Les objets mathématiques sont-ils découverts ou inventés ?

[Lulu Cypher]

Ah bah merde finalement tout le monde pourrait avoir raison (point que je partage en fait)

Je pense aussi qu'on a tous un peu raison.

Bref, dans ce débat, on est, toi [Invite] et moi (et ServerError), dans la même équipe.
C'est mieux que le contraire, et les tièdes n'ont qu'à bien se tenir.

Je comprends que le nombre permet de conserver la chaleur du groupe ... mais les équipes ne sont pas ce que tu souhaiterais qu'elles soient (nyark nyark nyark)

D'ailleurs pour reprendre un bout de mon post j'ai toujours trouvé bizarre ce genre de faux dilemme ... pourquoi est-il si difficile d'envisager, selon le cas, des causes multifactorielles, des facteurs de comorbidité, la complémentarité des positions .... bref pourquoi devoir toujours choisir (quitte à être dans l'erreur 2 fois) entre fromage et dessert ?

[Invité]

j'ai toujours trouvé bizarre ce genre de faux dilemme ... pourquoi est-il si difficile d'envisager, selon le cas, des causes multifactorielles, des facteurs de comorbidité, la complémentarité des positions .... bref pourquoi devoir toujours choisir (quitte à être dans l'erreur 2 fois) entre fromage et dessert ?

Je ne vois pas ton faux dilemme.

C'est pas parce qu'on choisit de prendre position et de plutôt insister sur les arguments en faveur du coté A d'un l'échange de vue (c'est ça l'"équipe"), qu'on rejette tous les arguments en faveur du côté B (ou C, D, E...) de cet échange.

Les "causes multifactorielles" ça me semble aller de soi, à moins de penser vivre dans le monde binaire du vrai et du faux. Tu défonces pas des portes ouvertes ?

Je pense que de lâcher un peu le "mou" et mettre un peu de "torque argumentaire", ça peut juste enrichir les discussions. Mais ça c'est moi, on peut penser autrement.

I.

[Lulu Cypher]

Je ne vois pas ton faux dilemme.
Les "causes multifactorielle" ça me semble aller de soi, à moins de penser vivre dans le monde binaire du vrai et du faux. Tu défonces pas des portes ouvertes ?

Le faux dilemme est de devoir choisir entre réalisme et constructivisme (désolé ça me paraissait évident) alors que les deux positions ne s'excluent pas mutuellement.
Pour ce qui concerne l'équipe c'était de l'humour ... comme Denis en faisait lui aussi sur ce point ... un smiley rigolard est souvent un indice fort

Je pense que de lâcher un peu le "mou" et mettre un peu de "torque argumentaire", ça peut juste enrichir les discussions. Mais ça c'est moi, on peut penser autrement.

Je partage ce point mais si mettre du torque dans ma position consiste alternativement à se promener de part et d'autre de la ligne .... je trouve que ça ressemble plus à de l'onanisme argumentaire ... dire pour moi que les deux positions sont complémentaires et justes est un peu incompatible avec le fait de continuer d'argumenter sur des points que je partage déjà (sic) ... ou alors je pourrais occuper le terrain égotiquement ? Et à quoi cela servirait-il ?

[Invité]

Je ne vois pas ton faux dilemme.
Les "causes multifactorielle" ça me semble aller de soi, à moins de penser vivre dans le monde binaire du vrai et du faux. Tu défonces pas des portes ouvertes ?

Le faux dilemme est de devoir choisir entre réalisme et constructivisme (désolé ça me paraissait évident) alors que les deux positions ne s'excluent pas mutuellement.

Personne ne te1 force à choisir. Le "dosage" des options est multiple.

Tu peux rester sur la clôture c'est une position valable. Mais je peux aussi penser que l'une l'emporte sur l'autre et ce faisant amener des arguments qui me semblent être en faveur du réalisme plutôt que du constructivisme.

Et un autre fera l'inverse et tout le monde avancera dans sa réflexion.

I.

1 (ou me force à choisir)

[Lulu Cypher]

Personne ne te1 force à choisir. Le "dosage" des options est multiple.

Tu peux rester sur la clôture c'est une position valable. Mais je peux aussi penser que l'une l'emporte sur l'autre et ce faisant amener des arguments qui me semblent être en faveur du réalisme plutôt que du constructivisme.

Je ne tiens pas non plus forcément à te faire rester sur cerre cloture mais je serai curieux que tu proposes un objet mathematique qui ne représente pas la découverte d'une facette du réel mais soit juste un outil de compréhension de la réalité, une création de notre esprit ... Je sais que tu en trouveras1
Et je ne suis pas sur que si on recense tous les objets illustrant les 2 points de vue on n'en arrive pas à comparer 2 infinis.

------------------------------
[1] en fait j'en arriverais presque à souhaiter que les tenants de chaque camp en viennent à chercher (et trouver) des exemples contredisant leur point puisqu'un seul contre exemple suffit a invalider une théorie alors que infinité d'exemples favorables ne dépassera jamais le niveau de crédibilité de la présomption

[nikola]

Contrairement aux autres participants, tout ce que tes derniers messages ont apporté c'est du gossage sans vrai apport avec le fond de la discussion. C'est pas moi le sujet du fil.

Ça montre surtout que ton absence de maîtrise minimum en mathématiques (tu en as le droit, hein) te fait écrire des bêtises et, comme on te l’a plusieurs fois écrit et probablement, te fait croire qu’il y a une alternative.

[Invité]

Ça montre surtout que ton absence de maîtrise minimum en mathématiques ...

Écoute bozo, je te répète que c'est pas moi le sujet du fil.

Mais continue si ton intention c'est de faire déraper cette discussion, T'es bien parti.

I.

[Invité]

Et je ne suis pas sur que si on recense tous les objets illustrant les 2 points de vue on n'en arrive pas à comparer 2 infinis.

C'est intéressant peux-tu élaborer ?

Je croyais que les arguments ne faveur du réalisme étaient minoritaires et plus "éthérées" par rapport à ceux supportant le constructivisme.

I.

[nikola]

Écoute bozo, je te répète que c'est pas moi le sujet du fil.

Justement non mais comme tu persiste à le croire, je ne peux rien pour toi.

Mais continue si ton intention c'est de faire déraper cette discussion, T'es bien parti.

As-tu lu mon premier message ?

[Invité]

As-tu lu mon premier message ?

Oui, c'est justement pourquoi j'ai bien spécifié:

tout ce que tes derniers messages ont apporté c'est du gossage sans vrai apport avec le fond de la discussion. C'est pas moi le sujet du fil.

Justement non mais comme tu persiste à le croire, je ne peux rien pour toi.

Alors ce serait bien que tu cesses de penser pouvoir juger de mes compétences ou d'absence de...

I.

[Lulu Cypher]

Et je ne suis pas sur que si on recense tous les objets illustrant les 2 points de vue on n'en arrive pas à comparer 2 infinis.

C'est intéressant peux-tu élaborer ?
Je croyais que les arguments ne faveur du réalisme étaient minoritaires et plus "éthérées" par rapport à ceux supportant le constructivisme.

Honnêtement ? je n'en sais rien

Je me dis, en défendant la position réaliste (enfin le réalisme scientifique) qu'il existe une réalité composée d'objets, de systèmes, qui ont une existence dans le réel indépendante de notre perception. Si je prends l'exemple des nombres premiers ils sont a plus d'un titre l'expression d'une réalité ... le théorème d"Euclide énonce qu'il existe une infinité de nombre premiers et que si quelqu'un affirmait avoir trouvé le dernier nombre premier d'une longue liste, la démonstration d'Euclide lui prouverait son erreur hors de tout doute. De même on retrouve dans des constructions naturelles la présence de ces nombres non en tant que finalité mais de moyen leur donnant un autre niveau de participation au réel une participation indirecte[1]. Avoir mis en évidence leur existence, leurs propriétés dans le réel correspond effectivement à la notion de découverte dont tu parlais et ce qui est valable pour les nombres premiers l'est aussi pour une infinité d'objets du réel (qu'ils soient à ce jour découverts ou non). C'est un peu un truisme de dire que l'horizon de ce que nous percevons de la réalité augmente sans que nous y voyons de fin.

Mais à l'autre bout du spectre, comme je le disais dans un précédent post, une théorie scientifique incomplète, non mature n'est pas le reflet de la réalité ce n'est "qu'une" approximation, une création de l'esprit un système permettant de manipuler des concepts en vue de s'approcher de la réalité. L'exemple précédent des fractales est un très bon exemple d'une "création" de l'esprit .... les fractales de Mandelbrot n'existent pas à l'état naturel ... elles ne font que se rapprocher de ce qui est naturel (chou-fleur, ombellifères de manière générale, coquille de nautile, etc ...) sans plus. De même les modèles chaotiques ne représentent pas la réalité mais une approximation dont la prédictibilité reste probabiliste. Et on peut trouver une infinité de ces objets physiques ou mathématiques.

Quel est le plus grand des deux infinis ... je n'en ai aucune idée ... je me contente de constater qu'ils sont présents sans tenter de les quantifier. En triturant un peu les 2 concepts et en supposant que le réalisme est ce vers quoi tend le constructivisme à l'infini .... je pourrais postuler (ce n'est qu'une opinion) que l'infini du réalisme est contenu dans l'infini du constructivisme ..... mais d'un autre côté si je postule que l'infini de ce qui est inconnu est plus grand que celui de ce qui est connu je peux définir la thèse inverse et dire que l'infini du réalisme sera toujours supérieur à celui du constructivisme.

Bref j'en sais rien .... et je dois dire qu'être sur la clôture me satisfait .... je ne suis pas certain qu'un niveau de précision supérieur soit si vital ... pour moi j'assimilerai ce genre de comparaison (entre ces 2 infinis) à un concours de bites épistémologiques.

-----------------------------
[1] Ce que je trouve chouette (entre autre) avec le réel c'est qu'il existe une relation entre les lois de la nature et une théorie scientifique d'une manière commutative ()voire un peu circulaire) : si la théorie est vérifiée alors les objets qui la composent ont une existence réelle et contribuent en retour à la validité de la théorie

[Invité]

Avoir mis en évidence leur existence, leurs propriétés dans le réel correspond effectivement à la notion de découverte dont tu parlais et ce qui est valable pour les nombres premiers l'est aussi pour une infinité d'objets du réel (qu'ils soient à ce jour découverts ou non). C'est un peu un truisme de dire que l'horizon de ce que nous percevons de la réalité augmente sans que nous y voyons de fin.

Je suis assez d'accord avec ce que tu dis (la citation et ce qui la précède).

Je ferais par contre une nuance qui me semble importante.

Je trouve que la "découverte" d'un objet inconnu mais "matériel" (on pourrait donner l'exemple récent des ondes gravitationnelles). (*) me semble moins étonnant (à cause de l'interaction physique avec ces objets), que celle d'un bidule totalement immatériel comme un object mathématique.

Ce sont à mon point de vue deux questions différentes. L'Univers physique on le découvre pas ses interactions avec nos sens ou nos instruments scientifiques, les objects mathématiques c'est d'un tout autre ordre il me semble. À moins de considérer que les objets mathématiques pourraient avoir une assise matérielle, mais je pense que personne ne propose ça.

Bref j'en sais rien .... et je dois dire qu'être sur la clôture me satisfait .... je ne suis pas certain qu'un niveau de précision supérieur soit si vital ... pour moi j'assimilerai ce genre de comparaison (entre ces 2 infinis) à un concours de bites épistémologiques.

Je ne cherche pas vraiment a savoir lequel serait le plus grand, ça finalement peu d'importance.

Par contre, je me demande comment tu perçois l'exemple que j'ai donné plus haut de la fleur qui compte jusqu'à 2 pour se refermer et jusqu'à 5 pour commencer la digestion de sa proie. Je préfère chercher des exemples concrets, pour animer la discussion, plutôt que de rester au plan philosophique (quoiqu'à la base ces concepts sont philosophiques bien sûr).

La fleur me semble un exemple valable de la "découverte" (ou de l'"action") d'objets mathématiques qui ne requière pas la présence d'un cerveau humain, donc un exemple que je mettrais dans ceux à l'appui du réalisme ou Platonisme mathématique.

Mais comme je disais plus haut, les exemples de ce genre sont rares. Et je ne veux surtout pas faire un genre d'anthropomorphisme â propos des fleurs. Et je suis ouvert à une explication moins "flyée" que celle que je propose.

L'exemple précédent des fractales est un très bon exemple d'une "création" de l'esprit .... les fractales de Mandelbrot n'existent pas à l'état naturel ... elles ne font que se rapprocher de ce qui est naturel (chou-fleur, ombellifères de manière générale, coquille de nautile, etc ...) sans plus. De même les modèles chaotiques ne représentent pas la réalité mais une approximation dont la prédictibilité reste probabiliste. Et on peut trouver une infinité de ces objets physiques ou mathématiques.

C'est vrai pour les fractales mais il y a des objects mathématiques plus simples (les nombres) qui ne sont pas des approximations. Ils sont représenté dans la nature sans que ce soit par une approximation.

(*) Denis donnait un autre exemple dans un redico et il évaluait sa proposition à 100%.
D6 : La planète Uranus existait avant qu'Herschel la découvre, vers 1781.

I.

[Lulu Cypher]

Je trouve que la "découverte" d'un objet inconnu mais "matériel" (on pourrait donner l'exemple récent des ondes gravitationnelles). (*) me semble moins étonnant (à cause de l'interaction physique avec ces objets), que celle d'un bidule totalement immatériel comme un object mathématique.

Pour moi le fait qu'on parle d'objets concrets, physiques ou de bidules abstraits mathématiques ne change rien à l'affaire. Une théorie est vraie ou fausse (ce sont des mots que je n'aime pas trop) suivant qu'elle soit validée par une représentation exacte dans le réel ou non.

Par contre, je me demande comment tu perçois l'exemple que j'ai donné plus haut de la fleur qui compte jusqu'à 2 pour se refermer et jusqu'à 5 pour commencer la digestion de sa proie. Je préfère chercher des exemples concrets, pour animer la discussion, plutôt que de rester au plan philosophique (quoiqu'à la base ces concepts sont philosophiques bien sûr).

Pour ce qui concerne la dionée (je suppose que c'est d'elle qu'il s'agit) pourrais-tu me redonner le lien vers la publication stp ?

C'est vrai pour les fractales mais il y a des objects mathématiques plus simples (les nombres) qui ne sont pas des approximations. Ils sont représenté dans la nature sans que ce soit par une approximation.

Absolument d'accord ... mais un seul exemple contraire suffit à invalider le fait que tout soit du réalisme ou du constructivisme

Denis donnait un autre exemple dans un redico et il évaluait sa proposition à 100%.
D6 : La planète Uranus existait avant qu'Herschel la découvre, vers 1781.

Denis est un filou .... un gentil filou mais un filou quand même .... dire ex abrupto : Neptune existait avant qu'on en prenne conscience est une supposition extrêmement plausible (si on n'est pas un adepte de notre bon Évêque Berkeley) mais ça ne me parait pas vraiment suffisant pour être du réalisme scientifique ... encore faut-il que dans le même temps cette proposition soit constaté/calculée/démontrée par la science ... c'est a dire que non seulement elle reflète exactement la réalité et qu'elle prouve que cette réalité pré-existait à son constat ou sa découverte.

[Denis]

Salut Lulu,

Tu dis :

Denis donnait un autre exemple dans un redico et il évaluait sa proposition à 100%.
D6 : La planète Uranus existait avant qu'Herschel la découvre, vers 1781.

Denis est un filou .... un gentil filou mais un filou quand même .... dire ex abrupto : Neptune existait avant qu'on en prenne conscience est une supposition extrêmement plausible...

Un filou ? On ne peut rien te cacher. Pour le "gentil", ça reste à démontrer.

J'interprète ton "extrêmement plausible" comme signifiant "évaluation collée sur 100%". Tant mieux. Si on avait été en désaccord sur D6, ça nous aurait fait ça de plus à détordre.

Ma vieille proposition D6, qui remonte à 7 ans, et qu'Invité vient de déterrer, se trouve ici.

Elle était suivie d'une proposition D7 :

D7 : Le produit, pour tous les nombres premiers p, de p²/(p²-1) donnait exactement π²/6 avant qu'Euler le découvre, vers 1735.
(formulation claire)
Denis : 100%

À combien évalues-tu D7 ?

Si on est autant d'accord sur D7 qu'on l'est sur D6, encore tant mieux. Ça nous fera ça de moins à détordre.

Denis

[Denis]

Salut Lulu,

Pour t'aider à évaluer D7 (et, possiblement, sauver un tempo), je renumérote D1 et D2 mes anciennes propositions D6 et D7, et j'émets tout de suite ce D3 :

D3 : Si Pythagore (ou un de ses contemporains) avait calculé (sans se tromper, en base 10, à 7 décimales-près) la somme des 5 premiers termes de cette série, il aurait obtenu 1.4636111, et s'il avait calculé la somme des 5000 premiers termes, il aurait obtenu 1.6447341.
(note 1 : si la proposition double cause problème (loi 10), je scinderai peut-être)
(note 2 : à 7 décimales, π²/6 = 1.6449341)
Denis : ~100%* | Lulu : ?% | Quivoudra : ?%
* Je me méfie de mes fautes de calcul, d'où le "~".

À toi la balle.

Denis

[nikola]

Alors ce serait bien que tu cesses de penser pouvoir juger de mes compétences ou d'absence de...

Je me demandais si ta question mal posée venait d’une méconnaissance des maths. Probablement non mais ça ne t’a pas empêché d’écrire de grossières erreurs.

[Invité]

Edit:
Je vais mettre ça en petit caractère parce que ça rien à voir avec les sujet du fil.
[quote="nikola"]Je me demandais si ta question mal posée venait d’une méconnaissance des maths. Probablement non mais ça ne t’a pas empêché d’écrire de grossières erreurs.[/quote]
J'ai rien à cirer de tes opinions à mon sujet.

I.

[Invité]

Pour moi le fait qu'on parle d'objets concrets, physiques ou de bidules abstraits mathématiques ne change rien à l'affaire. Une théorie est vraie ou fausse (ce sont des mots que je n'aime pas trop) suivant qu'elle soit validée par une représentation exacte dans le réel ou non.

Pour moi ce sont deux théories différentes. Le processus de découverte des objets matériels n'apporte pas grand chose pour appuyer ou réfuter celui des objets mathématiques.

Pour ce qui concerne la dionée (je suppose que c'est d'elle qu'il s'agit) pourrais-tu me redonner le lien vers la publication stp ?

Le lien au sujet des plantes est ici: http://research-in-germany.org/en/resea ... maths.html

Et cet autre que je viens de trouver.

This is the first concrete example in a fundamental biological process of such a sophisticated arithmetic calculation.
The size of the starch store is then divided by the length of time until dawn to set the correct rate of starch consumption, so that, by dawn, around 95% of starch is used up. "The calculations are precise so that plants prevent starvation but also make the most efficient use of their food," said Professor Smith.

http://phys.org/news/2013-06-sums-night.html

I.

[nikola]

J'ai rien à cirer de tes opinions à mon sujet.

As-tu au moins vu où sont tes grossières erreurs ou restes-tu perché dans ta maison magique comme un gosse ?

Le lien au sujet des plantes est ici: http://research-in-germany.org/en/resea ... maths.html

Le titre est franchement grossier (pour ne pas écrire putaclic), ce n’est pas ce que j’appelle faire des maths. À ce titre là, un chou romanesco fait des maths (des fractals), un tournesol aussi (les spirales au milieu) ou même n’importe quoi avec de l’ADN fait de la topologie et de la théorie des nœuds.
Faire des maths, c’est aussi compter plus loin que 2, théoriser, démontrer, tester…

Allez : les objets mathématiques sont inventés pour répondre à des questions, leurs propriétés sont découvertes.

[Invité]

...

T'es embarqué dans cette enfilade que pour faire chier.

Allez hop tu dégages. Direction de mes ignorés. Amuse toi tout seul.

I.

[Lulu Cypher]

Salut Denis,

J'interprète ton "extrêmement plausible" comme signifiant "évaluation collée sur 100%". Tant mieux. Si on avait été en désaccord sur D6, ça nous aurait fait ça de plus à détordre.

Oui mais tout dépend de l'instant précédent sa découverte .... instant ou l'observateur regarde .... juste avant j'évalue la proposition à 100% mais plus je m'éloigne dans le temps plus cette probabilité diminue : un disque d'accrétion planétaire est-il encore une planète ? .... moralité il faudra détordre ça aussi car si D6 = 100% suivant le mode restrictif du redico l'extension de la proposition D6 qui serait Neptune a toujours existé devrait aussi être de 100% .... ce qui est faux. (c'est aussi un peu pour ça que tu es un filou).

Masis puisque tu introduis le "redico" merci d'apporter un exemple de plus d'une création de l'esprit et qui devrait servir (imparfaitement je suis désolé) à représenter une certaine réalité .... en ce sens et à cause de cette imperfection cet outil n'est en rien une découverte mais une création (ce qui n'en diminue pas ton mérite bien au contraire) ... mais invaliderait le tout est réalisme.

En fait je ne redicote pas parce que contrairement aux apparences l'outil ne met pas en évidence les dissonances mais détruit de l'information par rapport au mode libre et sa simplification devient plus ou moins simpliste en fonction de la capacité de ses utilisateurs à s,en servir .... mais pour ton D7 je serais du même avis que toi 100%.

La ou l'idée même d'une partie de redico est inutile c'est que à chaque proposition que tu fournira à 100% favorisant le réalisme je serais surement du même avis que toi .... ce qui ne m'empechera pas de défendre aussi le constructivisme parce que je trouve cette dichotomie (peut-être agréable, rassurante) non conforme aux observations. Je resterais donc sur la clôture sauf si tu es incapable de trouver une seule proposition en faveur du constructivisme .... et te sachant à la fois filou .... mais honnête ... je ne me fais pas trop de soucis

[Invité]

... mais invaliderait le tout est réalisme.

Là je pas sûr de te suivre.

J'ai vu personne dire que "tout est réalisme".

Je sais pas pour la position de Denis et je suis même pas sûr de bien comprendre la tienne, mais dans mon cas, au risque de me répéter, je défends simplement l'idée qu'"il existe" des objets mathématiques (pas tous puisque les démonstrations sont clairement humaine) indépendant du cerveau humain (les nombres seraient un exemple "simple"). Je vais pas plus loin que ça.

Si j'ai donné l'impression de défendre le réalisme "hard", c'est que je me suis mal exprimé. Que tout soit indépendant du cerveau humain, j'ai jamais pensé ça.

I.

[ServerError503]

Pour ajouter sur ce que Invité (et aussi Denis) dit, je vais élaborer un peu plus sur pourquoi je considère que les nombres ont une existence propre (en dehors de la pensée humaine).
Supposons que vous barattiez de la crème, après un certain moment vous obtiendrez de la crème fouettée, puis enfin du beurre. Maintenant répétez l’opération avec de jus d’orange, vous n’obtiendrez pas de beurre, n’est-ce pas ? A l’issue de cette expérience, il semble bien que la crème ait quelque chose que d’autres liquides n’ont pas…

D’une manière similaire, lorsque l’on soumet les nombres à des transformations (fonctions), certain montrent des propriétés différente. Est-ce que ces propriétés proviennent de la transformation ? Il semble que la transformation révèle quelque chose sur les nombres. Il m’apparait certain que les fonctions ou algorithmes appliqués sur les nombres sont des constructions extérieures au nombre lui-même, mais les propriétés révélées, elles, sont belle et bien celle des nombres. Non ? Sinon d’où proviendrais les différences observées ?

Certain nombre ont plus tendance à « fleurir » lorsque soumis à des transformations, d’autre non. C’est mon intuition, maintenant certain pourrait me répondre que les nombres sont une construction humaine, et n’existe pas dans la nature, ce à quoi je répondrais que les nombres sont simplement une façon pratique de représenter les quantités, qui elles, sont bien présentent (et en grand nombre ! ).

A moins de concevoir un univers singulier, où rien n’est plus grand que 1, je crois qu’il est difficile de soutenir que les nombres n’existent que dans l’esprit humain. Des qu’on admet le pluriel, le reste coule de source, du moins pour moi…

[Lulu Cypher]

Pour moi ce sont deux théories différentes. Le processus de découverte des objets matériels n'apporte pas grand chose pour appuyer ou réfuter celui des objets mathématiques.

Je suis désolé mais je ne vois pas 2 théories différentes je vois juste des objets plus facilement manipulables que d'autres .... pourrais-tu développer un peu stp ?

Pour ce qui concerne la dionée (je suppose que c'est d'elle qu'il s'agit) pourrais-tu me redonner le lien vers la publication stp ?

Le lien au sujet des plantes est ici: http://research-in-germany.org/en/resea ... maths.html

C'ets un peu compliqué parce que l'article introduit une dose d'anthropomorphisme "The plant can also do maths". Si je résume (ce que l'on savait avant l'article et qu'on apprend ici) les 2 stimulations provoquant la fermeture sont perçues comme un comptage alors qu'en fait il s'agit d'éliminer toute stimulation unique dans un intervalle de temps de 20s qui correspondrait à la présence d'un déchet, ou d'une poussière et non d'une proie. Quand à l'activation sur la base de 2 stimulations on peut raisonnablement supposer que cette fonction discrète n'est que le reflet extérieure d'une fonction continue. Les 2 potentiels d'actions (dont le mode de propagation est un peu différent de celui d'une cellule nerveuse) sont capables de s'additionner (pendant la période de repolarisation du premier PA) afin d'atteindre un seuil de libération d'ions H+ permettant les déformation de la feuille. Quant aux 5 PA pour enclencher la digestion .... il me semble que c'est un 5 stimulations au moins (simulant un insecte qui se débat). Encore une fois il s'agit de superposition de PA.

Maintenant le modèle que je vois est :
il faut (feuille ouverte) un nombre de stimulation différent de 1 pour se fermer (2 suffisent) et un minimum de 5 pour digérer .... est-ce que le modèle est prédictif avec exactitude ou probabiliste ... même probabiliste et imparfaitement prédictif ça ressemble plus à une découverte qu'une invention/création ... je ne sais pas .... je reste "borderline" pour ce qui concerne les modèles probabilistes .... à partir de quelle valeur peut-on dire qu'ils représentent la réalité.

Et cet autre que je viens de trouver.

Ce qui tend à prouver que le nombre d'objet représentatif du réalisme augmente au fur et à mesure qu'on en cherche ... et je maintiens qu'il y en a une infinité (ce qui devrait faire plaisir à Denis (le filou)

[Invité]

Pour moi ce sont deux théories différentes. Le processus de découverte des objets matériels n'apporte pas grand chose pour appuyer ou réfuter celui des objets mathématiques.

Je suis désolé mais je ne vois pas 2 théories différentes je vois juste des objets plus facilement manipulables que d'autres .... pourrais-tu développer un peu stp ?

Moi je vois de la matière (ondes gravitationnelles, planète, etc) et de la non matière (objets mathématiques). Je vois pas comment on peut les assimiler les uns aux autres,

Ce qui tend à prouver que le nombre d'objet représentatif du réalisme augmente au fur et à mesure qu'on en cherche

Les exemples sont assez rares et donnent presque toujours lieu à l'"accusation" d'anthropomorphisme.

I.