Ondes gravitationnelles

[BeetleJuice]

A un certain point, l'intuition humaine de notre quotidien, n'est plus "calibré" pour comprendre ce genre de phénomènes.

En fait, pour avoir expérimenté le contre-intuitif, même en science humaine, je dirais que notre intuition quotidienne n'est pas calibrée pour comprendre grand chose en dehors de notre présent et de notre géographie proche. Evidement, l'avantage de la science humaine, c'est qu'on peut toujours expliquer le contre-intuitif ou l'erreur de jugement avec des mots, alors que certains phénomènes physiques sont vraiment beaucoup trop loin de nos perceptions pour que ça puisse se faire avec la même facilité.

D'où mon attachement à rappeler que l'on ne fait pas de physique sans math, si on veut "comprendre un minimum".

Je pense qu'on n'aurait sans doute pas la même notion de ce que doit être le minimum de mathématique à savoir pour comprendre. Je sais que j'ai tendance à appliquer une pensée pragmatique à la physique que je ne comprends pas. C'est à dire que j'ai fais assez de géométrie dans ma vie pour savoir qu'un objet peut être définit par un tas de nombres ou de propriétés sans forcément qu'on nous explique pourquoi c'est comme ça, si ce n'est qu'on constate que les calculs sont justes à la fin.
Par exemple, je ne sais pas me représenter mentalement pourquoi 0.9999... est égal à 1, mais je sais que c'est possible de le démontrer mathématiquement. Idem, je ne sais pas me représenter mentalement des états superposés et je ne suis pas sûr de la définition exact du mot état, mais je sais qu'on peut le démontrer et je sais qu'on peut noter un état par une grandeur mathématique ou une nature déterminée et souvent, à défaut de comprendre l'état, je peux comprendre sa mesure ou du moins je sais que si je n'en ai pas l'unité, on me raconte sans doute des bêtises (je sais par exemple, que si quelqu'un me parle d'énergie sans que quelque part, on puisse mettre une grandeur en eV ou en Joules, il faut se méfier).

[Raphaël]

Petite question : sur quoi reposent c'est ces ondes gravitationnelles ?
Quel est leurs support physique (et si possible, la nature de ce support) ?

C'est un genre de latex 4-D, probablement made in China.

P.S. "c'est" au lieu de "ces", c'est une des pires fautes d'orthographe qui existe en français.

[Nicolas78]

Tu te tortures pour rien. Tu n'as aucune dissonance
Psyricien ne sait pas ce que c'est l'espace temps (ontologiquement) et la science non plus.
Psyricien choisi simplement la posture philosophique scientiste et s'y tient. Malheureusement, il martèle que cette posture philosophique est la réalité, la vérité. Pour ce faire, il utilise son expertise en formalisme pour t'épater.
C'est particulièrement malhonnête. Ne tombe pas dans le panneau.

Si tu sais qu'il ne sais pas, c 'est que tu sais.
On t'ecoute sur ce qu'est l'univers alors

Et je ne cherchais en aucun cas une réponse ontologique...juste la matière ou l’énergie (pas du Qi hein ) concernée dans l’existence de l'espace temps (puisqu’il est sous influence d'une force).
Et je m’interrogeait sur la limite épistémologique qui consisterait à dire qu'il n'est pas "fait de".

Aussi psyricien n'a jamais dit que la description d'un modèle était la réalité. Je serait même tenté de dire "au contraire il n'a pas laisser entendre cela, sur ce sujet" ? Il confirmera ou pas.
Et non il ne ma pas épaté du tout*, justement je cherche...et si j'ai continué à poser des questions c'est que d'un coté ses réponses ne me conviennent pas forcement et ne répondent pas formellement à ma question.
Et je sent bien que ma question est mal posée aussi.

Alors dit nous Dany, ontologiquement, c'est quoi l'espace temps ? Et pourquoi inclure d’ailleurs l'espace temps en ontologie ? (l'univers sa suffit pas ?)

*Dans le sens ou je me sent pas envahie d'une onde d'amour et de puissance divine don je bois les paroles sans réfléchir quand je le lis , comme avec personne d'autres d'ailleurs.

[Dany]

Si tu sais qu'il ne sais pas, c 'est que tu sais.
On t'ecoute sur ce qu'est l'univers alors

Etrange déduction. Si la science ne sait pas ce que c'est l'espace temps, moi je devrais le savoir ? Non, je ne le sais pas non plus. La physique utilise une abstraction pour approcher le sujet. C'est le moins mauvais moyen à notre disposition à l'heure actuelle.

Aussi psyricien n'a jamais dit que la description d'un modèle était la réalité. Je serait même tenté de dire "au contraire il n'a pas laisser entendre cela, sur ce sujet" ? Il confirmera ou pas.

Bien sûr qu'il confirmera, mais il mentira. Psyricien laisse entendre beaucoup de choses à propos de la manière de penser la science, mais ses collègues ne sont pas nécessairement de son avis.
Quand il dit qu'il ne faut pas chercher une "composition" à l'espace, c'est évidemment dans le cadre de son formalisme. Parce que la science cherche justement à savoir comment pourrait se structurer l'espace, mais pour l'instant elle n'en sait rien. Psyricien non plus n'en sait rien, mais ça lui arracherait la gueule de dire qu'il ne sait pas quelque chose.

Quand il dit :
"La gravité peut en fait être interprétée comme un effet essentiellement géométrique."
C'est pareil. C'est une abstraction qui permet d'avancer dans le calcul. On interprète en restant dans le cadre du formalisme et on évacue le problème ontologique.
Psyricien essaie de t'imposer une vue du monde selon une certaine philosophie sans en avoir l'air, tout en niant tous les autres courants philosophiques. En général, ses collègues ne font pas cette erreur. Mais bon, tous ceux qui ne pensent pas comme lui, c'est rien que des cons qui ne méritent pas l'appellation de scientifiques.

[Psyricien]

En gros l'espace temps est un modèle descriptif qui n'a pas besoin d’être "fait de quelque chose".
Mais en même temps il est modélisable est influencé par les objets, et est physique.

Or ce qui est physique est "fait de", et ce qui est matériel est composé de matière non ?
A part les forces ? (comme la gravité)

Tout ce que tu peux appréhender est fait d'énergie. Qui est stocké/se manifeste sous différentes formes.

En faite j'ai trouvé une partie d'ou je bloque
Psy tu dit :

C'est assurément un objet physique: "l'espace-temps". Mais en rechercher une description en terme d'objet composite, ne fait pas pour autant sens.

J'ai du mal avec ca.

Je pense que sans la notion de "champs" en physique ça va être dur à assimiler .
https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9o ... des_champs
Même si une version quantique pour la gravitation n'existe pas à l'heure ou nous parlons (la version classique existe parfaitement, c'est la RG).
L'espace-temps peut-être vu comme un champs de spin-2 (la matrice qu'on nomme métrique). Un graviton (onde gravitationnelle) est une fluctuation de ce champs.
https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9tr ... atiques%29
De même un photon est une fluctuation d'un champs de spin-1 (un vecteur).
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lec ... _quantique
Il y a aussi le Higgs, qui est l’excitation d'un champs de spin-0 (dit scalaire).

Pour moi un modèle descriptif est une représentation de la réalité mais n'a aucune nature physique, c'est un "raccourcis" explicatif d'une observation qui elle est obligatoirement de nature matérialiste.
Je me plante peut-être ?

Un modèle descriptif est toujours une "approximation", déduite de ce que l'on peut observer du réel. Dans l'idée, même si tu avais un modèle parfait qui reproduit le réel à la perfection, tu ne pourrait dire que c'est la "Vérité pour autant". Cependant, les objets de cette description font écho dans le réel. Tu peux ainsi les considérer comme réel, leur "véracité" est une autre question, qui n'a rien de scientifique.
En science tu ne cherches rien d'autre.
La recherche futile de la Vérité absolues, on la laisse aux "grands mastubarteurs en fauteuils", qui n'ont pas encore saisie que c'était inaccessible par construction .

A part les forces qui sont des descriptions d'objets, l'espace temps ne semble pas être une force puisque justement il est sous influence des forces ?

L'espace-temps est un champs qui produit une force. Le terme source de cette force est l'énergie (https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89quation_d'Einstein).
La situation est complètement analogue à celle du champs EM. Qui est modifié par des termes sources (les charges/courants électriques) et dont la structure aboutie à l'apparition de forces:
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89quations_de_Maxwell
https://fr.wikipedia.org/wiki/Force_de_Lorentz

C'est un peu comme demander de quoi est fait une particule ... elles ne sont pas toute composites

Mais, les échelles sont différentes, comment l'espace temps pourrait être le contenant de la matière sans être lui même "fait de" ?

Paradoxalement, c'est exactement la même chose.
En TQC (théorie quantique des champs), les particules sont des états "excité" d'un champs. Cependant, même quand la particule n'est pas là, le champs existe toujours:
-->C'est pour ça que même si aucun Higgs n'est localement produit, l'interaction d'une particule avec le champs de Higgs lui donne une masse au repos.
Similairement, la métrique, même dans un état non-excité (gravitons) définit la notion de distance.

L'analogie des particule est en faite l'inverse non ? Puisqu'elles représente ce qu’il y à de plus "contenue" dans le contenant. Gnéhe
Dit m'en plus cet exemple me parait etre asses illustratif.

En fait c'est extrêmement similaire. La notion de contenue/contenant est également dangereuse ... et assez absente de la description que l'on en fait.
Attention de ne pas trop transposer une "intuition" sur des notions physiques qui n'en relève pas du tout.

J'ai un peu honte lol, désolé d'etre aussi chian mais quans sa rentre pas sa rentre pas avec moi

Au moins tu poses des question , et tu parle du sujet. Contrairement à d'autres ... suivez mon regards .

Et dans mon esprit, le vide de l'espace flirte avec les limites de l’épistémologie (si on lui trouve pas un support matériel, voir aussi cette histoire d’échelle).
Si une chose est physique, mais pas composé de matière, et n'est pas une force, et est plus qu'une description (car observable directement)...et bien ça me fait tout drôle

Imaginez quelqu'un devant assimiler le concept de "force", ne connaissant que celui de "matière".
En fait les force peuvent très bien être décrite comme véhiculé par une forme de "matière", de particules (des bosons)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Boson
Aussi la description actuelle que l'on a de la matière et des force, est déjà similaire.

Par ailleurs la notion de vide en physique me fait le même effet

Le vide, c'est juste qu'en tu n'as que de l'espace.

* Par exemple, géométriquement, une distance entre deux point peut se réduire deux fois plus vite que la lumière.

Sûr ... mais ce n'est pas une vitesse pour autant .

Mais cette distance n'est pas un objet, donc la description n’enfreins pas la vitesse C. Elle resulte de l'observation de l'interaction entre deux objet.

Cela n'en est pas la raison. La raison c'est que cette quantité égale à 2c, n'est pas une vitesse. Parce que la somme de deux vitesses n'est pas une vitesse. Il faut changer de référentiel pour estimer la composition des vitesses.











@Dani Boy:

Tu te tortures pour rien. Tu n'as aucune dissonance
Psyricien ne sait pas ce que c'est l'espace temps (ontologiquement) et la science non plus.
Psyricien choisi simplement la posture philosophique scientiste et s'y tient. Malheureusement, il martèle que cette posture philosophique est la réalité, la vérité. Pour ce faire, il utilise son expertise en formalisme pour t'épater.
C'est particulièrement malhonnête. Ne tombe pas dans le panneau.

Vous avez déjà pourri un fil ... il est temps de partir maintenant .










@BeetleJuice :

En fait, pour avoir expérimenté le contre-intuitif, même en science humaine, je dirais que notre intuition quotidienne n'est pas calibrée pour comprendre grand chose en dehors de notre présent et de notre géographie proche. Evidement, l'avantage de la science humaine, c'est qu'on peut toujours expliquer le contre-intuitif ou l'erreur de jugement avec des mots, alors que certains phénomènes physiques sont vraiment beaucoup trop loin de nos perceptions pour que ça puisse se faire avec la même facilité.

+1

Je pense qu'on n'aurait sans doute pas la même notion de ce que doit être le minimum de mathématique à savoir pour comprendre.

Il y a ensuite un "dégradé" entre ce que l'on peut comprendre, et ce que l'on admet (sachant que là aussi on admet certaines chose de façon plus où moins "éclairé".).
Il va de soit que quand je parle de "comprendre", il n'est pas seulement question "d'admettre" une explication, mais bien d'un comprendre le bien fondé.
Cela dit, je n'est nul soucis avec ceux qui se contente "d'admettre", on n'a pas le temps de tout comprendre sur tout. Il faut juste en rester conscient, ce que certains semblent enclin à oublier halas .

Je sais que j'ai tendance à appliquer une pensée pragmatique à la physique que je ne comprends pas. C'est à dire que j'ai fais assez de géométrie dans ma vie pour savoir qu'un objet peut être définit par un tas de nombres ou de propriétés sans forcément qu'on nous explique pourquoi c'est comme ça, si ce n'est qu'on constate que les calculs sont justes à la fin.

Et la science n'entend pas en dire plus . Ceux qui s'acharne dans la voie de la sur-interprétation en quêtes de "Raisons" et de "Vérités", n'arrivent guère à produire que des croyances.
Parfois il est sage d'en rester à ce que l'on sait valide via l'observation. Et donc en rester au pouvoir prédictif/descriptif d'un formalisme, sans forcément vouloir lui faire dire des tas de chose "philosophique".
D'ailleurs, ce n'est pas parce qu'un modèle "marche", que les hypothèses qui sont derrière sont propices à la réflexion d'ordre philosophique.
En effet, si il y a unicité des observations, il n'y a pas unicité des modèles descriptifs qui en rendent compte.
Cela rend l'approche des "sur-interpréteurs" assez vaine au final.








@Nicolas:

Et je ne cherchais en aucun cas une réponse ontologique...juste la matière ou l’énergie (pas du Qi hein ) concernée dans l’existence de l'espace temps (puisqu’il est sous influence d'une force).

Et on se demande bien ce que vient foutre l'ontologie la dedans ... encore une lubie de Dany Boy, qui cherche à pourrir un nouveau fil de discussion.
Il faut partir maintenant Dany .

Aussi psyricien n'a jamais dit que la description d'un modèle était la réalité. Je serait même tenté de dire "au contraire il n'a pas laisser entendre cela, sur ce sujet" ? Il confirmera ou pas.

Le choix des termes est important.
Chez moi:
-->La réalité c'est ce qui est observable.
Un modèle est une description asymptotique du réel. En effet, on prend des obs sur un certains "domaine", on en fait une théorie, que l'on extrapole et test par la suite dans d'autre "domaines".
Aussi, comme vous l'avez surement lu souvent dans mes propos, un modèle décrit le réel. Et jamais je n'ai tenu le propos de dire qu'un modèle était le réel.
Les deux sont à séparer. Mais ici Dany fait un amalgame tout autre ... il amalgame le REEL et le VRAI.
C'est pour ça qu'il tient tant à parler d'ontologie ... Surement parce qu'il n'arrive pas à comprendre que certains savent vivre sans sur-interprétation (vous trouverez ce problème symptomatique très bien illustré par ces choix de vulgarisation .).

Dans le sens ou je me sent pas envahie d'une onde d'amour et de puissance divine don je bois les paroles sans réfléchir quand je le lis , comme avec personne d'autres d'ailleurs.

Ah bon ?Il va falloir y remédier.
D'ailleurs, on serait bien en peine de voir quand j'ai demandé une quelconque "adulation" . Mais ça c'est la marotte de Dany ...






@Dani

Bien sûr qu'il confirmera, mais il mentira. Psyricien laisse entendre beaucoup de choses à propos de la manière de penser la science, mais ses collègues ne sont pas nécessairement de son avis.

Vous ne doutez plus de ma profession ? N'ayant pas reçu de mail, j'en déduit que vous ne vous êtes pas livré au petit exercice que je vous proposais. Voila qui n'est pas très "sceptique" comme façon de faire ... vous auriez du tester pour être sûr . J'en rie encore de cette tentative d'attaque de mon propos via un argument d'autorité .

Et vous savez pourquoi au bout d'un moment les avis divergent ? Parce qu'on rentre dans la sur-interprétation ... on rentre dans le subjectif.
Ici je m'en tiens à de l'objectif ... tout en rappelant quand certains commence à verser dans la sur-interprétation.
Vous trouverez toujours plein de scientifiques pour verser dans la sur-interprétation dont vous êtes tant friand ... Mais ne soyez pas surpris que mon propos vous défrise quand je vous parle de constats, et que vous tenez à y rajouter une couche de sur-interprétation.
Le tout saupoudré par de magnifique oeillières ... je rie encore de vos propos sur la MQ, qui ne découlerait pas des obs selon vous, bien que vous concédez que cette dernière à été construite en réponse à des obs inexpliquées ... la dissonance cognitive à de beau jours devant elle.

D'ailleurs on attends qu'un jours vous produisez un argument, plutôt que de continuer à dispenser vos "Vérités HS" qui parle uniquement des intervenants, sans jamais parler du fil .
Cette fixette que vous faite est très inquiétante, cela commence à relever du cas médical !

"La gravité peut en fait être interprétée comme un effet essentiellement géométrique."
C'est pareil. C'est une abstraction qui permet d'avancer dans le calcul. On interprète en restant dans le cadre du formalisme et on évacue le problème ontologique.

Je parle d'interprétation, pas de sur-interprétation ? Quelle partie de mon texte vous a échappée ?
Un problème "ontologique" ? Lequel ? Il n'existe que pour les "cranks" de la réponse, qui ont besoin de connaitre la vérité VRAI ... J'ai dépassé ce mode de penser vers l'age de 10 ans personnellement .

Psyricien essaie de t'imposer une vue du monde selon une certaine philosophie sans en avoir l'air, tout en niant tous les autres courants philosophiques. En général, ses collègues ne font pas cette erreur. Mais bon, tous ceux qui ne pensent pas comme lui, c'est rien que des cons qui ne méritent pas l'appellation de scientifiques.

On cherche toujours ou est le "point de vue philosophique" dans mon propos (que vous qualifiez maintenant de scientiste ... la bonne blague ). Quand ce propos est de dire justement de ne pas verser dans la sur-interprétaion, et d'en rester à ce que nous montre l'observation du réel, et l'interprétation faite via le développement d'un/de modèle(s) fonctionnel(s) (non nécessairement unique au passage.).
Ceux qui font de la philosophie avec des résultats scientifiques, eux il sont en plein dans la sur-interprétation ... parce qu'il leur faut "extraire" des vérité VRAI, aussi futile et vain que cela ne sois.

PS: Ce qu'il faut comprendre c'est que j'ai démoli le propos de certaines idoles de Dany Boy, et comme il ne sais pas répondre aux argument que j'ai avancé, il entre dans une attaque dirigé non pas sur mon propos, mais sur ma personne. Le tout sans le moindre argument non-plus, juste des affirmations gratuite (parfois assez comique). Il est juste dans un processus de défense assez classique .



G> ... sérieusement Dany, il faut retourner chez les messieurs en blanc maintenant ...

[Florence]

Paradoxalement, c'est exactement la même chose.
En TQC (théorie quantique des champs), les particules sont des états "existé" d'un champs. Cependant, même quand la particule n'est pas là, le champs existe toujours:
-->C'est pour ça que même si aucun Higgs n'est localement produit, l'interaction d'une particule avec le champs de Higgs lui donne une masse au repos.
Similairement, la métrique, même dans un état non-exité (gravitons) définit la notion de distance.

Pardonnez-moi de jouer au "grammar-nazi", mais vous utilisez dans ce paragraphe des termes "existé" et "exité". Ne s'agirait-il pas de "excité" ? Ma (très faible) compréhension de la physique souffre hélas de ce genre d'imprécisions orthographiques

[Nicolas78]

Re Psyricien, merci pour tes réponses.

Matière est énergie = pareil (en gros) c'est cela ?
Mais j'ai une vielle idée dans la tète, et j'aimerais savoir si elle est juste, fausse, les deux d'après toi :
J'ai toujours considéré l’énergie comme la résultante du potentiel de la matière à être en mouvement.
Mais si la matière perdait ce potentiel (impossibilité d’interagir, ce qui je croie n'est possible que grâce au mouvement ?), elle ne disparaîtrait pas pour autant. Elle serait juste incapable d’être énergie en même temps.
J'ai comme l'impression d’être complètement à coté de la plaque

Sinon exacte pour C ! La distance entre deux objets qui se rapproche à C n'est pas une vitesse
Quoi que ça doit être simulable par ordinateur (la proportion entre les deux)

Pour l'espace temps.
Bon, je pense que la vulgarisation de l'effet de la gravité sur l'espace temps ne m'aide pas du tout.
Souvent elle est illustrer par une forme de trame : https://fr.wikipedia.org/wiki/Espace-temps
Ce qui ne m'aide pas pour comprendre l'idée que c'est pas forcement "composé".
Tien, j'ignorait que l'espace temps est une énergie...

D'un point de vue épistémologique aussi, ça me fait étrange de me dire que "physique n'est pas forcement compose de"...
A première vue, ça me parait violer un des seul axiome épistémologique qui existe et qui encadre la science.
Le probleme est que je craint que ma "première vue" sois mauvaise, et qu'il me faille me construire des lunettes

Imaginez quelqu'un devant assimiler le concept de "force", ne connaissant que celui de "matière".
En fait les force peuvent très bien être décrite comme véhiculé par une forme de "matière", de particules (des bosons)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Boson
Aussi la description actuelle que l'on a de la matière et des force, est déjà similaire.

Et cela n'implique par que l'espace-temps est donc "fait de" (matière) ?

Le vide, c'est juste qu'en tu n'as que de l'espace.

Bha oui dit comme ça

[Psyricien]

Paradoxalement, c'est exactement la même chose.
En TQC (théorie quantique des champs), les particules sont des états "existé" d'un champs. Cependant, même quand la particule n'est pas là, le champs existe toujours:
-->C'est pour ça que même si aucun Higgs n'est localement produit, l'interaction d'une particule avec le champs de Higgs lui donne une masse au repos.
Similairement, la métrique, même dans un état non-exité (gravitons) définit la notion de distance.

Pardonnez-moi de jouer au "grammar-nazi", mais vous utilisez dans ce paragraphe des termes "existé" et "exité". Ne s'agirait-il pas de "excité" ? Ma (très faible) compréhension de la physique souffre hélas de ce genre d'imprécisions orthographiques

Vous avez raison, je corrige de suite ... j'ai tapé trop vite , et la correction automatique de certains mots n'aide pas (ce qui était phonétiquement correct au moins part complètement en live de temps en temps .)
G>

[Florence]

Merci. Je me coucherai donc un peu moins sotte ce soir ...

[Psyricien]

Re Psyricien, merci pour tes réponses.

Matière est énergie = pareil (en gros) c'est cela ?

Ouais, la matière (particule) est une façon de stocker de l'énergie.

Mais j'ai une vielle idée dans la tète, et j'aimerais savoir si elle est juste, fausse, les deux d'après toi :
J'ai toujours considéré l’énergie comme la résultante du potentiel de la matière à être en mouvement.

L'énergie cinétique, est une forme d'énergie, il y en a d'autre. La masse par exemple.

Mais si la matière perdait ce potentiel (impossibilité d’interagir, ce qui je croie n'est possible que grâce au mouvement ?), elle ne disparaîtrait pas pour autant.

Le mouvement n'est qu'une forme de l'énergie. Il ne faut d'ailleurs pas voir l'énergie cinétique comme une propriété fondamentalement d'une particule. Cette dernière change lors d'un changement de référentiel. La seule énergie conservé dans ce cas, c'est l'énergie de masse.

Elle serait juste incapable d’être énergie en même temps.
J'ai comme l'impression d’être complètement à coté de la plaque

J'avoue ne pas trop saisir votre propos. Par exemple certaines particule n'ont que de l'énergie cinétique (comme le photon). Lui enlever, c'est vraiment faire disparaitre la particule (c'est pour cela qu'il n'existe pas de photon au "repos").
Par exemple également, la masse d'une particule élémentaire vient de l'interaction avec le champs de Higgs. Hors cette masse est là même en l'absence de mouvement, preuve en est que l'interaction ne requiert pas de "mouvement" dans l'espace.

Sinon exacte pour C ! La distance entre deux objets qui se rapproche à C n'est pas une vitesse
Quoi que ça doit être simulable par ordinateur (la proportion entre les deux)

Parfaitement, il faut juste être prudent sur ce que l'on nomme vitesse. En physique c'est l'objet mathématique suivant:
\(v = \frac{{\rm d}x}{{\rm d}t}\), la dérivé de la position par rapport au temps pris dans le même référentiel.
Dans l'exemple que vous preniez, vous obtenez 2C car l'objet calculé est:
\(v = \frac{{\rm d}x_1-{\rm d}x_2}{{\rm d}t}\),
avec \({\rm d}x_1 = c{\rm d}t\) et \({\rm d}x_2 = -c{\rm d}t\). Ce qui n'est pas la dérivé de la position d'un objet par rapport au temps.
Il n'y a donc aucun soucis que cette quantité prennent des valeurs plus grandes que C.

Pour l'espace temps.
Bon, je pense que la vulgarisation de l'effet de la gravité sur l'espace temps ne m'aide pas du tout.
Souvent elle est illustrer par une forme de trame : https://fr.wikipedia.org/wiki/Espace-temps
Ce qui ne m'aide pas pour comprendre l'idée que c'est pas forcement "composé".
Tien, j'ignorait que l'espace temps est une énergie...

En fait quand vous prenez l'équation d'Einstein, l'équivalence est plutot évidente:
\(G_{\mu,\nu} %2b \Lambda g_{\mu,\nu} = \frac{8\pi G}{c^4}T_{\mu,\nu}\),
Où \(G_{\mu,\nu}\) décrit la courbure de l'espace-temps.
\(g_{\mu,\nu}\) est le tenseur métrique (qui défini les distance), \(G_{\mu,\nu}\) se calcul à partir de cette métrique.
\(T_{\mu,\nu}\) est le tenseur énergie impulsion.
On comprend alors qu'une variation de l'énergie --> une variation de la métrique (de la structure de l'espace-temps).

D'un point de vue épistémologique aussi, ça me fait étrange de me dire que "physique n'est pas forcement compose de"...
A première vue, ça me parait violer violer un des seul axiome épistémologique qui existe et qui encadre la science.
Le probleme est que je craint que ma "première vue" sois mauvaise, et qu'il me faille me construire des lunettes

Comme je vous le disais, "ne pas être composé de" ne veut pas dire "ne pas être". Un électron n'est composé de rien, c'est un électron.
L'espace-temps n'est pas un objet composé, c'est l'espace-temps.

Imaginez quelqu'un devant assimiler le concept de "force", ne connaissant que celui de "matière".
En fait les force peuvent très bien être décrite comme véhiculé par une forme de "matière", de particules (des bosons)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Boson
Aussi la description actuelle que l'on a de la matière et des force, est déjà similaire.

Et cela n'implique par que l'espace-temps est donc "fait de" (matière) ?

Non, la matière est de l'énergie, mais l'énergie n'est pas forcément "matière".
Noté que j'emploie le mot "similaire" pour parler de la matière et des vecteur de force.
Car on ne saurait qualifié de "matière" un photon. Même si en soit la façon de décrire ce genre d'objet est similaire.

Le vide, c'est juste qu'en tu n'as que de l'espace.

Bha oui dit comme ça

Parfois, il n'y a pas plus fondamentale à aller chercher. Prenez l'équation d'Einstein. Vous avez deux objets en interaction:
-->La géométrie de l'espace-temps
-->La quantité d'énergie locale
Quand vous n'avez que le vide (qui n'est que partiellement vide, puisque en fait vous avez toujours des fluctuations quantiques), vous êtes juste dans l'état fondamentale de l'espace-temps (une jolie petite métrique diagonale toute agréable à traiter).

Notez que la possibilité de décrire l'espace-temps en terme géométrique viens de l'équivalence entre masse inerte (le \(m\) dans le principe fondamentale de la dynamique \(F = ma\)) et masse grave (le terme qui est source de gravitation).
Retiré cette équivalence, et la gravitation n'est jamais qu'un champs de plus (de spin-2 certes**, ce qui le rend un peu chiant) parmi pas mal d'autres.

Il faut bien se garder de vouloir en faire dire trop "à ce que l'on sait", sinon on verse dans la sur-interprétation, ce qui n'a rien de positif .

G>

**Les autres champs connus sont de:
Spin-0 : champs scalaire (Higgs par exemple)
Spin-1 : champs vectoriel (Photon, Gluon, Boson Z et W) qui sont les vecteur des interactions EM, forte et faible.
Spin-1/2 : La matière (quark, leptons (électron, muons tau)).

[Nicolas78]

En faite je viens de comprendre l'analogie avec le photon et l'electron.
Pas composé ok. En faite je me bloque, car je pense que j'ai envie que l'espace temps sois composé. Car cela m'aiderait à comprendre (imager) sa déformation.
Le pb est que je pense comme si un objet devait absolument être composé de "plusieurs points" pour permettre une déformation irrégulière.
En gros, un point soumis à la gravité se déplace, mais une ligne avec plusieurs point peu se déformer dans le sens ou tout ses points ne se déplace pas uniformément.
J'ai tout simplement du mal à imaginer une déformation sans structure composé en gros.

Je comprend mieux tout de même d'un point de vue purement logique et en terme de faisabilité.

Aprcontre tu dit :

Par exemple certaines particule n'ont que de l'énergie cinétique (comme le photon). Lui enlever, c'est vraiment faire disparaître la particule (c'est pour cela qu'il n'existe pas de photon au "repos").

Mais la disparition de la particule ne se ferait pas sans l'apparition d'autre(s) particule(s) résultant de l’arrêt de l’énergie cinétique de la première ?
Si oui, est-ce que le mot "disparaître" est correcte ? "Transformer" est mieux non ?
Si non...bha je suis sur le cul

[Psyricien]

En faite je viens de comprendre l'analogie avec le photon et l'electron.
Pas composé ok. En faite je me bloque, car je pense que j'ai envie que l'espace temps sois composé. Car cela m'aiderait à comprendre (imager) sa déformation.
Le pb est que je pense comme si un objet devait absolument être composé de "plusieurs points" pour permettre une déformation irrégulière.
En gros, un point soumis à la gravité se déplace, mais une ligne avec plusieurs point peu se déformer dans le sens ou tout ses points ne se déplace pas uniformément.
J'ai tout simplement du mal à imaginer une déformation sans structure composé en gros.

Je te conseille de lire sur la notion de champs (en physique, pas en agriculture ... même si c'est intéressant aussi).
Le terme "déformation" est une vue de l'esprit qui aide à ce représenter la chose via une analogie.
Il ne faut pas vouloir lui donner plus de sens qu'elle n'en a.

Aprcontre tu dit :

Par exemple certaines particule n'ont que de l'énergie cinétique (comme le photon). Lui enlever, c'est vraiment faire disparaître la particule (c'est pour cela qu'il n'existe pas de photon au "repos").

La disparition de la particule ne se ferait pas sans l'apparition d'autre(s) particule(s) résultant de l’arrêt de l’énergie cinétique de la première ?

Bien-sur, dans l'Univers on ne pique pas de l'énergie sans la refourguer à un autre truc.
Par exemple deux photons qui s'emplafonnent l'un dans l'autre vont pour "disparaitre" mais en produisant l'apparition d'une paire particule/anti-particule.
La conservation de l'énergie toujours et encore.

Si oui, est-ce que le mot "disparaître" est correcte ? "Transformer" est mieux non ?
Si non...bha je suis sur le cul

En effet, la tournure "céder de l'énergie" est même encore mieux.

A plus,
G>

[Invité]

Brian Greene récidive ici sur le Late Show de Steven Colbert.

https://www.youtube.com/watch?v=ajZojAwfEbs

I.

[spin-up]

En fait, pour avoir expérimenté le contre-intuitif, même en science humaine, je dirais que notre intuition quotidienne n'est pas calibrée pour comprendre grand chose en dehors de notre présent et de notre géographie proche. Evidement, l'avantage de la science humaine, c'est qu'on peut toujours expliquer le contre-intuitif ou l'erreur de jugement avec des mots, alors que certains phénomènes physiques sont vraiment beaucoup trop loin de nos perceptions pour que ça puisse se faire avec la même facilité.

Je dirais surtout que cette "intuition quotidienne" n'est pas unique ni innée et vient du vecu. Un mathematicien aura une intuition quotidienne tres differente de celle d'un chasseur-cueilleur, d'un informaticien ou d'un mecanicien auto. Et chacun d'entre eux fera/saura/comprendra intuitivement des choses qui sont completement opaques a l'intuition des autres.

[Dash]

Il y a parfois de ces petits bijoux sur ce forum et ce thread en est un, pour moi!

L’échange entre Nico et Psyricien (ainsi que la participation de BJ) est le plus instructif et le plus enrichissant qu’il m’ait été donné d’observer concernant la PQ. Nico, de par ses raisonnements et réflexions, expose précisément les principales difficultés auxquelles nous sommes tous susceptibles de nous heurter lorsqu’on tente de raisonner à propos de la physique quantique. Naturellement, cela n’aurait pas été possible sans les explications de Psyricien.

Chapeau à tous pour cet échange!

Même si je connaissais déjà la fameuse phrase de Feynman (cité par BJ), je n’avais jamais vu d’exemple et n’avait donc aucune référence concrète concernant les solutions à certaines erreurs de raisonnements intuitifs, en PQ. Là, j’ai vraiment capté quelque chose. Dans mon langage de profane, je dirais que j’ai saisi qu’il ne faut pas chercher à définir (ou à associer à ce qu’on connaît) ce que « sont » les choses, mais juste observer ce qu’elles « font » (leurs actions, leurs réactions, leurs interactions, etc.) peu importe ce qu’elles sont ou ne sont pas (ce que Psy nomme « essence » et qui n’a aucune utilité pratique). Faut vraiment faire un effort d'abstraction. J’appliquais déjà ceci à un autre niveau (dans d’autres domaines), mais là, j’viens vraiment de le capter autrement. En PQ, faut vraiment le faire intégrallement!

Quand je disais, dans un autre thread, que l’aspect dynamique du forum, l’échange entre ceux qui posent des questions et ceux qui partagent leurs connaissances est cent fois plus instructif pour moi que n’importe quel livre, cet échange en est le meilleur exemple. Et tout ça sur deux seules petites pages en plus!