Heureuses ou malheureuses, Mesdames, l’heure du trépas n’en sera pas plus éloignée ?

[Mireille]

Article lu dans La Presse.ca http://www.lapresse.ca/vivre/sante/2015 ... talite.php

Si cette étude est juste, heureuses ou malheureuses, Mesdames, l’heure de notre trépas n’en sera pas plus éloignée ? Le malheur n'est peut-être pas une cause directe de mortalité mais cet état d'esprit joue certainement un rôle beaucoup plus important sur notre longévité que laisse entendre le résumé de cette étude que nous rapporte La Presse.

Je cite : Elle dit n'avoir décelé aucune association entre le malheur ou le stress et la mortalité, même en étudiant un million de femmes pendant dix ans.

Elles ont certainement oublié que le corps contenait aussi un esprit, à moins qu’elle ait eut sous la main 1 million de femmes sans âme.

Remarquez que si ses Chercheuses avaient raison... Je cite un de mes amis Sceptique sur ce sujet : "Je n'ai rien contre, remarquez, mais ça relativiserait l'influence de tous ces gourous de la pensée positive ou de la pensée magique qui nous vendent du bonheur comme on vend de la barbe à papa. "

J'ajoute aussi quelques autres idées tel que : Rire c’est bon pour la santé.

Et vous, que pensez-vous des résultats de cette étude ?

[MaisBienSur]

Le malheur n'est peut-être pas une cause directe de mortalité

← Ce pendu s'est suicidé heureux ou malheureux ?

Ce n'est peut-être pas une preuve directe, mais affirmer Le bonheur et le malheur n'ont aucun impact sur la mortalité est peut-être exagéré.
Le nombre de suicidés, ou d'individus se réfugiant dans la drogue, l'alcool et autres substances nocives (donc mortelles) par malheur n'est pas anodin.

[spin-up]

à moins qu’elle ait eut sous la main 1 million de femmes sans âme.

Je pense que c'est le cas.

[Jean-Francois]

Et vous, que pensez-vous des résultats de cette étude ?

Pas lu l'étude mais je suis parfaitement d'accord avec la première phrase (la 2e est l'opinion, éclairée, de la chercheure):
"L'auteure principale de l'étude, la docteure Bette Liu, a expliqué que la maladie nous rend malheureux, mais que le malheur lui-même ne nous rend pas malade. Elle dit n'avoir décelé aucune association entre le malheur ou le stress et la mortalité, même en étudiant un million de femmes pendant dix ans."

Dans l'ensemble, je pense que cette étude confirme que les histoires de "pensée positive agissant sur la maladie", c'est de l'ordre du fantasme:
"Plusieurs croient encore que le stress ou le malheur peuvent causer directement la maladie, mais ils confondent tout simplement cause et effet, a dit le coauteur de l'étude, le docteur Richard Peto, de l'Université d'Oxford. [...]"

Elles ont certainement oublié que le corps contenait aussi un esprit [...]

Il est contenu où, dans le corps, cet esprit? Et, accessoirement, si cet esprit n'est pas matériel, comment peut-il être contenu dans le corps (et communiquer avec lui)?

Si tu ne peux répondre à ces questions, il est fort possible que toi aussi tu confondes "cause et effet".

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Je pense que c'est le cas

Il serait intéressant de refaire la même étude en s'adressant aux âmes seules puisque certaines sont malheureuses et vont même jusqu'à souffrir de stress post-traumatique

Jean-François

[Mireille]

mais que le malheur lui-même ne nous rend pas malade. Elle dit n'avoir décelé aucune association entre le malheur ou le stress et la mortalité, même en étudiant un million de femmes pendant dix ans.

Et que fais-tu des maladies psychosomatiques ?

[unptitgab]

Et que fais-tu des maladies psychosomatiques ?

Elles enquiquinent la vie en provoquant des douleurs non physiologiques, mais rien qui puisse influencer directement un risque de santé mortel.

[Jean-Francois]

mais que le malheur lui-même ne nous rend pas malade. Elle dit n'avoir décelé aucune association entre le malheur ou le stress et la mortalité, même en étudiant un million de femmes pendant dix ans.

Et que fais-tu des maladies psychosomatiques ?

Inversion de la cause et de l'effet dans la plupart des cas (un meilleur terme serait sans doute "maladie somatopsychiques"), aucune véritable "maladie" dans d'autre cas.

Jean-François

[Nicolas78]

Tout ce que je sais c'est qu'il vaut surement mieux vivre heureux pendants 30 ans que malheureux durant 60 ans.
Mais que le vrai pied, le vrai truc mieux, c'est de vivre heureux pendant 90 ans (plusieurs milliers d'années serait mieux)

[Invité]

← Ce pendu s'est suicidé heureux ou malheureux ?

Ce n'est peut-être pas une preuve directe, mais affirmer Le bonheur et le malheur n'ont aucun impact sur la mortalité est peut-être exagéré.
Le nombre de suicidés, ou d'individus se réfugiant dans la drogue, l'alcool et autres substances nocives (donc mortelles) par malheur n'est pas anodin.

Ils semblent en avoir tenu compte.

"We aimed to establish whether, after allowing for the poor health and lifestyle of people who are unhappy, any robust evidence remains that happiness or related subjective measures of wellbeing directly reduce mortality."

http://www.thelancet.com/journals/lance ... 9/abstract

I.

[Mireille]

Vous ne croyez donc pas que les maladies psychiques peuvent entraîner la mort ? Vous ne pensez-pas qu'une réaction du corps dans le cas d'une mauvaise gestion d'événement (voir traumatistes, mésadaptation en tout genre, mauvaises gestion des émotions) ne pourrait pas inversement être un effet plutôt que la cause amenant à la maladie ?

[Mireille]

mais que le malheur lui-même ne nous rend pas malade. Elle dit n'avoir décelé aucune association entre le malheur ou le stress et la mortalité, même en étudiant un million de femmes pendant dix ans.

Et que fais-tu des maladies psychosomatiques ?

Inversion de la cause et de l'effet dans la plupart des cas (un meilleur terme serait sans doute "maladie somatopsychiques"), aucune véritable "maladie" dans d'autre cas.

Jean-François

J'aimerais avoir ta définition de somatopsychiques ? Est-ce celle-ci, je cite à parir de http://www.cnrtl.fr/lexicographie/somatopsychique :

somatopsychique, somato-psychique , adj.,,Qui se rapporte à la fois au corps et à l'esprit, dans la détermination des types humains`` (Méd. Biol. t. 1972). En partic. ,,Relatif aux procédés physiques, chimiques, appliqués aux faits psychiques (l'opération inverse est dite psychosomatique)`` (Rob. 1985). L'électrochoc utilisé en psychiatrie fait partie de la méthode somato-psychique (Rob.1985).

[Jean-Francois]

J'aimerais avoir ta définition de somatopsychiques ? Est-ce celle-ci, je cite à parir de http://www.cnrtl.fr/lexicographie/somatopsychique :

Non. Je voulais simplement signifier que l'ordre de causalité est plus "activité cérébrale -> manifestation psychique" que l'inverse. Le "psychique" est un reflet de l'activité du soma.

Jean-François

[spin-up]

Ils semblent en avoir tenu compte.
"We aimed to establish whether, after allowing for the poor health and lifestyle of people who are unhappy, any robust evidence remains that happiness or related subjective measures of wellbeing directly reduce mortality."

Finalement ca ne dit pas grand chose d'autre que : "le bonheur est bon pour la santé et l'esperance de vie, mais pas directement", ou "le bonheur n'a pas d'effet sur la longevité, mais en fait indirectement ca en a quand meme pas mal".

Vous ne croyez donc pas que les maladies psychiques peuvent entraîner la mort ? Vous ne pensez-pas qu'une réaction du corps dans le cas d'une mauvaise gestion d'événement (voir traumatistes, mésadaptation en tout genre, mauvaises gestion des émotions) ne pourrait pas inversement être un effet plutôt que la cause amenant à la maladie ?

Il y a le cas assez exceptionnel du syndrome des coeurs brisés.

[Mireille]

J'aimerais avoir ta définition de somatopsychiques ? Est-ce celle-ci, je cite à parir de http://www.cnrtl.fr/lexicographie/somatopsychique :

Non. Je voulais simplement signifier que l'ordre de causalité est plus "activité cérébrale -> manifestation psychique" que l'inverse. Le "psychique" est un reflet de l'activité du soma.

Jean-François

Je pense que je comprends un peu mais juste un peu ce que tu veux dire, mais si j'entretiens des pensées qui augmente mon stress pour toute raison, donc ma tension qui pourrait disons, pour prendre un exemple, me faire faire une crise cardiaque, est-ce que ce ne serait pas alors ma psyché qui agirait sur mon activité cérébrale en appuyant ou en fortifiant sur ce dérèglement ?

[Invité]

Ils semblent en avoir tenu compte.
"We aimed to establish whether, after allowing for the poor health and lifestyle of people who are unhappy, any robust evidence remains that happiness or related subjective measures of wellbeing directly reduce mortality."

Finalement ca ne dit pas grand chose d'autre que : "le bonheur est bon pour la santé et l'esperance de vie, mais pas directement", ou "le bonheur n'a pas d'effet sur la longevité, mais en fait indirectement ca en a quand meme pas mal".

Ce que je comprends c'est qu'une "attitude positive ou non" ne change rien au taux de mortalité lorsqu'on tient compte des problèmes de santé et du style de vie des gens qui se disent "préalablement" malheureux.

"We aimed to establish whether" ne veut pas dire qu'ils ont établit le lien. C'est plutôt le contraire qui est la conclusion.

I.

[Jean-Francois]

Je pense que je comprends un peu mais juste un peu ce que tu veux dire, mais si j'entretiens des pensées qui augmente mon stress pour toute raison, donc ma tension qui pourrait disons, pour prendre un exemple, me faire faire une crise cardiaque, est-ce que ce ne serait pas alors ma psyché qui agirait sur mon activité cérébrale en appuyant ou en fortifiant sur ce dérèglement ?

Je pense que tes pensées n'augmentent pas ton stress: les facteurs biochimiques liés au stress augmentent, ce qui modifie l'activité cérébrale qui génère tes pensées. Ce changement dans l'activité cérébrale est secondaire à l'effet des facteurs stressant, même si tu n'en es pas consciente. Dans un tel modèle, ce ne sont pas tes pensées qui joueront sur ta tension mais les facteurs du stress. Les pensées sont un épiphénomène.

Il est possible que ce changement dans l'activité cérébrale puisse en retour aggraver certains effets du stress, mais j'aimerais bien voir la démonstration. Surtout que l'étude de Liu et al. semble plaider contre l'idée que les pensées influencent les maladies.

Jean-François

[Nicolas78]

Salut JF,

Si j'ai bien compris, les pensées n'ont pas d'effet sur le stress.
C'est le stress qui "génère" les pensées.
Mais en retour les pensées générées peuvent aggraver le problème ?

[Mireille]

Même question que Nicolas.

Je n'arrive pas à saisir ta pensée, même si la pensée est un épiphénomène, est-ce qu'on ne minimise pas notre capacité à agir sur notre cerveau. Je comprends très bien qu'un événement produit des émotions qui font naître des pensées, mais après quand on reprend le contrôle mentalement sur une situation, n'est pas là que nous agissons sur notre corps. Si j'écoute ce que tu dis je serais totalemement soumise à ce qui se passe dans mon corps, même mes pensées ne seraient pas sous mon contrôle. Je serais comme un robot qui répond à des ordres chimiques, c'est très appeurant.

Mario Beauregard cite plusieurs études sur le neurofeedback dans son livre à ce propos, lui, je le cite ce sera plus facile "De plus, les études de neurofeedback avec l'IRMF en temps réel montre que nous pouvons apprendre à contrôler l'activité de régions spécifiques du cerveau".

Si nos pensées seraient juste une épipnénomène, elles ne pourraient agir au point de renverser certains états. Il cite plusieurs études.

***
Mario Beauregard 2013, Les pouvoirs de la consicence, p.62

[Lulu Cypher]

Je ne partage pas à 100 % la position de JF sur les aspects psychosomatique des maladies.

Je la partage dans le sens ou effectivement il ne semble pas y avoir de lien uni-causal entre le stress et la maladie "physiologique" en tout cas le lien n'est ni unique ni unidirectionnel ... donc stress n'implique pas forcément somatisation mais stress peu impliquer une somatisation qui par feed back augmente le stress ... etc ... (bref une sorte de phénomène auto entretenu)

Par contre le stress engendre de possibles manifestions physiologique et la somatisation de son stress peut se traduire par :

• des troubles mentaux ayant une somatisation indirecte (troubles de l'alimentation tels la boulimie ou l'anorexie qui eux provoquent directement des dysfonctionnement physiologiques)
• des troubles mentaux ayant une somatisation directe et indirecte (hyperventilation, troubles paniques crises d'angoisse, anxiété)
• des somatisations d'ordre digestives (j'exclue des maladies tels les ulcères qui ne peuvent être qu'amplifiées par un stress excessif ... la première cause étant plus d"origine bactérienne) ... syndrome temporaires de colon irritable, trouble .... heu comment dirais-je ... de la dernière phase de la digestion ... hum.
• des somatisations (potentielles car encore sujettes à discussion) apparamment décorrèlèes telles que l'affaiblissement du système immunitaire laissant une voie d'infection plus facile ouverte, voire une dimminution de la suppressions de cellules cancéreuse entrainant la formation de carcinomes.

Bref le stress, à mon sens, est souvent un co-facteur pour le développement d'une maladie. En fait je vois mal comment le stress par la modification de la chimie cellulaire qui en découle pourrait ne pas avoir d'influence sur la physiologie générale d'un individu ??

[BeetleJuice]

Si j'écoute ce que tu dis je serais totalemement soumise à ce qui se passe dans mon corps, même mes pensées ne seraient pas sous mon contrôle. Je serais comme un robot qui répond à des ordres chimiques, c'est très appeurant.

Ca ne l'est que parce que vous êtes dualistes et que vous pensez que l'esprit existe comme entité. A partir du moment où l'on oublie ce dualisme philosophique pour se contenter des faits, à savoir que notre corps, c'est nous, poser même la question d'un contrôle ou d'une soumission au corps perd largement de son sens.

Au final, on en revient toujours au même débat avec vous: vous avez très peur que votre représentation du monde, largement judéo-chrétienne, ne soit pas vraie, donc vous cherchez désespérément toutes les options pour maintenir cette vision du monde, y compris consulter les thèses de type aussi douteux que Beauregard.

[Invité]

Ca ne l'est que parce que vous êtes dualistes et que vous pensez que l'esprit existe comme entité. A partir du moment où l'on oublie ce dualisme philosophique pour se contenter des faits, à savoir que notre corps, c'est nous, poser même la question d'un contrôle ou d'une soumission au corps perd largement de son sens..

I.

[Mireille]

Au final, on en revient toujours au même débat avec vous

Il est juste de dire que ma pensée est divisée, elle l'est à un point que ne sauriez vous imaginer. Pourquoi ramenez-vous la conversation sur moi plutôt que de rester ouvert au dialogue en ajoutant sur le sujet, simplement.

Vous dites que l'on en revient toujours au même débat, et bien, il faut croire qu'il en couvre large et pour une quantité de gens non négligeable. Il est aussi possible que le dialogue entre moi qui conserve encore la position de croyante et vous soit difficile, si vous prenenz la posture d'un athée convaincu. Lâchez un peu de lousse et intéressez-vous à la conversation strictement, ce serait apprécié.

consulter les thèses de type aussi douteux que Beauregard.

Vous dites que ces thèses sont douteuses, veuillez argumenter et bien détailler S.V.P.

[Cartaphilus]

Salut à tous.

Un stress émotionnel intense peut provoquer une affection grave, en tenant compte bien entendu des antécédents, du terrain et de l'environnement, par exemple un asthme aigu grave, une érythrodermie psoriasique*, ou encore le syndrome du « cœur brisé », ou tako tsubo.

[BeetleJuice]

Il est juste de dire que ma pensée est divisée, elle l'est à un point que ne sauriez vous imaginer.

Possible, mais je ne lis pas dans vos pensées. On peut le déplorer, mais sur internet, nous ne sommes rien de plus que ce que nous montrons de nous et ce que vous montrez de vous, ça n'est pas quelqu'un qui cherche sincèrement à comprendre le fonctionnement des choses, plutôt quelqu'un qui cherche une caution scientifique à une vision du monde préalablement établit et dont elle a très peur qu'elle soit fausse.

Pourquoi ramenez-vous la conversation sur moi plutôt que de rester ouvert au dialogue en ajoutant sur le sujet, simplement.

Parce que vous êtes sur ce forum depuis presque 3 ans et qu'au bout de ce temps là, vous avez déjà abordé le sujet de l’âme, de l'esprit, de la dualité et de votre peur panique d'être un "robot" au moins une dizaine de fois sans que votre position sur le sujet bouge d'un iota et sans convaincre non plus personne de la justesse de votre propos ou même du fait que votre propos soit réellement structuré.

Répéter inlassablement ce débat n'en changera pas l'issue: à part les tenants de thème paranormaux ou de logique plus philosophico-religieuse que scientifique, les intervenants de ce forum ne vous donnerons pas la réponse que vous avez manifestement très envie d'entendre, à savoir que la pensée est plus qu'un épiphénomène totalement matériel et que notre conscience n'est pas que le produit de notre cerveau.

A mon avis, vous vous acharnez pour rien. Interrogez vous plutôt sur vos motivations à poser ce type de question, ça sera peut-être plus constructif.

Il est aussi possible que le dialogue entre moi qui conserve encore la position de croyante et vous soit difficile, si vous prenenz la posture d'un athée convaincu.

Et vous voudriez que j'adopte quelle position ? Que je fasse semblant de croire que l'âme existe ou qu'il y a un sens à la vie parce que ça vous chagrinerait si ce n'est pas le cas ?

Lâchez un peu de lousse et intéressez-vous à la conversation strictement, ce serait apprécié.

Mais je l'ai déjà fait, plusieurs fois même, c'est même pour ça qu'aujourd'hui je suis assez découragé. A la limite, je préfèrerais que vous soyez franchement croyante type "Science création", au moins les choses seraient claires. Là vous êtes perpétuellement dans un entre deux à prétendre vouloir apprendre des choses tout ça pour revenir en arrière dès que ça risque de heurter une croyance qui vous tient à cœur.

Par exemple, ça fait 50 fois qu'on vous explique qu'avant de commencer à lire des bouquins de scientifiques qui vont dans le sens de vos croyances comme celui de Beauregard, il vaudrait mieux commencer par lire des bouquins de science plus classiques pour comprendre réellement la science et pas juste rechercher une caution à vos croyances. Est-ce que vous l'avez réellement fait ?

Vous dites que ces thèses sont douteuses, veuillez argumenter et bien détailler S.V.P.

Ce n'est pas les thèses que j'ai qualifiée de douteuse ici (même si c'est quand même ce que je pense pour certaines d'entre elles) c'est lui. Relisez la discussion sur son "manifeste" prônant une science non matérialiste et vous verrez.

[Mireille]

Possible, mais je ne lis pas dans vos pensées. On peut le déplorer, mais sur internet, nous ne sommes rien de plus que ce que nous montrons de nous et ce que vous montrez de vous, ça n'est pas quelqu'un qui cherche sincèrement à comprendre le fonctionnement des choses, plutôt quelqu'un qui cherche une caution scientifique à une vision du monde préalablement établit et dont elle a très peur qu'elle soit fausse.

Si vous ne lisez pas dans les pensées, je ne lis pas dans ce que s’imagine les uns et les autres sur ma personne et ce qui est important et intéressant sur ce forum ce sont les contenus des messages et non des impressions telles que les vôtres qui n’ont, je vous le répète aucune place dans cette discussion. Si vous considèrez que mon point de vue ou mes questions sur cette enfilade ne valent pas la peine d'être consulté ou lu à cause de vos préjugés sur ma personne que vous croyez légitiment ou pas, juste, vous sortez. Vous pouvez aussi vous plaindre et tenter de faire fermer ce sujet pour la cause de :

Je déplore que Mireille ne cherche pas sincèrement à comprendre les choses de mon point de vue.

En passsant, vous pouvez être en désacord avec le Dr Beauregard et donnez votre point de vue, le vôtre pas celui de Jean-François, que je n'ai pas lu de toute façon, et si vous vous permettez de qualifier un homme de douteux vous devriez être plus explicite.