Ondes gravitationnelles

[BeetleJuice]

Vu que je commence à en avoir marre de la profusion de sujet de société, parfois traité plus politiquement que "sceptiquement", je propose un truc qui m'a intéressé ces derniers jours, à savoir ça:

http://tempsreel.nouvelobs.com/sciences ... elles.html

J'ai trouvé ça assez fascinant de voir comment un simple tweet a pu lancer une rumeur qui a fait le tour d'une partie des journaux du Web alors que son sujet est quand même assez pointu. Je trouve que c'est un bon exemple de la fascination que peut encore exercer la science (même si ça n'a pas eclipser la mort de David Bowie non plus, hein...), ce qui m'a assez enthousiasmé, mais aussi de la puissance de l'argument d'autorité à l'heure des réseaux sociaux.

Je sais, ça lance pas vraiment une discussion, si ce n'est pour savoir si d'autre ont suivit cette histoire ou s'ils en ont pensé quelque chose, mais ça change de la lourdeur des sujets sur les réfugiés de regarder un peu dans l'infiniment grand. Donc, est-ce que certains ont suivit l'histoire ?

Et accessoirement, est-ce qu'il y a des spécialistes ou des connaisseurs du sujet pour expliquer ce que c'est qu'une onde gravitationnelle (j'ai une petite idée, mais c'est toujours mieux de se faire expliquer).

[Invité]

J'ai trouvé ça assez fascinant de voir comment un simple tweet a pu lancer une rumeur qui a fait le tour d'une partie des journaux du Web alors que son sujet est quand même assez pointu.

La "rumeur", relayée par Laurence Krauss, semble s'être propagée à partir de fausses données insérées (volontairement) par les responsables dans les données sur lesquelles travaillent les chercheurs.

LIGO researchers purposefully inject false signals in to their data to test the sensitivity of their analysis techniques and to keep people honest. Only a handful of people know when the fake signals are injected, and they reveal that information only at the very end of the process, after researchers have gone through all the checks to validate a signal. In fact, LIGO researchers thought they had discovered a signal on 16 September 2010, just before they shut down for the rebuild. But it turned out to be an injected signal, which the researchers found out only as they were about to submit for publication a paper claiming a discovery.

http://www.sciencemag.org/news/2016/01/ ... ource-says

I.

[Florence]

Je pense qu'un des commentaires (Charonne) résume bien l'affaire:

Les dérives de la communication et le le marketting n'épargnent pas non plus et ce depuis longtemps le monde de la recherche scientifique.

et qu'un autre commentaire (Tigre Bleu) met aussi le doigt sur un des problèmes de la recherche scientifique, le financement :

Et si tout cela n'était qu'une façon de faire renouveler le budget de LIGO? La Nasa adore faire ce genre d'annonce spectaculaire pour survivre.

[Psyricien]

Et accessoirement, est-ce qu'il y a des spécialistes ou des connaisseurs du sujet pour expliquer ce que c'est qu'une onde gravitationnelle (j'ai une petite idée, mais c'est toujours mieux de se faire expliquer).

Pour comprendre ce que sont ces ondes, il faut d'abords revenir brièvement sur l'espace-temps et notre façon de le décrire.
Depuis la découverte de Relativité restreinte, on sait que temps et espace s'influencent mutuellement.
Ainsi le temps pour deux observateurs en mouvement l'un par rapport à l'autre n'est pas identique (Le temps de l'un est un mixe de temps et d'espace pour l'autre). Chose parfaitement confirmée par l'expérience depuis un moment maintenant (les GPS nécessitent d'ailleurs de prendre en compte cet effet).

Ensuite, dans le cadre de la relativité générale, dans laquelle l'espace-temps n'est pas "plat", l'espace-temps se courbe (ce qui produit la force de gravitation) du fait de la masse (densité d'énergie) des objets présent dans l'univers. Cette "courbure" se traduit par l'apparition de termes non diagonaux dans le tenseur métrique ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Tenseur_m%C3%A9trique ). Ce qui en fait une généralisation du théorème de Pythagore pour les espaces dits courbes. Attention cependant à l'utilisation du mot "courbure", qui pourrait laisser croire que pour courber l'espace-temps à 4-D il faille une 5iéme dans laquelle courber les 4-autres. Il n'en est rien, un espace peut très bien être "courbe" et ce même si il n'est pas plongé dans un espace de plus grande dimension.

Ce que l'on nomme "ondes gravitationnelles" sont des fluctuations de se tenseur métrique, des fluctuations de la courbure locale.
Comment sont-elles produites ? Il faut un système présentant des variations de son moment quadrupolaire.
Dès lors, les sytèmes à symétrie sphérique ne produisent pas d'ondes gravitationnelles. En revanche, des systèmes binaires d'étoiles, de trou noir, ... en rotation sont des sources possibles d'ondes gravitationnelles. Le maximum d'émission se produisant lorsque le système "fusionne".

Comment les détectes t-on ?
-->La première approche est indirecte, il s'agit de regarder des système binaires d'étoiles à neutrons et d'étudier la distance entre les étoiles. Du fait de l'émission d'onde gravitationnelle, le système perd de l'énergie, et les étoile se rapprochent (ce qui a été fait avec le pulsar binaire PSR B1913+16, découvert en 1974, ces travaux ont été d'ailleurs récompensé d'un Nobel en 1993).
-->Une autre approche indirecte sont les modes B de polarisation du CMB (fond diffus cosmologique). Qui sont produit du fait d'ondes gravitationnelles primordiale qui font "baver" des modes de polarisation E vers les modes B, comme le fait l'effet de lentille gravitationnelle. Bien qu'une détection ai été annoncé en 2014 par BICEP2, l'analyse conjointe des donnés BICEP2 et Planck a montré que le signal détecté était en fait produit par de la contamination du à la poussière galactique (émettant aussi un signal polarisé).
-->L'approche directe consiste à essayer d'observer les fluctuation de métrique elle même, via l'utilisation d'interféromètres (par exemple). L'idée étant que le passage d'une onde gravitationnelle (perturbant la métrique) va modifié durant son passage les distance du système, et donc va modifier la figure d'interférence observé.

Qu'en est-il de cette rumeur d'une détection ?
Sur ce coups, j'en sait assez peu .
Mais apparemment une conférence de press et une annonce sont prévue ce Jeudi par l'équipe qui étudie les ondes gravitationnelles à l'IUCAA.
Annonce d'une détection, pit-être, pit-être pas, let see. Plus d'info ce jeudi .

G>

[BeetleJuice]

J'irais pas jusqu'à dire que j'ai parfaitement compris l'aspect mathématique des choses, mais ça résume à peu près ce que j'en pensais et donc que j'avais sans doute un peu raison de penser ça. Merci.

[Psyricien]

News fraiche:

La conf de presse c'est demain, 16h30 heure française.

Mais voici les dernière rumeurs (à prendre avec des pincettes, c'est au moins de la rumeur en troisième mains ...):
Il serait question de 3 évènements détecter à 5.1 sigma. C'est à dire en terme moins barbares, une probabilité de \(3.6\times 10^{-7}\) d'être du au hasard. Autant dire plutôt robuste. (en physique on place souvent le niveau de détection d'un effet à 5 sigma).

Réponse demain après midi.
G>

[Psyricien]

Confirmation:

Ligo-Virgo vient d'annoncer la première détection directe d'onde gravitationnelle produite par la fusion de deux trou noirs.
Plus d'infos à venir.

G>

[Jean-Francois]

CLigo-Virgo vient d'annoncer la première détection directe d'onde gravitationnelle produite par la fusion de deux trou noirs.
Plus d'infos à venir

Ça fait rêver, quand même, qu'on* ait développé des appareils capables d'enregistrer des "déplacements" de l'ordre du femtomètre se produisant sur moins d'une microseconde.

Dire qu'on** aurait pu rester à un stade créationniste donc aucunement curieux des phénomènes naturels.

Jean-François

* L'espèce de singe au gros cerveau.
** Principalement la variété occidentale de *.

[ServerError503]

Ça fait rêver, quand même, qu'on* ait développé des appareils capables d'enregistrer des "déplacements" de l'ordre du femtomètre se produisant sur moins d'une microseconde.

Dire qu'on** aurait pu rester à un stade créationniste donc aucunement curieux des phénomènes naturels.

Jean-François

* L'espèce de singe au gros cerveau.
** Principalement la variété occidentale de *.

J'ajouterais que ça commence a être assez imposant comme ces dispositifs, tout comme LHC, on est dans le pharaonique !

[Psyricien]

Voila quelque détails, pour vous donner des ordre de grandeurs:

La source de ses ondes gravitationnelles se trouve à \(410^{%2b 160}_{-180}\)  Mpc de nous (les nombres en upperscript et subscript sont les barres d'erreurs).
C'est à dire 1 336 000 000 années lumière, la porte à coté quoi .
Ce qui correspond à un décalage vers le rouge de \(z=0.09^{%2b 0.03}_{-0.04}\). Vraiment très proche, quand on sait que maintenant on détecte des galaxies à des redshift \(z>6-7\).

Les deux trou noirs qui ont fussionner avec respectivement des masse de: \(36^{%2b 5}_{-4}\) et \(29^{%2b 4}_{-4}\) masse solaire. Plutôt des bon gros gas quoi .
Le trou noir final, fait une masse de \(62^{%2b 4}_{-4}\) masse solaire, c'est à dire que \(3.0^{%2b 0.5}_{-0.5}\) masse solaire ont été convertit en ondes gravitationnelles. Vous lisez bien, trois fois la masse totale du soleil, convertit en une fraction de seconde en ondes gravitationnelles.

La puissance d'onde gravitationnelle émises par ce système est 10 fois plus importante que la luminosité combiné de toutes les étoiles et galaxie de l'univers observable , péchu la bête.
La fréquence des ondes observées est d'environ 150 Hz. Des trou noirs sont les seuls objets assez compact pour atteindre une telle fréquences avant de fusionner.

G>

[unptitgab]

Pour rebondir par rapport à une autre discussion, cela prend combien de temps après en tel événement pour retrouver un équilibre dynamique pas trop chaotique de l'ensemble de la zone d'influence nouvelle?

[spin-up]

La fréquence des ondes observées est d'environ 150 Hz. Des trou noirs sont les seuls objets assez compact pour atteindre une telle fréquences avant de fusionner.

La fréquence des ondes, ca correspond a la période de leur orbite?

[Psyricien]

Pour rebondir par rapport à une autre discussion, cela prend combien de temps après en tel événement pour retrouver un équilibre dynamique pas trop chaotique de l'ensemble de la zone d'influence nouvelle?

Globalement ? C'est assez variable. Et sur ce coups je ne suis pas expert de la dynamique de tel systèmes.
Mais en gros, Tu passe d'un système de 65 Msol, à un objet de 62 Msol.
Donc ce qui orbite autour, voit son attraction vers le centre de masse du système réduite de 5%, c'est assez important.
Le système va donc voir son équilibre significativement modifié.

La fréquence des ondes, ca correspond a la période de leur orbite?

Oui, la période de l'orbite est la durée caractéristique de variation du quadrupole, ce qui est la source de l'onde.

G>

[NEMROD34]

Bon j'ai ça je n'ais pas encore lu:
http://www.futura-sciences.com/magazine ... eau-61597/

[Nicolas78]

Donc c'est du sérieux.

Petite question : sur quoi repose c'est ondes gravitationnelles ?
Quel est leurs support physique (et si possible, la nature de ce support) ?

++

[Psyricien]

Donc c'est du sérieux.

Petite question : sur quoi repose c'est ondes gravitationnelles ?
Quel est leurs support physique (et si possible, la nature de ce support) ?

++

Leur support ? L'espace-temps lui-même.
Ce que l'on nomme espace, est ce qui nous permet en générale d'aborder la notion de distance entre différent "objets".
Une onde gravitationnelle, c'est la fluctuation de cette "définition de la distance".

C'est d'ailleurs par ce moyen qu'on les détecte, en observant des variation de distance dans un interféromètre (via la modification de la figure d'interférence). Signe que les distance du système d'interférométrie ont changées (fluctué) et cela sans avoir déplacé un seul élément du système.

G>

[Invité]

Donc c'est du sérieux.

Petite question : sur quoi repose c'est ondes gravitationnelles ?
Quel est leurs support physique (et si possible, la nature de ce support) ?
++

Brian Green en fait un survol en 3 minutes pile.

Difficile de faire plus court.

https://www.facebook.com/AlbertEinstein ... -278886685

I.

[Nicolas78]

Donc c'est du sérieux.

Petite question : sur quoi repose c'est ondes gravitationnelles ?
Quel est leurs support physique (et si possible, la nature de ce support) ?

++

Leur support ? L'espace-temps lui-même.
Ce que l'on nomme espace, est ce qui nous permet en générale d'aborder la notion de distance entre différent "objets".
Une onde gravitationnelle, c'est la fluctuation de cette "définition de la distance".

C'est d'ailleurs par ce moyen qu'on les détecte, en observant des variation de distance dans un interféromètre (via la modification de la figure d'interférence). Signe que les distance du système d'interférométrie ont changées (fluctué) et cela sans avoir déplacé un seul élément du système.

G>

Salut Psy,

En faite je me demandait simplement en quoi est fait l'espace temps, celui ci même qu'on peu déformer avec la gravité.
Je ne trouve pas grand chose la dessus. Je connais le principe de l'espace temps et de l'effet de la gravité dessus.
Mais du coup je me suis dit que leurs découverte (des ondes gravitationnelles) pourrait nous en apprendre d'avantage sur la nature physique du support de la gravitation, ce qu'on appel l'espace temps.
Qu'est-ce qui permet à ses ondes de se "déplacer" (je pense pas que déplacer sois le bon mot) ? En gros, comme l'air ou l'eau est le support des ondes sonores.

Ex : L'eau de "nature" (fait de) H2O est au support des ondes sonores ce que l'espace temps de nature _ _ _ _ est au support à la gravité.*

*La gravité étant une courbure de l'espace temps, le déformant en direct et instantanément à chaque changement de masse et de mouvement (?).

Gnéhé !

[Psyricien]

Salut Psy,

En faite je me demandait simplement en quoi est fait l'espace temps, celui ci même qu'on peu déformer avec la gravité.

En nutella ?
Non, plus sérieusement l'espace est fait "d'espace". Désolé de ne pas avoir plus "grandiose" comme révélation.

Je ne trouve pas grand chose la dessus. Je connais le principe de l'espace temps et de l'effet de la gravité dessus.

La notion d'espace-temps, c'est la description conjointe de l'espace et du temps sous la forme d'un espace 4-D. Dans cette description, les changement de référentiel inertielle sont des "rotations" entre la dimension temporelle et une dimension d'espace.
La gravitation "courbe" cet espace. Ainsi un objet qui tant à conserver un mouvement en ligne droite (l'inertie) vois ça trajectoire courbé par-ce qu'il suit la courbure de l'espace.

Mais du coup je me suis dit que leurs découverte (des ondes gravitationnelles) pourrait nous en apprendre d'avantage sur la nature physique du support de la gravitation, ce qu'on appel l'espace temps.

Pas particulièrement. La nature des chose c'est très "surfait". Par exemple la notion d'espace-temps, s’appréhende par la définition de la distance entre deux points. Il ne faut pas y voir un objet fait de "quelque-chose".
Si l'espace-temps est fait d'une chose, c'est d'énergie (bien piètre révélation j'en convient, tout est fait d'énergie .)

Qu'est-ce qui permet à ses ondes de se "déplacer" (je pense pas que déplacer sois le bon mot) ?

C'est une vibration, comme une vague. Imagine que d'un coup tu prend un "point" de l'espace temps (de l'océan), tu le met dans une "position" très énergétique (genre en altitude pour de l'eau), ce "point" va naturellement retourner à son minimum d'énergie. Mais cependant, l'énergie ça disparait pas ... il faut la refourguer à d'autres "points", et ainsi de suite. C'est pour cela qu'une onde en générale se propage, de proche en proche parce que chaque position tend à retrouver un minimum d'énergie.

En gros, comme l'air ou l'eau est le support des ondes sonores.

Le support d'une onde gravitationnelle est l'espace-temps.

Ex : L'eau de "nature" (fait de) H2O est au support des ondes sonores ce que l'espace temps de nature _ _ _ _ est au support à la gravité.*

J'ai peur que l'analogie ne soit limité. De même par exemple la lumière n'a pas de milieu de propagation, ce sont des particule directement.
L'espace-temps n'est pas descriptible en terme d'objet composite (comme l'est l'eau avec de l'hydrogène et de l'oxygène).
L'espace-temps, je le redis de nouveau, c'est ce qui définit les distances d'espace et de temps.

*La gravité étant une courbure de l'espace temps, le déformant en direct et instantanément à chaque changement de masse et de mouvement (?).

Non, ce n'est pas instantané. Si vous bougez un corps, un autre corps éloigné de X années lumière, ne ressentira le changement (en terme de gravitation) que X années plus tard.

G>

[Nicolas78]

Merci pour les précision psyricien.
Je comprend mieux. Mais ça à encore du mal à entrer. Désolé.

J'ai mal à comprendre comment la gravité pourrait avoir un effet sur la "trame" de l'espace temps (enfin le "vide" entre les espaces ?) sans que cet espace temps propose un support physique à sa propre déformation (causé par la gravité).
Ça bloque pas mal dans mon esprit à ce niveau.
Alors...peut-être la gravité est donc plus comparable à de la lumière (comme tu dit) ? Donc en gros, à des particules ?

Par exemple la notion d'espace-temps, s’appréhende par la définition de la distance entre deux points. Il ne faut pas y voir un objet fait de "quelque-chose".
Si l'espace-temps est fait d'une chose, c'est d'énergie (bien piètre révélation j'en convient, tout est fait d'énergie .)

Je suis bien d'accord avec ça, mais que à 50% : si on parle de proportion et de distance entre deux objets (ou plusieurs) alors c'est le cas. Mais on voie aussi que cette distance est influencée par les objets, donc c'est pas uniquement ça ( t'en pense quoi ?).
Bref, cette distance est démobilisable. J'ai donc du mal à le considérer comme un simple non-objet (non physique). En gros uniquement mathématique et géométrique (donc descriptif), puisque l'observation semble indiquer que c'est manipulable physiquement.

Comment un simple espace peu t'il dévier la lumière si il n'a pas une existence physique (une nature physique) mais uniquement descriptif des objet physique qu'il contient ?

Et l’énergie noir ? (modélisation de la constante cosmologique...cette hypothèse je l'aime autant que l'aime pas...elle répond à rien).

J'ai du mal à expliquer mon blocage j'en convient
J'ai pas envie de te tenir la jambe non-plus

[BeetleJuice]

Comment un simple espace peu t'il dévier la lumière si il n'a pas une existence physique (une nature physique) mais uniquement descriptif des objet physique qu'il contient ?

Il ne me semble pas que l'espace dévie la lumière. Les objets vont en ligne droite, mais la masse courbe l'espace-temps, donc la droite n'est plus droite (enfin, façon de parler).

Je m'avance peut-être et psyricien me contredira si je dis une bêtise, mais je pense qu'il faut en revenir à ce que disait Feynman quand il disait "personne ne comprend vraiment la physique quantique" ou à l'adage "shut up and calculate", à savoir que toutes ces données sont tellement éloignée de notre perception quotidienne de ce qui nous entoure, qu'il faut mieux éviter de tenter de leur donner une explication réductible à cette expérience intuitive du monde et juste accepter les faits tels qu'ils sont, même si ça semble bizarre et contre-intuitif, sous-peine de chercher des variables cachées qui n'existent sans doute pas.

Quand vous tentez de chercher de quoi est fait l'espace, c'est un peu cette erreur que vous faites, à savoir que votre perception intuitive du monde vous rend enclin à considérer qu'une onde se propage dans un milieu matériel, d'où une recherche de la substance matérielle de l'espace. Sauf que c'est un mauvais raisonnement, parce qu'aucun fait ne montre que cette substance existe. En réalité, vous ne cherchez pas vraiment une explication, vous luttez contre une idée contre-intuitive.

[Psyricien]

J'ai mal à comprendre comment la gravité pourrait avoir un effet sur la "trame" de l'espace temps (enfin le "vide" entre les espaces ?) sans que cet espace temps propose un support physique à sa propre déformation (causé par la gravité).

Je pense que le soucis ici, est de chercher une "composition" à l'espace.
La gravité est plus conséquence de la courbure de l'espace-temps que ça cause. La gravité peut en fait être interprété comme un effet essentiellement géométrique.

Ça bloque pas mal dans mon esprit à ce niveau.
Alors...peut-être la gravité est donc plus comparable à de la lumière (comme tu dit) ? Donc en gros, à des particules ?

La comparaison avec la lumière est aussi limité. Je prenais l'exemple de la lumière pour illustré le fait que les analogie sont justement limité.
Quand à la description d'onde de gravitation en termes de "particules" c'est très complexe.
Pour l'heure, on sait pas trop faire (les calculs divergent). C'est cela que l'on résume souvent via la phrase que MQ et RG sont incompatible.
Car une tentative de quantification de la RG, ça ne marche pas, pour l'instant.

Par exemple la notion d'espace-temps, s’appréhende par la définition de la distance entre deux points. Il ne faut pas y voir un objet fait de "quelque-chose".
Si l'espace-temps est fait d'une chose, c'est d'énergie (bien piètre révélation j'en convient, tout est fait d'énergie .)

Je suis bien d'accord avec ça, mais que à 50% : si on parle de proportion et de distance entre deux objets (ou plusieurs) alors c'est le cas. Mais on voie aussi que cette distance est influencée par les objets, donc c'est pas uniquement ça ( t'en pense quoi ?).

Rien n'empêche les objets d'influencer "la définition de la distance", l'objet que l'on nomme espace-temps.
Cela n'implique pas que l'espace-temps puisse être décrit comme fait de "quelque chose".
C'est un peu comme demander de quoi est fait une particule ... elles ne sont pas toute composites .

Bref, cette distance est démobilisable. J'ai donc du mal à le considérer comme un simple non-objet (non physique). En gros uniquement mathématique et géométrique (donc descriptif), puisque l'observation semble indiquer que c'est manipulable physiquement.

C'est assurément un objet physique: "l'espace-temps". Mais en rechercher une description en terme d'objet composite, ne fait pas pour autant sens.
Aussi le bien fondé de la question: "de quoi est fait l'espace-temps ?", n'est même pas assuré en fait.
La notion mathématique d'espace-temps d'écrit l'objet physique espace-temps qui est ce qui définit les distances dans notre espace-temps 4-D.
Comme la notion mathématique de particule élémentaires, décrit les objets physiques "particules élémentaires". Dans ce cas la question: "de quoi sont faites ces particules" n'est pas justifiée. C'est une mauvaise question.

Comment un simple espace peu t'il dévier la lumière si il n'a pas une existence physique (une nature physique) mais uniquement descriptif des objet physique qu'il contient ?

Le mot nature, si tu me lis un peu, tu dois savoir ce que j'en pense . C'est un mots un peu fourre tout, où chacun y entend une chose différente.
La "nature" des choses, dans son assertion courante, prend cette définition:

Ce mot vient du mot latin natura signifiant "ce qui existe depuis la naissance" ; il évoque donc à ce qui est dans son état natif, c'est-à-dire qui n'a pas été modifié depuis sa naissance.

Donc au final, la nature dans cette def peut-être vu comme la collection de propriétés qui font d'un objet ce qu'il est.
Mais tu autre chose derrière ce terme ?
Si non, alors la nature de l'espace-temps, c'est l'ensemble des propriétés qui en font ce qu'il est.
Ça propriété fondamentalement étant de définir la l'intervalle entre deux points.

Et l’énergie noir ? (modélisation de la constante cosmologique...cette hypothèse je l'aime autant que l'aime pas...elle répond à rien).

C'est faux . Attention, pente glissante avec ce genre d'affirmation.
Tout d’abords, qu'est-ce que l'énergie noire ? Pourquoi est-ce que l'on fou un truc pareil dans nos modèles ?
Et bien parce que quand on observe l'évolution de l'univers, on constate que l'expansion accélère (https://fr.wikipedia.org/wiki/Acc%C3%A9 ... _l'Univers). Et dans ce cas il y a deux approches:
-->Tu ajoutes un nouvelle objet qui produit cet effet.
-->Tu changes la théorie utiliser pour décrire le système physique.
Les deux approche on été tentées:
-->L'énergie noire d'une part,
-->La gravitation modifié de l'autre.
Ce qui départage les deux, c'est leur pouvoir descriptif respectif. Et les faits semblent plus cadré avec de l'énergie noire (https://en.wikipedia.org/wiki/Dark_ener ... _existence).

L'énergie noire explique donc beaucoup de chose, et ce au delà du phénomène pour lequel elle a été introduite en premier lieu (un peu comme la matière sombre en somme). Les théories de gravité modifié (pour expliqué l'accélération de l'expansion) finissent soit par être équivalentes à de l'énergie noire, soit par échouer à reproduire les obs.

Alors ok, partons sur de l'énergie noire ... mais késako ce truc ?
-->Une constante dans les équations ? (la fameuse constante cosmologique)
Dans ce cas, cette énergie noire n'est qu'un effet "géométrique" de l'espace temps.
-->Un champs scalaire ?
Dans ce cas, l'énergie noire est similaire aux autres particules. Seulement il s'agit d'un champs scalaire (comme le Higgs), sauf que ce dernier serait entièrement dominé par son terme d'énergie potentiel. Ce qui produit exactement l'effet recherché .

Donc en gros, loin d'être si "gratuite" que cela. L'énergie noire explique plein de chose, et possède déjà des explication théoriques tout à fait plausible.
Cependant, le "flou" vient du fait que l'on n'a pas assez d'observations pour trancher entre les différentes possibilité.
C'est un peu comme avoir une photo très flou d'un de vos amis, vous voyez qu'il y a quelqu'un, vous pouvez supposer que c'est un humain, mais vous seriez bien en peine de dire lequel.

Sur ce,
G>

[Psyricien]

Comment un simple espace peu t'il dévier la lumière si il n'a pas une existence physique (une nature physique) mais uniquement descriptif des objet physique qu'il contient ?

Il ne me semble pas que l'espace dévie la lumière. Les objets vont en ligne droite, mais la masse courbe l'espace-temps, donc la droite n'est plus droite (enfin, façon de parler).

En effet, mais je pense que c'est ici ce que Nicolas voulait dire.
Quoique par précaution: en effet l'espace ne fait pas "diffuser" la lumière.

Je m'avance peut-être et psyricien me contredira si je dis une bêtise, mais je pense qu'il faut en revenir à ce que disait Feynman quand il disait "personne ne comprend vraiment la physique quantique" ou à l'adage "shut up and calculate"

Comme tu t'en doute, je ne suis on ne peut plus d'accords avec cette adage.
A un certain point, l'intuition humaine de notre quotidien, n'est plus "calibré" pour comprendre ce genre de phénomènes.
Il vaut mieux s'en remettre aux description théoriques qui ont prouvé leur efficience à décrire le réel.
D'où mon attachement à rappeler que l'on ne fait pas de physique sans math, si on veut "comprendre un minimum".

à savoir que toutes ces données sont tellement éloignée de notre perception quotidienne de ce qui nous entoure, qu'il faut mieux éviter de tenter de leur donner une explication réductible à cette expérience intuitive du monde et juste accepter les faits tels qu'ils sont, même si ça semble bizarre et contre-intuitif, sous-peine de chercher des variables cachées qui n'existent sans doute pas.

+1000
La quêtes des "variables cachées" en MQ est sans nul doute le meilleur exemple "d'interférences" philosophiques dans le développement d'une théorie.
Entendons nous bien, la questions méritait d'être posé. Et les expériences conduites pour y répondre méritait d'être fait.
Mais l'ampleur du "débat" en l'absence d'argument autre que "l'intuition" représente selon moi en l'un des épisode les plus triste de la science du 20ième.
C'est ce qui arrive quand on sur-interprète les faits. On ne fait plus de la science ... on se touche .

Quand vous tentez de chercher de quoi est fait l'espace, c'est un peu cette erreur que vous faites, à savoir que votre perception intuitive du monde vous rend enclin à considérer qu'une onde se propage dans un milieu matériel, d'où une recherche de la substance matérielle de l'espace. Sauf que c'est un mauvais raisonnement, parce qu'aucun fait ne montre que cette substance existe. En réalité, vous ne cherchez pas vraiment une explication, vous luttez contre une idée contre-intuitive.

Et il ne faut pas lutter ... il faut s'abandonner au faits ... .
G>

[Nicolas78]

Je pense que le soucis ici, est de chercher une "composition" à l'espace.

Exact.

Je comprend mieux pourquoi ya des zozos partout.
En gros l'espace temps est un modèle descriptif qui n'a pas besoin d’être "fait de quelque chose".
Mais en même temps il est modélisable est influencé par les objets, et est physique.

Or ce qui est physique est "fait de", et ce qui est matériel est composé de matière non ?
A part les forces ? (comme la gravité)

En faite j'ai trouvé une partie d'ou je bloque
Psy tu dit :

C'est assurément un objet physique: "l'espace-temps". Mais en rechercher une description en terme d'objet composite, ne fait pas pour autant sens.

J'ai du mal avec ca.

Pour moi un modèle descriptif est une représentation de la réalité mais n'a aucune nature physique, c'est un "raccourcis" explicatif d'une observation qui elle est obligatoirement de nature matérialiste.
Je me plante peut-être ?

A part les forces qui sont des descriptions d'objets, l'espace temps ne semble pas être une force puisque justement il est sous influence des forces ?

C'est un peu comme demander de quoi est fait une particule ... elles ne sont pas toute composites

Mais, les échelles sont différentes, comment l'espace temps pourrait être le contenant de la matière sans être lui même "fait de" ?
L'analogie des particule est en faite l'inverse non ? Puisqu'elles représente ce qu’il y à de plus "contenue" dans le contenant. Gnéhe
Dit m'en plus cet exemple me parait etre asses illustratif.

J'ai un peu honte lol, désolé d'etre aussi chian mais quans sa rentre pas sa rentre pas avec moi



BeetleJuice :

Il ne me semble pas que l'espace dévie la lumière. Les objets vont en ligne droite, mais la masse courbe l'espace-temps, donc la droite n'est plus droite (enfin, façon de parler).

C'est exact. J'ai mal exprimé la chose.

Je m'avance peut-être et psyricien me contredira si je dis une bêtise, mais je pense qu'il faut en revenir à ce que disait Feynman quand il disait "personne ne comprend vraiment la physique quantique" ou à l'adage "shut up and calculate", à savoir que toutes ces données sont tellement éloignée de notre perception quotidienne de ce qui nous entoure, qu'il faut mieux éviter de tenter de leur donner une explication réductible à cette expérience intuitive du monde et juste accepter les faits tels qu'ils sont, même si ça semble bizarre et contre-intuitif, sous-peine de chercher des variables cachées qui n'existent sans doute pas.

Quand vous tentez de chercher de quoi est fait l'espace, c'est un peu cette erreur que vous faites, à savoir que votre perception intuitive du monde vous rend enclin à considérer qu'une onde se propage dans un milieu matériel, d'où une recherche de la substance matérielle de l'espace. Sauf que c'est un mauvais raisonnement, parce qu'aucun fait ne montre que cette substance existe. En réalité, vous ne cherchez pas vraiment une explication, vous luttez contre une idée contre-intuitive.

Je ne peut que dire qu'une chose.
Je sent la dissonance qui me torture. Ça bloque et j'en ai conscience. Et je sent que c'est bien parce-que j'ai une vision intuitive du probleme et que ça ne devrait pas être le cas.
Et je tente ici de la détruire.
Mais je veut pas le faire sur parole, j'ai besoin de la démêler.

Et dans mon esprit, le vide de l'espace flirte avec les limites de l’épistémologie (si on lui trouve pas un support matériel, voir aussi cette histoire d’échelle).
Si une chose est physique, mais pas composé de matière, et n'est pas une force, et est plus qu'une description (car observable directement)...et bien ça me fait tout drôle

Par ailleurs la notion de vide en physique me fait le même effet

Je comprend la différence entre un modelé descriptif et la réalité (l'objet, et sa description).*
Mais sur c'est deux choses, je les trouves floues.

* Par exemple, géométriquement, une distance entre deux point peut se réduire deux fois plus vite que la lumière.
Mais cette distance n'est pas un objet, donc la description n’enfreins pas la vitesse C. Elle resulte de l'observation de l'interaction entre deux objet.
Et cette distance n'a pas d'influences plus intimes avec les dit objets...ce qui ne semble pas si évident avec l'espace temps (du moins pour moi ).

[Dany]

Je ne peut que dire qu'une chose.
Je sent la dissonance qui me torture. Ça bloque et j'en ai conscience. Et je sent que c'est bien parce-que j'ai une vision intuitive du probleme et que ça ne devrait pas être le cas.
Et je tente ici de la détruire.
Mais je veut pas le faire sur parole, j'ai besoin de la démêler.

Tu te tortures pour rien. Tu n'as aucune dissonance
Psyricien ne sait pas ce que c'est l'espace temps (ontologiquement) et la science non plus.
Psyricien choisi simplement la posture philosophique scientiste et s'y tient. Malheureusement, il martèle que cette posture philosophique est la réalité, la vérité. Pour ce faire, il utilise son expertise en formalisme pour t'épater.
C'est particulièrement malhonnête. Ne tombe pas dans le panneau.