Forum Sceptique

Salut Pépé et Sil20,

Ce serait bien si on réservait cette enfilade à la compréhension sérieuse de la conscience selon l'auteur cité en titre.

Pourriez-vous Sil20 vous ouvrir votre propre sujet, la place ne manque pas sur le forum. Merci.

Vu d'ici, la Conscience est non-duelle.
Dans le relatif, le dualisme vient notamment de l'ego de chacun.

c'est où "ici" ?

spin-up a écrit :Un très bon choix d'auteur. Ca va etre difficile de repondre sans avoir lu le livre, mais par chance il y a une conference (longue) de Dehaene pour parler de ce livre:
https://www.youtube.com/watch?v=mSqX_dwLA40

Le passage sur la grotte de lascaux est a partir de 13:30.

En complement, la conference (longue aussi) de Denis Le Bihan, collegue/patron de Dehaene, "Voir le cerveau penser" qui parle plus de l'imagerie du cerveau en activité:
https://www.youtube.com/watch?v=-zJ5Yww ... e=youtu.be

Pour continuer avec les conférences de personnes travaillant dans l'entourage de Dehaene je me permets de remettre un lien déjà posté d'une conférence de Lionel Naccache http://www.college-de-france.fr/site/st ... -11h00.htm celle-ci concerne la neuropsychologie des interprétations et des croyances essentiellement par le biais d'études de cas de patients. Cela peut te permettre Mireille d'avoir quelques pistes de réflexions à différentes de tes interrogations, conférence ayant un intérêt également pour Emmanuelle surtout la partie montrant la différence entre hallucinoses et hallucinations. Il est fort possible que de nombreux points se recoupent avec ceux développés dans les conférences données par Spin Up que je n'ai pas encore eu le temps de voir.

Mireille a écrit :J'éprouve un certain malaise à placer ce que je suis entrain de penser comme secondaire ou étant l'après à tout le traitement d'information que mon cerveau a effectué dans mon état inconscient. Un peu comme si il était indépendant de ce moi qui pense, ce qui n'est pas faux puisque il est autonome.

Quel effet cela vous fait de savoir que c'est le cerveau qui décide de l'information qui vous sera ou non acheminé jusqu'à votre état conscient ? Là, je ne suis pas rendu bien loin, mais je me demande tout de même sur quoi se base notre cerveau pour décider ce dont nous devrions ou non être conscient.

Le cerveau, l'inconscient, le conscient, le moi, le nous ... Qui est qui ? Qui est quoi ? Ça se définit comment tout ça ? On nage en pleine confusion ici.

Mireille a écrit :je voulais savoir comment et pourquoi la pensée dualiste était née dans l'esprit des hommes. Peux-être que tout a commencé parce que l'homme a la faculté de rêver et de s'échapper de son corps, en apparence...

Vu d'ici...

1. La Conscience est non duelle. L'impression de dualisme est créée chez les individus qui se perçoivent séparés du Tout, alors qu'ils ne le sont jamais.

2. Seule la Conscience existe. Tout le relatif baigne dans la Conscience et est conscience en sommeil profond ou à l'état de rêve ou éveillée.

3. "Conscience" est un synonyme de "Dieu", de "Vie", de "Soi", de "Réalité", d'"Un sans second" et de bien d'autres noms encore.

4. Le matérialisme ne pourra jamais comprendre la Conscience car la matière n'est qu'un épiphénomène de celle-ci. En d'autres mots, la matière est la Conscience soumise aux limites des corps et des sens, en état d'ignorance, qui s'est placé en mode cache-cache, de rêve, de sommeil profond.

5. Le credo de Stanislas Dehaene est ainsi voué à l'échec. Credo (je crois) = croyance. Il croit au dogme du matérialisme. Le matérialisme selon lequel tout est matière n'a aucun fondement scientifique.

Raphaël a écrit :Le cerveau, l'inconscient, le conscient, le moi, le nous ... Qui est qui ? Qui est quoi ? Ça se définit comment tout ça ? On nage en pleine confusion ici.

Tant qu'on concevra que c'est le cerveau qui dirige la conscience, on nagera dans la pleine confusion.

Pour le lecteur sincère dans sa recherche, le livre Seule la Conscience existe, de Gilles Pommet, est excellent pour comprendre ce qu'est la Conscience.

Mireille a écrit :J'éprouve un certain malaise à placer ce que je suis entrain de penser comme secondaire ou étant l'après à tout le traitement d'information que mon cerveau a effectué dans mon état inconscient. Un peu comme si il était indépendant de ce moi qui pense, ce qui n'est pas faux puisque il est autonome.

Quel effet cela vous fait de savoir que c'est le cerveau qui décide de l'information qui vous sera ou non acheminé jusqu'à votre état conscient ? Là, je ne suis pas rendu bien loin, mais je me demande tout de même sur quoi se base notre cerveau pour décider ce dont nous devrions ou non être conscient.

Le cerveau, l'inconscient, le conscient, le moi, le nous ... Qui est qui ? Qui est quoi ? Ça se définit comment tout ça ? On nage en pleine confusion ici.[/quote]

sil20 a écrit : 4. Le matérialisme ne pourra jamais comprendre la Conscience car la matière n'est qu'un épiphénomène de celle-ci. En d'autres mots, la matière est la Conscience soumise aux limites des corps et des sens, en état d'ignorance, qui s'est placé en mode cache-cache, de rêve, de sommeil profond.

De temps à autre la conscience est taquine alors elle provoque des lésions au cerveau pour se modifier. Sil20 je sais qu'il y a peu de chance que cela arrive, mais il serait bon que vous cessiez de porter crédit aux abrutis que vous conseillez en lecture qui veulent faire passer leurs délires pour la réalité.

sil20 a écrit : Vu d'ici...

1. La Conscience est non duelle. L'impression de dualisme est créée chez les individus qui se perçoivent séparés du Tout, alors qu'ils ne le sont jamais.

2. Seule la Conscience existe. Tout le relatif baigne dans la Conscience et est conscience en sommeil profond ou à l'état de rêve ou éveillée.

3. "Conscience" est un synonyme de "Dieu", de "Vie", de "Soi", de "Réalité", d'"Un sans second" et de bien d'autres noms encore.

4. Le matérialisme ne pourra jamais comprendre la Conscience car la matière n'est qu'un épiphénomène de celle-ci. En d'autres mots, la matière est la Conscience soumise aux limites des corps et des sens, en état d'ignorance, qui s'est placé en mode cache-cache, de rêve, de sommeil profond.

5. Le credo de Stanislas Dehaene est ainsi voué à l'échec. Credo (je crois) = croyance. Il croit au dogme du matérialisme. Le matérialisme selon lequel tout est matière n'a aucun fondement scientifique.

Tu aurais fait un minimum l'effort de te renseigner sur le livre ou la conference en question, tu n'aurais pas fait ce hors sujet. Tes points 1 a 4 sont des propos dogmatiques: des affirmations présentées comme incontestables bien que non démontrées.
Stanislas Dehaene présente des experiences mettant en evidence les différences entre les stimuli percus inconsciemment et les stimuli percus consciemment. Il montre les (certaines des) conditions necessaires pour qu'une perception devienne consciente, et il montre les differents reseaux cerbraux activés selon qu'on traite une information consciente ou non consciente.
Ce faisant, Il se cantonne modestement a ce que les resultats de son travail lui permettent d'affirmer avec certitude sans sortir de ce cadre, que ce soit du coté "materialiste" ou du coté "spirituel". En resumé: le contraire absolu du dogmatisme.

sil20 a écrit :Tant qu'on concevra que c'est le cerveau qui dirige la conscience, on nagera dans la pleine confusion.

Pour le lecteur sincère dans sa recherche, le livre Seule la Conscience existe, de Gilles Pommet, est excellent pour comprendre ce qu'est la Conscience.

Qu'est ce qu'un lecteur sincère dans sa recherche? Quelqu'un qui achete les livres de Gilles Pommet, ancien homme d'affaire devenu psychotherapeute et disciple d'un guru indien?

spin-up a écrit :Tes points 1 a 4 sont des propos dogmatiques: des affirmations présentées comme incontestables bien que non démontrées.

Les points dont tu parles commencent par les mots "Vu d'ici", ce qui signifie "Selon mon entendement". Ce que je crois n'est donc pas "incontestable" comme tu le prétends.

Aussi, ces propos n'ont pas de prétention scientifique. La science n'a aucune compétence dans ce qui dépasse la matière.
Or, vu d'ici, la Conscience dépasse très largement la matière bien qu'elle soit aussi celle-ci, la Conscience étant non-duelle.

… la Conscience est à la fois transcendantale (en tant que Source) et immanente (en tant que phénomène manifesté).
Seule la Conscience existe, p. 41

sil20 a écrit :4. Le matérialisme ne pourra jamais comprendre la Conscience car la matière n'est qu'un épiphénomène de celle-ci

Oui, et la science ne peut expliquer les trucs de Langevin. Nous savons que c'est votre opinion, vous avez le droit de l'avoir.

Maintenant que vous avez émis votre grande vérité, vous pouvez nous foutre la paix plutôt que d'essayer de nous convaincre sans argument véritable.

Aussi, ces propos n'ont pas de prétention scientifique. La science n'a aucune compétence dans ce qui dépasse la matière.
Or, vu d'ici, la Conscience dépasse très largement la matière bien qu'elle soit aussi celle-ci, la Conscience étant non-duelle.

Votre "vu de ma foi inébranlable" n'est pas de nature à nous convaincre que vous avez raison.

Et comme la discussion touche plutôt à la science, vous êtes hors sujet.

Jean-François

sil20 a écrit : Aussi, ces propos n'ont pas de prétention scientifique. La science n'a aucune compétence dans ce qui dépasse la matière.
Or, vu d'ici, la Conscience dépasse très largement la matière bien qu'elle soit aussi celle-ci, la Conscience étant non-duelle.

sil20, je vais vous montrer la voie
Elle est ici

Dans la mesure où nous parlons science, et pas vous, il est clair que vous avez surement loupé une intersection, peut-être une mauvaise manipulation du GPS.
Il serait plus simple que chacun retrouve sa route

Jean-Francois a écrit :Et comme la discussion touche plutôt à la science, vous êtes hors sujet.

Très nombreux sont les propos non scientifiques exprimés dans ce forum par des sceptiques.
Voici le dernier lu :

Pepejul a écrit :L'absence de pression artérielle guérit de tous les maux en effet....

La science n'a jamais démontré, et, vu d'ici, ne démontrera jamais, cette assertion.

sil20 a écrit : Les points dont tu parles commencent par les mots "Vu d'ici", ce qui signifie "Selon mon entendement".

C'est noté.
Mais vu d'ici (selon mon entendement), ca n'a aucun sens. Comment fait on?
Quel interet de particper a un forum si chacun a sa propre "vue d'ici" et ne cherche pas une vue commune?

Par exemple sur les travaux de Dehaene et les conclusions qu'il en tire, toi comme moi devrions pouvoir etre en accord que ce qu'il dit est correct sans que ca fasse necessairement (mais ca peut) bouger nos "vues d'ici" respectives.

Ca s'appelle la science: ce qui resiste aux "vu d'ici" et aux "je crois que", sans pour autant répondre à toutes les questions.

sil20 a écrit :La science n'a jamais démontré, et, vu d'ici, ne démontrera jamais, cette assertion.

Effectivement, la science ne démontrera jamais rien a un adorateur de la rhétorique vaselinée et improductive. Il n'y a certainement pas grand-chose qui puisse vous faire revoir vos croyances*... s'il vous arrive de changer d'avis sur quelque chose, c'est sans doute par hasard plus que par réflexion.

Très nombreux sont les propos non scientifiques exprimés dans ce forum par des sceptiques

Vous pouvez radoter ce genre de "vus d'ici" ça ne leur procurera pas de la valeur (tout en vous faisant passer pour quelqu'un d'assez sclérosé intellectuellement). Cela dit, nous ne discutons pas que de science dans ce forum.

Jean-François

* Surtout que vous manifestez parfois de la difficulté avec le simple bon sens.

spin-up a écrit :Mais vu d'ici (selon mon entendement), ca n'a aucun sens. Comment fait on?
Quel interet de particper a un forum si chacun a sa propre "vue d'ici" et ne cherche pas une vue commune?

Très étonnante déclaration !
Chaque individu ne parle-t-il pas d'un point de vue légèrement ou très différent d'un autre individu ? C'est ainsi que le monde fonctionne, spin-up !!!
D'où la pertinence des forums pour échanger les points de vue afin de trouver une vue commune.

sil20 a écrit : D'où la pertinence des forums pour échanger les points de vue afin de trouver une vue commune.

La vue commune, c'est ce qui est démontrable scientifiquement. Si tu rejettes ce qui est demontrable scientifiquement, que reste il comme vue commune?
Le reste sont des opinions sur lesquelles il peut arriver qu'on soit d'accord tous les deux, mais ca n'empechera pas un 3eme larron de nier en bloc ce sur quoi on s'accorde. Mets plusieurs dizaines de gugusses tenaces et bornés comme on en trouve ici a s'echarper sur de pures opinions, qu'esperes tu en tirer?

spin-up a écrit :Si tu rejettes ce qui est demontrable scientifiquement, que reste il comme vue commune?

je n'ai jamais rejeté et je ne rejetterai jamais ce qui est démontrable scientifiquement.
C'est le dogme du matérialisme que je rejette. Ce dogme obnubile un grand nombre de gens aujourd'hui, dont des individus membres de ce forum.
[/quote]

spin-up a écrit :

sil20 a écrit :D'où la pertinence des forums pour échanger les points de vue afin de trouver une vue commune.

La vue commune, c'est ce qui est démontrable scientifiquement. Si tu rejettes ce qui est demontrable scientifiquement, que reste il comme vue commune?

Sans même aller jusqu'aux démonstrations scientifiques: quel échange sérieux peut-il se faire si quelqu'un rejette la raison (et même le bon sens*) dès que ça l'embête un peu? Entre quelqu'un qui pense - comme sil20 - que quelque chose doit être considérer comme vrai essentiellement parce qu'il l'énonce et les sceptiques qui demandent des éléments de preuves moins subjectifs, la base commune est plutôt mince.

Jean-François

* Comme lorsqu'il suggère qu'on devrait s'imaginer que les morts ressentent encore des maux.

Sil20 : Donne nous UN mal que la mort ne peut soulager s'il te plait....

Pepejul a écrit :Sil20 : Donne nous UN mal que la mort ne peut soulager s'il te plait....

La calvitie, ca s'arrange pas trop après en general.

sil20 a écrit :1. La Conscience est non duelle. L'impression de dualisme est créée chez les individus qui se perçoivent séparés du Tout, alors qu'ils ne le sont jamais.

Si on considère que le cerveau possède une partie consciente et une partie inconsciente on peut supposer que la conscience est divisée au moins en deux parties.

2. Seule la Conscience existe. Tout le relatif baigne dans la Conscience et est conscience en sommeil profond ou à l'état de rêve ou éveillée.

C'est une hypothèse gratuite qui ne nous avance à rien dans la compréhension du phénomène.

3. "Conscience" est un synonyme de "Dieu",

Pour toi peut-être mais le problème c'est que chaque croyant a sa définition personnelle de Dieu dépendant de ses croyances.

4. Le matérialisme ne pourra jamais comprendre la Conscience car la matière n'est qu'un épiphénomène de celle-ci. En d'autres mots, la matière est la Conscience soumise aux limites des corps et des sens, en état d'ignorance, qui s'est placé en mode cache-cache, de rêve, de sommeil profond.

Encore des croyances qui ne mènent nulle part.

5. Le credo de Stanislas Dehaene est ainsi voué à l'échec. Credo (je crois) = croyance. Il croit au dogme du matérialisme. Le matérialisme selon lequel tout est matière n'a aucun fondement scientifique.

Il ne se contente pas de croire mais il expérimente et ça fait toute la différence.

Jean-Francois a écrit :quel échange sérieux peut-il se faire si quelqu'un rejette la raison (et même le bon sens*) dès que ça l'embête un peu?
* Comme lorsqu'il suggère qu'on devrait s'imaginer que les morts ressentent encore des maux.

Aucun scientifique véritable ne se prononcera au nom de la science à savoir si la mort du corps physique met fin ou non aux souffrances morales.
Un véritable scientifique sait que la science ne peut démontrer ou réfuter ce genre d'énoncé métaphysique.

Par ce message, tu indiques clairement que tu sombres dans la pseudo-science. Pour moi, le "bon sens" nous invite à remettre en question le dogme du matérialisme.

Pour toi, le "bon sens" signifie que le dogme du matérialisme est suprême. D'où ton jugement obscurantiste.

Pepejul a écrit :Sil20 : Donne nous UN mal que la mort ne peut soulager s'il te plait....

On trouve plusieurs témoignages selon lesquels les souffrances morales nous suivent après la destruction du corps.

Voila pourquoi le suicide n'est pas une solution.

On peut y croire ou non, mais pas au nom de la science dont les compétences ne dépassent pas la matière.

Or, cette finitude de la science ne limite pas la Réalité à la matière ;0)

sil20 a écrit :

Jean-Francois a écrit :quel échange sérieux peut-il se faire si quelqu'un rejette la raison (et même le bon sens*) dès que ça l'embête un peu?
* Comme lorsqu'il suggère qu'on devrait s'imaginer que les morts ressentent encore des maux.

Aucun scientifique véritable ne se prononcera au nom de la science à savoir si la mort du corps physique met fin ou non aux souffrances morales.
Un véritable scientifique sait que la science ne peut démontrer ou réfuter ce genre d'énoncé métaphysique

Bel exemple de vaselinage rhétorique parfaitement stérile. D'une part, il n'était pas question de souffrances morales. D'autre part, on ne connait pas d'autre corps que physique. Le seul qui ait fait de l'énoncé un machin métaphysique, c'est sil20.

Il doit profondément admirer des scientifiques "véritables" du calibre de W. De Almeida Ferreira.

Jean-François

sil20 a écrit :On trouve plusieurs témoignages selon lesquels les souffrances morales nous suivent après la destruction du corps.

Ah ? Tu peux m'en donner quelque uns de convaincants ?

On retombe sur les fameux "témoignages" si pratiques quand on veut faire passer une idée à la con...

ALIENS : http://www.histoires-paranormales.fr/ta ... ges-ovnis/
FANTÔMES : http://occulte.net/temfantomes.htm
ZOMBIES : http://www.zombiesworld.com/34301/
VIERGE MARIE : http://www.spiritualite-chretienne.com/ ... ere_4.html

on continue ?

Bonjour Spin-up,

Je te cite :

De ce que j'ai compris, tous les stimuli qu'ils soient externes ou internes au cerveau, sont d'abord inconscients, et une fois qu'ils ont atteint un poids significatif, le signal est transformé en une information accessible consciemment qui peut alors etre manipulée, analysée, memorisée de facon consciente a volonté.

Le poids significatif dont tu parlais sur ton dernier message, il l'appelle un embrassement global qui permet l’entrée de l’Information. Pour préciser ma question dans ce qui me dérange dans cette histoire à travers ton explication, c'est l'idée que même si je peux manipuler la dite information une fois qu'elle est entrée dans mon conscient, c'est tout de même mon cerveau qui en premier m'envoi les pensées et/ou idées sur ma table de travail. Si j'analyse des idées,ce n'est pas moi le fournisseur. A partir de quels matériaux, elles se construisent toutes ces idées et pensées ? Est-ce que nos pensées ou idées naissent de l'accumulation de tout ce qu'on mémorise, et si oui est-ce à dire qu'il faut faire très attention à ce que l'on laisse pénétré dans notre cerveau ? Vous ne trouvez pas qu'il y a quelque chose d'un peu angoissant dans tout ça ?

Je te cite maintenant sur ce paragraphe :

Il est d'ailleurs interessant de constater que le metabolisme humain est particulierement performant (l'homme est un des meilleurs coureurs longue distance terrestres) et que ca a probablement un lien avec l'enorme consommation d'energie de son cerveau... qui traite beaucoup d'information consciente.

Il semble qu'il fonctionne tout le temps, il ne s'arrête jamais.