Forum Sceptique

Salut EB,

Etienne Beauman a écrit :je ne connais personne qui ne soit pas d'accord avec moi à moins peut être des abrutis.

Honnêtement je ne sais plus comment te le dire et je pense que c'est le dernier échange que j'ai avec toi tant que tu joueras au troll.
Tu peux toujours torturer mes propos pour les faire entrer dans le cadre étroit de ton sophisme mais ... objectivement (et hors de l'affect qui perturbe ton jugement) trouve moi quelqu'un de sensé sur ce forum qui pense le contraire sur les points précédemment cités et alors je concèderai non pas que je me suis trompé mais que je viens d'en découvrir une (personne) ... rien de plus ... et non seulement ma phrase restera vraie mais mon jugement ne variera pas d'un iota (pour toutes les raisons factuelles précédemment citées et que tu te charges d'oublier régulièrement en essayant d'attirer l'attention plus sur la forme que le fond). Je te laisse te battre dans un concours de bite ou tu es seul.

Etienne Beauman a écrit :tu disais

d'un autre côté en parler en bien est un peu en faire la promotion

donc en gros on ne peut parler objectivement des drogues selon toi ... bla bla

Bon là tu joues juste au con exprès pour exprimer ton "agacement" plus qu'autre chose .... donc aucun intérêt.

Etienne Beauman a écrit :

Penses-tu que l'usage du LSD apporte plus d"effets thérapeutiques positifs que d'effets négatifs toxiques ?

Faux dilemme.

Ce n'est pas un faux dilemme c'est juste un choix binaire basée sur une quantification et une qualification des effets .... mais ta tentative de détournement me fait plus penser que répondre irait à l'encontre d'un biais de justification de ton comportement passé. Cela dit, pour mon information personnelle, si ta préoccupation du moment est que quelqu'un dise "LSD = caca" pourrais-tu me dire quelle est ta deuxième préoccupation en ordre d'importance .... ? Mmmm juste pour le fun ?

Etienne Beauman a écrit :J'ai juste dit que lsd=caca c'était simpliste.
Que mon expérience était par exemple globalement positive.

Même si tu trouves mon point simpliste[1] (il ne t'es pas venu une seconde à l'esprit que sa forme était humoristique même si je suis convaincu de la véracité du fond) il n'en n'est pas moins vrai et ton expérience (au sujet de laquelle je suis heureux que tu n'en aies pas subit de conséquences négatives) ne reste qu'une expérience (et tu sais ce que valent les expériences sur un site sceptique).

Etienne Beauman a écrit :Tu me reproches de me la péter et de faire la promotion des drogues, et faudrait en plus que je ne t'exprime pas mon agacement.

Ho les chevaux ... je n'ai pas initié notre dialogue c'est toi qui as cru bon de venir me chercher ... ça t'agace ? Assume.

Bon maintenant tu réponds ou pas je m'en balance un peu : c'est mon dernier post dans cette conversation (trop de temps perdu). Agace-toi dans ton coin.

-----------------------------------------
[1] ce n'est pas plus simpliste que de dire qu'un terroriste est un trou de cul en oblitérant le fait qu'il aime les animaux et qu'il est très gentil avec son chien (je sais j'exagère un peu mais j'aimerais instiller l'idée que dès qu'on s'exprime on est souvent réducteur parce qu'on ne peut être exhaustif)

Lulu Cypher a écrit : je n'ai pas initié notre dialogue c'est toi qui as cru bon de venir me chercher

Relis le fil. Je t'ai juste dit :

C'est un peu définitif.

Et ensuite j'ai raconté mon expérience, je suis pas venu te chercher.

là dessus tu sous entends que je suis immature, que je fais quand même un peu la promo du lsd, que mon expérience c'est une connerie.

Bref bien que tu t'en défendes, tu fais clairement de l'ad hominem.
La suite on l'a connait j'utilise un smiley, tu le prends de travers, m'insulte au passage, et c'est moi le troll ?

Ce n'est pas un faux dilemme

Si car je n'ai pas avancé dans mon propos qui réfutait ton "lsd= pas bon" les vertus thérapeutique du lsd, mais un exemple d'usage ludique qui s'est avéré sans danger pour moi, donc " bon" de mon point de vue qui vaut bien le tien, mais aussi pour des milliers d'autres personnes, on peut parfaitement prendre du lsd si on a pas de contre indication médicale en petite quantité sans risque.
Le récit d'une expérience subjective n'a pas valeur de preuve pour promulguer une hypothèse, mais une seule expérience avérée, servant de contre-exemple suffit à réfuter un propos généraliste catégorique niant sa possibilité.
boire javel = pas bon a une valeur universelle.
prendre lsd= pas bon c'est juste ton opinion. pas pour rien que t'as reformulé depuis
Là dessus, le fond donc, t'as strictement rien dit sauf "content pour toi mais c'est caca quand même parce que parce que !"
Ta reformulation "Penses-tu que l'usage du LSD apporte plus d"effets thérapeutiques positifs que d'effets négatifs toxiques ?" n'a pas du tout le même sens que lsd=pas bon.
Si tu tiens un propos volontairement réducteur faut pas demander aux autres de faire l'effort d'imaginer ce que t'as vraiment voulu dire et encore moins leur reprocher de nuancer ton propos si t'as eu la flemme de le faire.

Lulu Cypher a écrit :Bon maintenant tu réponds ou pas je m'en balance un peu : c'est mon dernier post dans cette conversation (trop de temps perdu)
Agace-toi dans ton coin.

Lulu Cypher a écrit : [*] Je caractérise ma remarque par le simple fait que le LSD (notamment), et ce à des doses relativement faibles (et même dès la première prise), est suceptinble d'induire (Sources du DSM IV) :

• Des troubles persistants des perceptions (Flash-backs),
• Des épisodes de Delirium,
• Des troubles psychotiques, avec idées délirantes,
• Des troubles psychotiques, avec hallucinations,
• Des troubles de l'humeur,
• Des troubles anxieux.

DSM IV a écrit :De manière générale des changements comportementaux ou psychologiques, inadaptés, cliniquement significatifs (par exemple :anxiété ou dépression marquées, idées de référence, peur de devenir fou, mode de pensée persécutoire, altération du jugement, altération du fonctionnement social ou professionnel) qui se sont développés pendant ou peu après l'utilisation d'un hallucinogène.

[/list]

EB illustre assez bien quelques un de ces symptômes.
Peut-être tient-on une explication de ses problèmes manifestes ?
Bon, après faut le comprendre, il a voulu soigner son alcoolisme avec du LSD, et le pauvre ...
Non seulement ça ne l'a pas soigné, mais en plus ça a foutu plus de bordel dans ça tête .
Moi j'éprouve de la compassion pour lui maintenant .
G>

Psyricien a écrit :[...] Non seulement ça ne l'a pas soigné, mais en plus ça a foutu plus de bordel dans ça tête .
Moi j'éprouve de la compassion pour lui maintenant

C'est sur que ça parait être un joyeux bordel ... mais je suis prêt à tout lui concéder pour ne plus avoir cette sensation désagréable de sparadrap collé. En tout cas ta mansuétude te perdra ... Heureusement je ne suis pas aussi bon que toi

Lulu Cypher a écrit :En tout cas ta mansuétude te perdra ...

Je n'ai de cesse de le dire ... certains disent même qu'elle m'a déjà perdue

Heureusement je ne suis pas aussi bon que toi

A l'impossible, nul n'est tenu

G>

Etienne Beauman a écrit : un exemple d'usage ludique qui s'est avéré sans danger pour moi, donc " bon" de mon point de vue qui vaut bien le tien, mais aussi pour des milliers d'autres personnes, on peut parfaitement prendre du lsd si on a pas de contre indication médicale en petite quantité sans risque.

Je suis désolé d'insister et mon commentaire n'a absolument pas pour but d'hurler avec les 2 précédents intervenants.
Mais comment sait on avant la prise que nous n'avons pas de contre indication médicale, et que c'est une prise sans risques ?
Que tout plein de gens en ai pris sans qu'il ne leur arrive rien de fâcheux, oui je suis au courant et j'en suis très contente pour eux .

Je vois un peu le truc comme un saut en parachute où on saurait qu'un parachute sur dix à un défaut et ne vas pas s'ouvrir. Si j'écrit : "on peut parfaitement faire un saut en parachute si on a pas le mauvais parachute sans risque" . La phrase elle est pas fausse, mais je la trouve discutable, parce qu'elle n'inclue pas les gens avec le mauvais parachute dans la réflexion.

Après chacun fait ce qu'il veut de sa peau, et c'est d'autant plus facile à dire pour moi quand les chacuns ne sont pas engagés dans des relations affectives avec moi (comme par exemple sur ce forum). Le paradoxe c'est que je suis opposé au tout sécuritaire et recherche du risque zéro auquel tend notre société actuellement, je crois simplement qu'il faut essayer de se faire la représentation la plus juste et la plus neutre des implications de nos choix.
Et la prise de drogue pour connaître "une expérience spirituelle ", je reste pas du tout enthousiaste (et c'est un doux euphémisme)

Salut,

C'est à chaque fois pareil dès qu'on parle de drogue, ce sont ceux qui connaissent le moins le sujet qui sont les plus énervés et les plus radicaux. Il faut dire que la drogue est un produit tellement diabolisé après 50 ans de prohibition, que les gens sont totalement irrationnels dès qu'on aborde le thème.

Lulu par exemple: la franchise m'oblige à te dire que tu as dit pas mal de sottises depuis le début de ce post. Par exemple quand tu accuses plusieurs fois Étienne de vouloir ne pas parler de la toxicité du LSD. Sache pour ta gouverne que l'une des principales caractéristiques du LSD, c'est justement son absence quasi-absolue de toxicité pour l'organisme!

Ta vision des choses est manifestement fantasmée et bien loin des réalités. Merci de ne pas m'inclure dans des affirmations aussi binaires et réductrices que "psychotropes hallucinogènes = pas bon" ou encore "je ne connais personne de sensé sur ce forum qui penserait différemment (mis à par peut-être quelques rares allumés des licornes roses invisibles)".

Tu comprendras qu'en me traitant d'entrée de jeu de personne insensée qui croit aux licornes, tu compliques un éventuel débat serein.

Et globalement, votre débat est vraiment au ras des pâquerettes. Pourtant, le sujet de Cyberbastionnier était vachement intéressant au départ.

Et je ne parle même pas de ceux qui demandent à ce que l'on définisse les "portes de la perception", alors que Cyberbastionnier évoquait explicitement Aldous Huxley dans son message de départ. Pure ignorance ?

Pour des sceptiques, il y avait pourtant des choses à dire : la vidéo proposée parle de médecine intégrative, d'EMDR, de psychanalyse, etc. Vous aviez de quoi vous mettre sous la dent.

Mais comme je l'ai dit, dès qu'on parle de drogues, tout le monde s'emballe. Personne n'a même semble-t-il cliqué sur le second lien proposé par Cyberbastionnier, un lien sensé nous donner des informations scientifiques sur le sujet. Le lien est mort, personne ne lui signale ? Êtes-vous tous tellement sûrs de vous que vous n'avez pas besoin d'infos scientifiques ?

Pour terminer, voici un lien qui fait le point sur les études scientifiques en cours (et qui est loin des représentations un peu délirantes que certains semblent avoir dans le crâne). Il date de 2013, mais il reste pertinent.

J'essayerai de revenir pendant le week-end dans ce débat, si vous ne le pourrissez pas trop d'ici là.

Amicalement,
Hallu

Hallucigenia a écrit : Et je ne parle même pas de ceux qui demandent à ce que l'on définisse les "portes de la perception", alors que Cyberbastionnier évoquait explicitement Aldous Huxley dans son message de départ. Pure ignorance ?

Je me suis sans doutes mal exprimé. Tu vois dans mon propos plus que ce que je voulais y mettre.

Je réagissait à la question de Cyberbastonnier:

les psychédéliques se contentent-t'ils simplement de provoquer un "bordel" dans le cerveau, de "l'hyperconnecter" ou bien ouvrent t'ils réellement les "portes de la perception" comme l'a supposé Aldous Huxley ?

Je ne la trouve pas spécialement pertinente. Je pense que Huxley a cherché des mots pour exprimer une expérience difficile à décrire et expliquer ce qu'elle lui a apportée. Qu'est-ce que cela peut vouloir dire de demander si les psychédéliques ouvrent réellement ces portes? C'est juste une métaphore, une expression poétique pour parler d'une expérience subjective inhabituelle, pas une l'affirmation de l'existence d'une réalité observable ou mesurable. Pareil pour l'hyperconnexion ou le "bordel"... qu'est-ce que ça veut dire en pratique?

Puisqu'on est sur un forum sceptiques, voilà le genre de problèmes auxquels on pourrait s'attaquer:

- tel ou tel prétendu effet à long terme de la consommation de drogue, positif ou négatif, est-il une réalité;
- untel affirme que la consommation de telle drogue lui donne des pouvoirs surnaturels et/ou accès à une réalité cachée... qu'en penser?
- si on veut verser dans le débat d'opinion, on peut discuter des aspects légaux de la chose;
etc

Mais demander si Huxley a raison de parler d'ouverture des portes de la perception, c'est comme demander si Baudelaire était vraiment capable de changer la boue en or... Je ne me vois ni nier la validité d'une expérience subjective qu'Huxley estime importante pour lui, ni chercher une vérité objective dans la description de cette expérience. Je trouvais donc le sujet commençait assez mal, c'est tout.

Salut miraye,

Mais comment sait on avant la prise que nous n'avons pas de contre indication médicale, et que c'est une prise sans risques ?

Je ne suis pas médecin, et c'est une des raisons pour laquelle je n'inciterai personne à prendre du lsd.
Je crois en la responsabilité individuelle, quelqu'un qui veut prendre du lsd devrait d'abord se renseigner sur les risques. C'est son job.
Moi, je ne peux parler que de ce que je connais, je lui dirai juste qu'en dehors des risques du à une contre-indication médicale il y a aussi d'autres précautions à prendre (le où, avec qui, qui en prend, qui en prend pas, etc.), et que ça restera de toute façon pas anodin.

Je vois un peu le truc comme un saut en parachute où on saurait qu'un parachute sur dix à un défaut et ne vas pas s'ouvrir

Des accidents de parachute ça arrive.

Avoir un discours radical pour quelques rares cas, c'est comme vouloir interdire les cahuètes parce qu'une partie de la population y est allergique.

Etienne Beauman a écrit :Salut miraye,

Des accidents de parachute ça arrive.

Avoir un discours radical pour quelques rares cas, c'est comme vouloir interdire les cahuètes parce qu'une partie de la population y est allergique.

C'était un peu la fin de mon intervention, je ne pense pas qu'il y ait une possibilité d'atteindre le risque zéro, ni que ça soit bien ou mal de prendre de la drogue, je souhaiterais que chacun puisse se faire une idée la plus juste et neutre possible des risques encourus, sans les minimiser ni les majorer, et que nous soyons aussi conscient que nous ne sommes pas égaux devant les drogues (parce qu'elles sont multiples), chacun y réagissant différemment.

Totoche a écrit :Mais demander si Huxley a raison de parler d'ouverture des portes de la perception, c'est comme demander si Baudelaire était vraiment capable de changer la boue en or... Je ne me vois ni nier la validité d'une expérience subjective qu'Huxley estime importante pour lui, ni chercher une vérité objective dans la description de cette expérience. Je trouvais donc le sujet commençait assez mal, c'est tout.

OK, je vois mieux ce que tu veux dire. Et je pense que la réalité se situe entre les deux. Bien sûr, c'est difficile à décrire, et il y a une part de subjectivité. Mais pas tant que ça finalement, et on parle ici de drogues bien particulières, les hallucinogènes.

On a récemment montré l'activité cérébrale de patients sous LSD, et on peut dire que c'est le "bordel"... le terme "hyperconnecté" est d'ailleurs repris dans cet article de Sciences et avenir.

Le terme "portes de la perception" est poétique bien sûr, mais il décrit tout de même particulièrement bien la sensation de ressentir le monde comme un tout, d'en comprendre simplement les interactions complexes, que certains usagers n'hésitent pas à décrire comme des expériences mystiques voire divines.

Il y a aussi de nombreux ressentis synésthésiques, qui sont classiques sous LSD, et qui sont concrètement de nouveaux types de perception pour ceux qui découvrent le LSD pour la première fois. De très nombreux usagers rapportent aussi des formes de révélations personnelles, introspectives, provoquées par ce produit.

"on ne risque pas grand chose" si on n'est pas psychotique, névrosé ou porteur d'une autre "faiblesse psychologique" latente non ? Et ça on ne le sait pas a priori, donc, non ce n'est pas anodin de prendre un tel produit (c'est caca comme dirait notre ami )

C'est vrai. Mais de là à dire que c'est caca... Puis même si on a une psychose latente, le fait que les psychédéliques puissent la déclencher, reste controversé. Ce peut très bien être la consommation d'autres drogues en parallèles. De plus, les risques d'avoir une psychose latente sont très faibles si on a pas d'antécédent familiaux. Sans compter qu'il y a un espoir thérapeutique dans les psychédéliques pour aider les gens atteint d'une psychose.

Mais oui, c'est sur que ce n'est pas anodin, et qu'il n'y a pas de risque zéro. Quoique, comme pour tout. C'est juste une question de degré.

Penses-tu que l'usage du LSD apporte plus d"effets thérapeutiques positifs que d'effets négatifs toxiques ?

Je pense que oui, en cas de bonne utilisation, mais je reste sceptique. En tout cas, les psychédéliques n'ont pas de réelle toxicité biologique avérée.

La dépendance comme celle qui existe pour les opiacées certes non mais une dépendance psychologique et une incapacité à gérer la descente qui vous pousse à reprendre du produit (ou un autre pour faire "parachute") bien sur que si, sans oublier que ceux qui vivent cela comme une expérience mystique et une relation avec d'autres plans sont très clairement dans un usage systématique car intégré à leur pratique spirituelle et vu qu'il y a accoutumance chez ceux "qui aiment ça" les doses ne font pas rigoler (enfin si ça peut mais ils rigolent tout seul en fait, ce qui permet d'admirer leur sourire édenté ). Ceux-là ont en plus en général une fâcheuse tendance à mélanger leurs délires perçus sous acides et réalité. Avez-vous déjà croisé leurs gosses ? Moi oui.

Sujet controversé et complexe, la dépendance psychologique aux hallucinogènes. Je ne pense pas qu'on puisse tirer des conclusions en l'état actuelle des preuves. Après il est sur que l'expérience personnelle et les témoignages comptent un minimum, et oui, on ne doit pas fréquenter les même cercles. Mais c'est bien d'avoir des témoignages comme le tient, merci. Enfin, il faut savoir qu'une "dépendance" (si on peut réellement parler de dépendance) aux psychédéliques amène toujours à un bad trip. Ils ne sont, à la base, pas des drogues récréatives. Impossible d'être dépendant aux psychédéliques à long terme. Et puis, certains hallucinogènes comme l'Iboga sont un espoir dans le traitement des toxicomanies et des addictions. Enfin, il est sur qu'une mauvaise utilisation des psychédéliques, et d'autres drogues, peut gâcher des vies et amener en HP.

Ps: Il ne faut pas confondre psychédéliques et dissociatifs. L'un peut provoquer une dépendance, et c'est avéré, l'autre, reste fortement controversé, bien qu'on soit certain de la dépendance physique nulle.

Et puis n'oublions pas le retour d'acide, ça frappe sans prévenir et là il vaut mieux se rappeler qu'un jour on en a pris sinon ça peut faire bizarre voir entrainer un bad trip.
Et puis n'oublions pas tous les gens qui se trouvent à consommer un prod' sans le savoir car des abrutis il y en a et c'est "si drôle" de coller une merde dans le verre de quelqu'un ...

J'ai assez croisé de tox, paumés en tous genres, de polytoxicomanes, de types bloqués qui oscillent entre défonce et séjour en HP et autres vieux bab's ou rescapés de la beat generation adeptes de la mystique psychédélique pour vous dire que si ce n'est pas de la dépendance ça y ressemble très salement (avez-vous déjà vu la tronche d'un consommateur régulier de lsd ? ben effectivement il est obligé d'en reprendre parce qu'à jeun sa gueule dans le miroir lui ferait surement avoir une attaque ! )

D'où l'importance d'un usage informé et responsable. Si usage il y a. D'ailleurs, je me demande si une légalisation contrôlée ne serait pas bénéfique pour mieux sensibiliser les gens, plutôt que de leur dire simplement "ça va vous rendre fou". Mais la légalisation des drogues est un autre débat que celui qu'on mène actuellement. Un débat complexe, intéressant, et qui a son importance.

Un article sur le microdosage du lsd: ses promoteurs eux-même en appellent à des études sérieuses sur le sujet avec double-aveugle et usage de placebo.

C'est vrai que des études à ce sujet, ce serait bien.

Si la Miviludes reconnaît à l’ayahuasca des «fins thérapeutiques» ou une «finalité sociale et sociologique» chez les tribus amazoniennes, elle souligne qu’une consommation moderne «paraît très éloignée de l’essence même et des racines profondes du chamanisme traditionnel».

J'avais déjà entendu ça quelque part, et je dois avouer que c'est pas faux.

Je ne la trouve pas spécialement pertinente. Je pense que Huxley a cherché des mots pour exprimer une expérience difficile à décrire et expliquer ce qu'elle lui a apportée. Qu'est-ce que cela peut vouloir dire de demander si les psychédéliques ouvrent réellement ces portes? C'est juste une métaphore, une expression poétique pour parler d'une expérience subjective inhabituelle, pas une l'affirmation de l'existence d'une réalité observable ou mesurable. Pareil pour l'hyperconnexion ou le "bordel"... qu'est-ce que ça veut dire en pratique?

Puisqu'on est sur un forum sceptiques, voilà le genre de problèmes auxquels on pourrait s'attaquer:

- tel ou tel prétendu effet à long terme de la consommation de drogue, positif ou négatif, est-il une réalité;
- untel affirme que la consommation de telle drogue lui donne des pouvoirs surnaturels et/ou accès à une réalité cachée... qu'en penser?
- si on veut verser dans le débat d'opinion, on peut discuter des aspects légaux de la chose;
etc

Mais demander si Huxley a raison de parler d'ouverture des portes de la perception, c'est comme demander si Baudelaire était vraiment capable de changer la boue en or... Je ne me vois ni nier la validité d'une expérience subjective qu'Huxley estime importante pour lui, ni chercher une vérité objective dans la description de cette expérience. Je trouvais donc le sujet commençait assez mal, c'est tout.

Il est vrai que je me suis plutôt mal exprimé, je m'en excuse.. Mais sinon ce que tu as cité fait effectivement parti du débat que j'ai souhaité créer.

Je ne suis pas médecin, et c'est une des raisons pour laquelle je n'inciterai personne à prendre du lsd.
Je crois en la responsabilité individuelle, quelqu'un qui veut prendre du lsd devrait d'abord se renseigner sur les risques. C'est son job.
Moi, je ne peux parler que de ce que je connais, je lui dirai juste qu'en dehors des risques du à une contre-indication médicale il y a aussi d'autres précautions à prendre (le où, avec qui, qui en prend, qui en prend pas, etc.), et que ça restera de toute façon pas anodin.

Je suis d'accord.

Je vois un peu le truc comme un saut en parachute où on saurait qu'un parachute sur dix à un défaut et ne vas pas s'ouvrir

Pas vraiment, car c'est le Set & Setting qui fait la différence, pas le hasard.

C'était un peu la fin de mon intervention, je ne pense pas qu'il y ait une possibilité d'atteindre le risque zéro, ni que ça soit bien ou mal de prendre de la drogue, je souhaiterais que chacun puisse se faire une idée la plus juste et neutre possible des risques encourus, sans les minimiser ni les majorer, et que nous soyons aussi conscient que nous ne sommes pas égaux devant les drogues (parce qu'elles sont multiples), chacun y réagissant différemment.

C'est vrai !

Hallucigenia

Merci beaucoup pour tes passages très intéressants et constructifs !

Je serais personnellement absent du débat à partir de Dimanche pendant plusieurs semaines, je m'en excuse d'avance, mais je reviendrais après.

Salut ! Je repasse pour partager un lien très intéressant et plutôt complet sur les psychédéliques et la médecine.

https://www.researchgate.net/profile/No ... ac42bd.pdf

La drogue, c est mal, v`voyez...