Forum Sceptique

Moi je crois a l'intuition
Je crois d'ailleurs qu'il y aura une attaque ce jeudi 11 fevrier (dans le sud des etats-unis/californie?)

miraye a écrit : Acheter un paquet de clopes et prendre un ticket gagnant (ou pas) en pensant "c'est le moment je le sent", pour moi c'est pas de l'intuition, c'est juste "croire à la chance" ou à la précognition.

Salut Miraye,

OUi c'est exact, c'est encore un mauvais exemple.

LoutredeMer a écrit :

Jean-Francois a écrit :
Dans certains cas, il y a de gros défauts à se fier à son intuition... quand le fruit vénéneux est très appétissant, par exemple, ou l'escroc convaincant.

Jean-François

Pas d'accord, ce n'est pas de l'intuition c'est de la naiveté ou de la betise. Tout le monde connait le diction :" trop beau pour etre vrai".

Et là Jean François prend là un exemple que j'assimile à l'intuition, penser que notre ressenti sur les gens est juste, que si on était devant un escroc on sentirais que c'est louche ou qu'on nous ment.
Je suis maintenant certaine que mon intuition est impuissante à découvrir les bons escrocs parce que cela m'est arrivé, même en sachant que j'étais face à quelqu'un qui tentait de me flouer, aucun signal de méfiance ne se déclenchait, c'est une expérience qui m'a laissé très perplexe d'ailleurs.
En contrepartie j'ai une amie qui est vraiment gentille, elle me raconte que ce n'est pas rare que cela provoque la méfiance parce que les gens se disent que c'est trop beau pour être vrai.

Je l'explique par le fait que l'intuition menant à un agissement non conforme car non consécutif à un raisonnement logique, chacun agira selon son propre ressenti et vécu (= perceptions, mémorisation, expérience, stress...) et donc, les résultats seront très différents selon les personnes. Je me suis fait escroquer aussi par une dame très très sympathique au téléphone, parce que son offre correspondait pile à mes besoins et que j'étais proche du burnout, donc très vulnérable et influencable. Le lendemain, après réflexion cette fois, j'ai rectifié le tir, donc pas de dommages (et je me suis traitée de tous les noms). Ca ne veut pas dire que cette dame arrive à escroquer tout le monde.

En tout cas je ne faisait pas de lien entre la créativité et l'intuition jusqu'à présent, vous pouvez me donner plus d'explications ?

Dans le cas d'une situation d'urgence, avec réaction immédiate par ex, l'intuition ressemble à une improvisation, donc intervention de la créativité.

LoutredeMer a écrit : Non, c'est un raisonnement faussé par la croyance qu'il y a plus de gagnants statistiquement sur la durée à cet endroit.

Bon nous sommes déjà d'accord que c'est un raisonnement à la con .... bon point de départ
et qui est faux parce que soit l'une des 2 propositions (minimalement) est fausse soit l'inférence est fausse. Dans le cas de cet exemple je comprends que ça puisse paraitre être une croyance .... mais ce n'est pas incompatible avec le fait que si c'était une croyance son origine en soit intuitive .... (d'ailleurs une vraie croyance ne résiste pas bien à la réflexion et la connaissance et peut difficilement être le résultat d'un raisonnement ... sauf si on décide que bien que fausse son existence soit utile .... mais on s'éloigne).

Mais le spectre de ce que l"on peut assimiler à des croyances est large. Pour être une croyance il faut surtout que le croyant la considère vraie indépendamment des faits qui pourraient la confirmer ou l'infirmer .... ce qui n'est pas le cas dans l'exemple qui nous occupe. Je pense que tu viens de jouer à ton insu avec la polysémie de "croire" en utilisant ... le sens "être persuadé à tort". Si c'est bien dans ce sens alors je suis d'accord que la personne croit avoir raison .... et d'ailleurs ça fait partie de ce qu'est une intuition : "la solution s'impose à notre pensée avec la certitude que c'est LA solution".

En mathématique l'intuition existe aussi ... on la repère souvent pour le commun des mortels avec la capacité d'obtenir le résultat d'une opération sans avoir à en faire le calcul. Nous avons tous des intuitions statistiques .... et nous sommes tous très souvent dans l'erreur. Maintenant continuer à soutenir cette intuition contre vents et marée et malgré les arguments qui s'y opposent peut tenir au mieux de la mauvaise fois et au pire la foi.

LoutredeMer a écrit :

La paréidolie est plus en lien direct avec la créativité que l'intuition

La paréidolie n'a rien à voir avec l'intuition

C'est cool mais tu ne m'as pas lu ... ou alors tu étais fatiguée ... en tout cas ce n'est pas ce que j'ai dit ... relis tranquillement

LoutredeMer a écrit :Dans la mesure ou la reaction est non conforme à un comportement dicté par le raisonnement logique et donc uniforme (= commun a tous, dans un cadre professionnel par ex), il y a forcément comportement inédit ou non conforme, donc création (et par conséquent créativité).

Ça ne me parait pas d'une logique inébranlable :

1. intuition n'est pas raisonnement
2. créativité n'est pas raisonnement
3. donc créativité est intuition

Une banane n'étant pas un raisonnement peut on dire que c'est comparable à une intuition ?

abceffnoh a écrit :Moi je crois a l'intuition
Je crois d'ailleurs qu'il y aura une attaque ce jeudi 11 fevrier (dans le sud des etats-unis/californie?)

A un jour près (le 10 février), en Californie, il y a une cliente mécontente qui a essayé d'assassiner son coiffeur ! elle lui a tiré 3 fois dessus mais l'arme n'a jamais fonctionné avant de se faire immobiliser !

Bon, avant de laisser pourrir ce fil intéressant pour les personnes que ca intéresse avec des stéréotypes de croyance a la con du genre du commentaire stérile d'abceffmachintruc qui débarque sur le forum en n'ayant rien à dire et en faisant le cake le troll le beau, j'aimerais dans un premier temps que nous prenions un exemple qui fera avancer les choses.


Voici une illustration de l'intuition avec résultat positif (dont je doutais à disons 30%) dont tout le monde ici peut etre témoin et qui regroupe et confirme certains éléments que nous avons mentionnés :

Analyse rétrograde , page 1, problème 2


Lulu Cypher:
"Question : il manque une pièce en h4 ... quelle est-elle et quelle est sa couleur ?"


LoutredeMer :
A priori parce qu'il est tard [situation particulière] et que je ne suis remontée que de 4 ou 5 coups (j'ai pas lu tes indices):

Spoiler: Masquer
Un fou blanc

Je t'explique :

Spoiler: Masquer
Les blancs ont l'avantage, le roi noir est en échec, pas de dames visibles donc vraisemblablement échange de dames , confirmé par la presque totalité des pièces maitresses prises des deux cotés [perception - visualisation mentale- ]. J'ai fait jouer mon intuition d'après ca et la mémorisation des parties (nombreuses à une époque) que j'ai faites où on retrouve cette config, assez classique de deux tours un fou, ou deux tours un cheval... je m'en souviens d'autant plus que je perdais quatre fois sur cinq dès lors qu'on me bouffait ma dame (j'ai horreur de jouer sans dame [comparaison - expérience]


Mon intuition est aussi basée sur une analyse, que j'ai oublié d'expliquer : la case mystere est située

Spoiler: Masquer
sur une diagonale qui complète le champ d'action des deux tours si on y place un fou, et mène le roi au mat en peu de temps, c'est pour ca que je l'ai préféré au cheval. [ apprentissage - raisonnement rapide]


[Sur ce, je me fais engueuler par Lulu (eh oui, je l'ai mérité, je n'ai pas respecté les règles)].

Heu tu as bon mais ce n'est pas une explication .... va voir ce post pour la première partie de la justification de la réponse .... le but de ce "jeu" n'étant pas de trouver mais de prouver hors de tout doute que la solution est la seule possible ... donc l'intuition doit rester au vestiaire (sinon un choix de pièce au hasard résout assez facilement le problème, les cas possibles sont assez limités) ... en gros une analogie ludique d'une démarche scientifique rigoureuse .... c'est d'ailleurs pour cette raison que j'ai ouvert le fil

Lulu Cypher a écrit : La paréidolie est plus en lien direct avec la créativité que l'intuition

Lulu Cypher a écrit :

LoutredeMer a écrit :Dans la mesure ou la reaction est non conforme à un comportement dicté par le raisonnement logique et donc uniforme (= commun a tous, dans un cadre professionnel par ex), il y a forcément comportement inédit ou non conforme, donc création (et par conséquent créativité).

Ça ne me parait pas d'une logique inébranlable :

1. intuition n'est pas raisonnement
2. créativité n'est pas raisonnement
3. donc créativité est intuition

Une banane n'étant pas un raisonnement peut on dire que c'est comparable à une intuition ?

Je vais m'y prendre autrement (et je reponds à Miraye en meme temps) :

Je trouve l'exemple mal choisi puisque tu fais planer le doute en mentionnant la paréidolie alors que c'est une simple illusion d'optique et une association d'idées, et qu'elle n'a donc pas grand chose à voir avec la créativité, qui est construire et mettre en œuvre un concept neuf, un objet nouveau ou à découvrir une solution originale à un problème. (wiki).

On observe donc une grande ressemblance entre la créativité et l'intuition dans cette définition. La seule différence est que l'intuition est de découvrir un moyen original à un problème pour résoudre la solution.

LoutredeMer a écrit :
Je trouve l'exemple mal choisi puisque tu fais planer le doute en mentionnant la paréidolie alors que c'est une simple illusion d'optique et une association d'idées, et qu'elle n'a donc pas grand chose à voir avec la créativité, qui est construire et mettre en œuvre un concept neuf, un objet nouveau ou à découvrir une solution originale à un problème. (wiki).

On observe donc une grande ressemblance entre la créativité et l'intuition dans cette définition. La seule différence est que l'intuition est de découvrir un moyen original à un problème pour résoudre la solution.

Un moyen original de résoudre le problème, ou meme une solution originale au problème dans certains cas, ce qui accentue la similitude. Moi y en a que je voulais dire ca.

LoutredeMer a écrit : Je vais m'y prendre autrement

Moi aussi mais juste une dernière fois pour la route ... parce qu'on se bat sur le point de détail du choix de l'illustration de l'essentiel d'un propos que tu partages en grande partie et dont (l'exemple), est, à mon avis, non compris pour 2 raisons :

• Il y a une indirection (ce qui n'est pas un gros écueil de compréhension)
• Il illustre ce que tu redoutes de l'intuition : uns sorte de raisonnement faussé, pour de multiples raisons ... (alors que ce n'est pas un raisonnement) ... qui ne conduit pas à la meilleure solution ... et que, te considérant à tort ou à raison comme "intuitive", tu ne veux faire tien (à cause d'un biais de confirmation) .... comme si l'usage de l'intuition était plus stupide que celui de la raison ?? (ce qui reviendrait un peu à se demander : "est-ce qu"il est plus valorisant de courir ou de nager ?") ... le problème c'est qu'on n'a pas vraiment toujours le choix et que ce sont 2 processus de prise de décision com-plé-men-tai-reuu

Si tu n'admets pas qu'il puisse exister d'intuition mathématique je ne vais pas essayer de te faire entrer le concept au forceps

Lulu Cypher a écrit : La paréidolie est plus en lien direct avec la créativité que l'intuition

LoutredeMer a écrit : Je trouve l'exemple mal choisi puisque tu fais planer le doute en mentionnant la paréidolie alors que c'est une simple illusion d'optique et une association d'idées, et qu'elle n'a donc pas grand chose à voir avec la créativité, qui est construire et mettre en œuvre un concept neuf, un objet nouveau ou à découvrir une solution originale à un problème. (wiki).
On observe donc une grande ressemblance entre la créativité et l'intuition dans cette définition. La seule différence est que l'intuition est de découvrir un moyen original à un problème pour résoudre la solution.

Non pas vraiment .... tu observes une grande similitude ... avec ta définition de l'intuition ... pour ma part je partage la définition de la créativité que tu as donnée et n'y vois pas vraiment de rapport avec celle de l'intuition pour toutes les raisons évoquées dans ce post .... et aussi parce que les comparer seraient comparer des choses de même niveau or elles ne le sont pas ... d'ailleurs le seul endroit dans cette page de wiki ou on évoque l'intuition est relatif à ... (tadam) l'intuition mathématique[1] qui est considérée comme une donnée "entrante" du processus créatif pas comme un élément constitutif

Paréidolie (ou son aspect plus pathologique l'apophénie[2]) : correspondent de manière générale à une aberration perceptive (quel que soit l'endroit dans la chaine de traitement) qui permet de chercher et trouver des rapports entre les choses qui n'en n'ont pas entre elles (apparemment ou réellement) ... quand tu voies de caniches dans les nuages -> paréidolie .... quand tu croises un quelqu'un à qui tu penses l’interprétation de la synchronicité -> paréidolie ... quand tu cherches un rapport entre des "abstractions" apparemment disjointes et que te viennent spontanément à l'esprit des "hypothèses" -> paréidolie (dans ce cas là partiellement intuitive ou non et surement créative) .... si tu ne voies que des choses issues d'un comportement paréidolique ... tu dois souffrir par contre d'apophénie -> psy, bobo.

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[1] Ok c'est pas honnête ce que je fais parce qu'elle aurait pu être cité ailleurs avec autant de validité ... mais c'était tentant
[2] On peut selon les cas et les écoles considérer la paréidolie comme un sous ensemble ou comme une version "soft" de l'apophénie ou considérer l'apophénie comme la pathologie reliée à la paréidolie ... mais dans tous les cas c'est une peu un prérequis d'une partie du processus de création. Le fait que cette paréidolie puisse se nourrir de données intuitives (vraies ou fausses) ne la remet aucunement en cause.

Lulu Cypher a écrit : .. le problème c'est qu'on n'a pas vraiment toujours le choix et que ce sont 2 processus de prise de décision com-plé-men-tai-reuu

Oui, nous sommes globalement d'accord depuis le début, et franchement, que la créativité ait ou n'ait pas de lien avec l'intuition ne me dérange pas plus que ca.Il ne s'agit pas non plus de moi, ni que je redoute quoi que ce soit.Je voulais juste partager un essai de compréhension, d'illustration et de définition de l'intuition avec d'autres personnes pour comprendre un peu mieux le processus, et je l'ai mieux compris et j'espère que d'autres aussi.

Car je tenais également à ce que beaucoup cessent de l'amalgamer avec croyance, prédiction, mysticisme, divination, suggestion venue d'ailleurs ou d'un esprit subtil, précognition, caprice, et je sais quoi d'autre.

Pour le reste de ce que tu dis, j'essaie de comprendre...

Si tu n'admets pas qu'il puisse exister d'intuition mathématique je ne vais pas essayer de te faire entrer le concept au forceps

Je ne sais meme pas ce que c'est! je vais visiter quelques liens...

Et pour les paréidolies et l'apophénie, je ne vois toujours pas ce que ca vient faire la dedans, mais bon...

LoutredeMer a écrit : [...] je tenais également à ce que beaucoup cessent de l'amalgamer avec croyance, prédiction, mysticisme, divination, suggestion venue d'ailleurs ou d'un esprit subtil, précognition, caprice, et je sais quoi d'autre.

Tu as raison c'est faire une surinterprétation mystique totalement inappropriée.

LoutredeMer a écrit :Et pour les paréidolies et l'apophénie, je ne vois toujours pas ce que ca vient faire la dedans, mais bon...

C'est un peu normal puisque ça n'a d'intérêt que quand on parle de créativité ... pas d'intuition ... je n'en ai introduit les définitions que lorsque tu as souhaité rapprocher intuition et créativité ... rien de plus ... si on met de côté le rapport très lointain entre créativité et intuition on peut tout aussi bien ne pas parler de ces 2 phénomènes.

Allez, Cheers Lulu et ceux qui veulent, c'est l'heure de l'apéro ici (il est passé où le smiley bières?)

LoutredeMer a écrit :(il est passé où le smiley bières?)

Pepejul en tant que modérateur, avait les clés du frigo, il est parti avec ! (les bières)

Pépé ... lâcheur ... ramène donc tes fesses icitte si t'es un homme ... on a soif (sapristi)

LoutredeMer a écrit :
Car je tenais également à ce que beaucoup cessent de l'amalgamer avec croyance, prédiction, mysticisme, divination, suggestion venue d'ailleurs ou d'un esprit subtil, précognition, caprice, et je sais quoi d'autre.

Attends un peu, je t'ai pas encore donné ma définition Je suis entrain d'y réfléchir...

J'ai l'intuition qu'un apéro sans pastis c'est un apéro virtuel, un truc pas possible, une "création de l'esprit" qui dans la vie réelle n'est pas possible ...
Non mais sérieusement depuis que l'homme est l'homme il n'y a pas une seule civilisation qui a fait l'apéro sans le pastis, c'est simplement impossible ...

Quitte à faire un procès d'intention .... je m'attends au pire ...

NEMROD34 a écrit :J'ai l'intuition qu'un apéro sans pastis c'est un apéro virtuel, un truc pas possible, une "création de l'esprit" qui dans la vie réelle n'est pas possible ...
Non mais sérieusement depuis que l'homme est l'homme il n'y a pas une seule civilisation qui a fait l'apéro sans le pastis, c'est simplement impossible ...

Moi j'ai bu un verre de bon rosé (enfin deux). Il y a de quoi devenir alcoolo ici qu'est ce qu'on se fait suer dans ce bled...

Mireille a écrit :

LoutredeMer a écrit :
Car je tenais également à ce que beaucoup cessent de l'amalgamer avec croyance, prédiction, mysticisme, divination, suggestion venue d'ailleurs ou d'un esprit subtil, précognition, caprice, et je sais quoi d'autre.

Attends un peu, je t'ai pas encore donné ma définition Je suis entrain d'y réfléchir...

Avec plaisir Mireille, j'aimerais bien connaitre ton point de vue actuel.

MaisBienSur a écrit :

LoutredeMer a écrit :(il est passé où le smiley bières?)

Pepejul en tant que modérateur, avait les clés du frigo, il est parti avec ! (les bières)

et peut etre avec le frigo aussi, va savoir...

LoutredeMer a écrit :

Mireille a écrit :

LoutredeMer a écrit :
Car je tenais également à ce que beaucoup cessent de l'amalgamer avec croyance, prédiction, mysticisme, divination, suggestion venue d'ailleurs ou d'un esprit subtil, précognition, caprice, et je sais quoi d'autre.

Attends un peu, je t'ai pas encore donné ma définition Je suis entrain d'y réfléchir...

Avec plaisir Mireille, j'aimerais bien connaitre ton point de vue actuel.

Bonjour Loutre,

Je pars d'un peu loin, je n'ai pas suivi la conversation mais j'ai ma petite idée. Je vais donc lire ce que vous avez écrit et te revenir, mais je pense que ca va aller à demain ou tard ce soir, on va voir comment la soirée se dessine.