être à rien*. si c'est une propriété liée au fait d'avoir un gros cerveau qui permet des comportements complexes - dont des comportement dits volontaires à cause de leur sophistication - c'est déjà pas mal.

Jean-François

* De toute façon, à quoi ça sert d'avoir des corps si les esprits sont immatériels? Je sais qu'on peut pondre plein de thèses métaphysiques pour répondre à une telle question**, mais cela ne changera rien au fait qu'elle ne seront pas vérifiables. Elle tiendront sur la foi.
** Le style "pour faire évoluer les esprits" ce qui est assez peu crédible quand on y pense bien.

Ils ont maintenant une nouvelle formulation. On est passé du supramental au développemenet d'une superconscience. La raison que l'on m'avait apprise à propos du fait que l'on prenait un coprs était le fait qu'il fallait dévelpper un égo.

Mireille a écrit :

Jean-Francois a écrit :C'était le but. Rappeler que l'activité cérébrale précède la conscience, même dans les cas d'action "volontaire".

Si ce serait juste ce que tu dis, toutes les théories de l'Esprit, celles menant à entretenir des idées métaphysiques s'effondreraient. C'est pour cette raison je crois que des gens comme M. B. et d'autress luttent férocement contre cette possibilité.

Jean-Francois a écrit :Peut-être à rien*. si c'est une propriété liée au fait d'avoir un gros cerveau qui permet des comportements complexes - dont des comportement dits volontaires à cause de leur sophistication - c'est déjà pas mal.

Jean-François

* De toute façon, à quoi ça sert d'avoir des corps si les esprits sont immatériels? Je sais qu'on peut pondre plein de thèses métaphysiques pour répondre à une telle question**, mais cela ne changera rien au fait qu'elle ne seront pas vérifiables. Elle tiendront sur la foi.
** Le style "pour faire évoluer les esprits" ce qui est assez peu crédible quand on y pense bien.

Ils ont maintenant une nouvelle formulation. On est passé du supramental au développemenet d'une superconscience. La raison que l'on m'avait apprise à propos du fait que l'on prenait un coprs était le fait qu'il fallait dévelpper un égo.

Cette discussion est intéressante.
Ce serait dommage de la saper en créant une confusion entre des recherches honnêtes de scientifiques et des âneries ésotériques (comme tu dis Mireille).
Je ne connais pas le travail de M. Beauregard, mais j'imagine que ce n'est pas lui qui emploie des termes comme "supramental" ou "superconscience". Si ?!
Bref, éviter de jeter le bébé avec l'eau du bain.