Etats élargis de conscience et Psychédéliques

[Cyberbastonnier]

https://www.youtube.com/watch?v=lBndbvIM3ig

Bonjour, je créé ce nouveau sujet par rapport à cette vidéo, riche en diverses infos intéressantes, mais je doute sur la validité des propos.

Voilà, étant donné que cette vidéo parle de plusieurs sujets traités en Zététique, je me suis dis qu'elle pourrait intéresser certains, et que ceux qui l'ont vu pourraient partager leur point de vue.

En ce qui concerne les hallucinogènes psychédéliques, malgré leurs dangers, il me semble que certaines études ont suggérés qu'ils pouvaient potentiellement être utiles pour aider à soigner certains problèmes psychiques. Mais ce que je me demande : les psychédéliques se contentent-t'ils simplement de provoquer un "bordel" dans le cerveau, de "l'hyperconnecter" ou bien ouvrent t'ils réellement les "portes de la perception" comme l'a supposé Aldous Huxley ? Attention, je suis pas là pour faire la promotion des psychédéliques, on sait qu'ils peuvent être dangereux, mais je me pose quelques questions..

Merci ! (un débutant en matière de Zététique)

[Psyricien]

https://www.youtube.com/watch?v=lBndbvIM3ig

Bonjour, je créé ce nouveau sujet par rapport à cette vidéo, riche en diverses infos intéressantes, mais je doute sur la validité des propos.

Voilà, étant donné que cette vidéo parle de plusieurs sujets traités en Zététique, je me suis dis qu'elle pourrait intéresser certains, et que ceux qui l'ont vu pourraient partager leur point de vue.

En ce qui concerne les hallucinogènes psychédéliques, malgré leurs dangers, il me semble que certaines études ont suggérés qu'ils pouvaient potentiellement être utiles pour aider à soigner certains problèmes psychiques. Mais ce que je me demande : les psychédéliques se contentent-t'ils simplement de provoquer un "bordel" dans le cerveau, de "l'hyperconnecter" ou bien ouvrent t'ils réellement les "portes de la perception" comme l'a supposé Aldous Huxley ? Attention, je suis pas là pour faire la promotion des psychédéliques, on sait qu'ils peuvent être dangereux, mais je me pose quelques questions..

Merci ! (un débutant en matière de Zététique)

En bon sceptique ... je ne vois qu'une chose à faire, expérimenter !
Bon, je vais me faire un peu d'acide et je reviens ...

[Cyberbastonnier]

Ahah !

Mais même en expérimentant, je ne pense pas que ça sois suffisant, notre cerveau peut nous faire croire tout et n'importe quoi. Le truc c'est qu'on pourrait se dire simplement que les psychédéliques modifient les connexions cérébrales, et que, comme les antidépresseurs, cela n'est pas toujours négatif à plus long terme (comme par exemple réduire l'anxiété envers la mort), sauf que, d'après de nombreux témoignages, on rapporte parfois des expériences "spirituelles" intenses et que les effets ressentis sont très subjectifs, qu'il n'y a pas encore de preuve d'une réelle causalité entre les effets ressentis et l'état biologique du cerveau. Seulement des corrélations.

http://www.pnas.org/content/113/17/4853.full

Bref, je pense qu'il faut rester sceptique, même si je crois bien que le cerveau se suffit à lui même pour apporter la conscience, au vu des études, je ne rejette néanmoins pas l'hypothèse / théorie du dualisme et donc d'une conscience hors cerveau. Il faudrait que j'essaye d'analyser la vidéo de mon premier post un de ces jours... Même si je n'ai pas énormément de connaissance dans ce domaine.

Et pareil pour les psychédéliques et leurs effets sur le cerveau (hyperconnexion, "portes de la perception", états divins (on peut imaginer n'importe quoi ), etc... ?)

Et sinon, même si c'est un peu hors-sujet, en ce qui concerne la vie après la mort, il n'y a pas que les NDE qui peuvent provoquer de grands changements psychologiques positifs envers la mort, dans certains cas, les drogues hallucinogènes le peuvent aussi, et on sait que ces dernières peuvent provoquer des expériences très similaires aux NDE. Sans compter qu'il y a des NDE traumatisantes, tout comme certaines expériences avec des hallucinogènes.

[Totoche]

Quel que soit le terme utilisé par les consommateurs de psychédéliques pour décrire leur expérience, il ne s'agit que de ça: des termes inventés pour décrire une expérience inhabituelle.
Demander si les psychédéliques ouvrent réellement les "portes de la perception", ça ne rime pas à grand chose tant qu'on a pas défini la nature de ces portes, comment les mettre en évidence et mesurer leur degrés d'ouverture.

[MaisBienSur]

Demander si les psychédéliques ouvrent réellement les "portes de la perception", ça ne rime pas à grand chose tant qu'on a pas défini la nature de ces portes, comment les mettre en évidence et mesurer leur degrés d'ouverture.

Je pense que là, on a une image assez précise d'une porte de perception, il manque peut-être le degré d'ouverture.

[Cyberbastonnier]

Quel que soit le terme utilisé par les consommateurs de psychédéliques pour décrire leur expérience, il ne s'agit que de ça: des termes inventés pour décrire une expérience inhabituelle.
Demander si les psychédéliques ouvrent réellement les "portes de la perception", ça ne rime pas à grand chose tant qu'on a pas défini la nature de ces portes, comment les mettre en évidence et mesurer leur degrés d'ouverture.

C'est vrai !

Mais en ce qui concerne d'autres sujets, les psychédéliques ont leur mot à dire dans les débats : psychiatrie, comportements addictifs, vie après la mort, dualisme, ...

[Aigle]

Venant d'un milieu où la drogue était très présente chez les jeunes de notre âge, j'ai vu plusieurs personnes changer dans leur façon d'interagir avec les autres, mais aussi de penser même plusieurs mois voire années après leurs derniers "trip". Un de mes anciens meilleurs amis, de son prénom Jonathan, était l'un de ceux que je connaissais le mieux et qui coincidemment prenait le plus de MDMA, LSD ou champignons dans mon entourage. J'ai remarqué des changements profonds dans sa façon d'interagir avec les gens après qu'il ait commencé la drogue, il était nettement plus agressif parfois pour aucune raison et il était parano, ce qui était complètement à l'opposé de ce qu'il était. Par exemple, une fois une bonne amie à lui lui a demandé quel jour on était et il l'a regardé en lui demandant si elle était devenue folle à oublier les jours de la semaine et il a fait un commentaire mesquin sur son poids. Une autre fois il s'est presque battu au gym parce qu'un gars l'aurait fixé alors que celui-ci avait le dos tourné sur le tapis roulant.

Jonathan me disait que lorsqu'il prenait la drogue, il arrivait à des réflexions sur le monde qui révolutionneraient la planète, mais il disait qu'il n'était pas capable de mettre dans ses mots les idées qu'il arrivait à avoir en prenant les psychédéliques. Alors une fois on était chez moi à jouer à la Playstation quand il me propose de prendre un buvard (une dose de LSD), j'ai refusé mais je lui ai dit qu'il pouvait en prendre et que ça ne me causait pas de problème. Lorsqu'il était rendu gelé comme une balle, il a commencé à me faire part de ses réflexions, de façon orale, mais c'était du n'importe quoi et ses phrases ne faisaient pas de sens, mais lui il était persuadé d'être le nouveau prophète du genre humain.

Quelques semaines plus tard il n'allait plus à son travail, marchait et parlait tout seul pendant des heures dans la rue et finalement sa famille et moi sommes venus l'aider car il itinérait pour aucune raison (il avait une maison). On l'a amené voir un médecin qui l'a référé à un psychiatre, qui l'a interné pendant trois mois pour finalement sortir après avoir été diagnostiqué schizophrène paranoïde.

Bref, tout ça pour dire que certains états élargis de conscience sont peut-être causés par un court-circuit neuronal lié à l'usage de la substance, mais je n'ai aucune preuve pour appuyer mes dires. Il faut être prudent avec ces psychédéliques.

[Cyberbastonnier]

Oui c'est sur, car comme l'illustre si bien ta petite histoire, certains hallucinogènes (c'est controversé, je précise) peuvent provoquer des psychoses chez les personnes prédisposés, ou ayant une psychose latente. Parfois on ne remarque rien d'anormal avant la consommation de drogues. Et puis...

Néanmoins, il est important de préciser que les hallucinogènes ne peuvent en aucun cas "donner" une psychose. Ils peuvent seulement, éventuellement, la réveiller. Après pour les délirogènes, je ne sais pas.

Et comme on le remarque souvent, c'est l'abus de diverses drogues et le manque de connaissance dans le sujet qui cause des problèmes. À chaque fois que je lis ce genre de témoignage, il y a toujours la consommation d'autres drogues en parallèle des psychédéliques, en l'occurrence la MDMA.

Il faut aussi faire attention aux pseudo-chamans organisant des séances d'Ayahuasca. Ces charlatans peuvent causer de graves problèmes psychologiques à long terme aux personnes qui seraient tentés de faire l'expérience.

Même si l'Ayahuasca, l'iboga, les champignons magiques, ... Ont un réel potentiel thérapeutique, (et comme on peut l'observer partout : témoignages, études, réflexions zététique, ...) c'est l'utilisation et la connaissance du sujet qui rend les psychédéliques nocifs ou bénéfiques.

En ce qui concerne le côté "spirituel" et philosophique de la chose, c'est encore un autre débat..

[Lulu Cypher]

Salut Cyberbastonnier,

Est ce que je me trompe si je résume ce fil en disant :

1. Attention psychotropes hallucinogènes = pas bon
2. Charlatans, chamans, escrocs = caca
3. Psychotrope hallucinogène + interprétation évaporée de la conscience = conscience modifiée (aberration) et non élargie

Personnellement je ne connais personne de sensé sur ce forum qui penserait différemment (mis à par peut-être quelques rares allumés des licornes roses invisibles)

[Etienne Beauman]

Salut Cyberbastonnier,

Est ce que je me trompe si je résume ce fil en disant :

1. Attention psychotropes hallucinogènes = pas bon
2. Charlatans, chamans, escrocs = caca
3. Psychotrope hallucinogène + interprétation évaporée de la conscience = conscience modifiée (aberration) et non élargie

Personnellement je ne connais personne de sensé sur ce forum qui penserait différemment (mis à par peut-être quelques rares allumés des licornes roses invisibles)

C'est un peu définitif.
J'ai eu l'occasion de prendre du LSD à plusieurs reprises (4 ou 5 fois, et je dirais trois ans d'écart entre le premier et le denier trip) dans les années 90, j'en garde un relatif bon souvenir, pas eu de délire messianique, ni de révélations, juste de sacré éclat de rires entre potes, des hallus tactiles, auditives, visuelles plutôt cools, et des conversations effrénés sur la peinture, la musique, le cinéma.
Faut pas croire qu"en prenant un buvard on perd tout contrôle, d'ailleurs avant d'en prendre un entier on avait essayé avec juste 1/2, les plus timide avec 1/4 car on savait que l'effet était puissant et durait longtemps, bref c'est la dose qui fait le poison.
En revanche j'en ferait pas spécialement la pub, il y a quand même de sérieuse raison de ne pas en prendre :
-Bad trip, j'en ai pas vécu personnellement mais j'ai été témoin de truc que j'aurais pas aimée vivre.
-Risque de se blesser, on a un peu l'impression qu'on peut tout faire, mais la réalité est pas d'accord.
-Risque de "surenchère" la prise de lsd permet d'encaisser des autres trucs assez facilement, on a beau fumer des joints on est pas "stone" on reste "sous trip", idem avec l'alcool du moins jusque dans une certaine mesure pas souvenir d'avoir abusé vraiment pour être catégorique.
-la descente : surtout sans fume pour faire passer, ça ressemble à une gueule de bois carabiné avec en plus la fatigue (faut pas trop compté pouvoir dormir).
Je crois que c'est tout.

C'est un tableau honnête, de mon expérience, je pense pas jamais en reprendre de ma vie, mais je comprendrais parfaitement qu'un mec de 20 ans essaye et trouve ça bien.
C'est une expérience, pas anodine, faut le faire que si on a envie en connaissance de cause et dans de bonnes conditions pour limiter les risques.

[Psyricien]

J'ai eu l'occasion de prendre du LSD à plusieurs reprises

Jamais redescendu apparemment ...

[Lulu Cypher]

C'est un peu définitif.

C'est peut-être définitif mais finalement l'insertion de ton expérience personnelle ne vient aucunement contredire mon petit résumé draconien ... il faut se méfier .... tu n'en fais pas l'apologie ... d'un autre côté en parler en bien est un peu en faire la promotion[1] .... que tout se soit bien passé pour toi c'est cool et j'en suis très content[2] .... mais et alors ? peut-on en tirer de ton expérience une conclusion particulière pour autant ? Non.

--------------------------------------
[1] Je ne souhaite ni faire de ad hominem ni créer une polémique mais ne trouves-tu pas un peu immature de parler des conneries qu'on a faites et d'en être relativement fier ? .... D'habitude ce sont les ados qui font ça et je ne pense pas que tu sois un perdreau de l'année
[2] Je trouve plus que c'est le triomphe de l'optimisme sur la connaissance .... c'est aussi malin que de sauter en parachute avec sur le dos un sac qui a été choisi dans un lot de 10% de parachutes et 90% de sacs tyroliens en espérant que tout va bien aller.

[Etienne Beauman]

C'est peut-être définitif mais finalement l'insertion de ton expérience personnelle ne vient aucunement contredire mon petit résumé draconien

Ton petit résumé c'est :
lsd= pas bon
les jugements moraux c'est un peu court sur un site sceptique, non ?

ne trouves-tu pas un peu immature de parler des conneries qu'on a faites et d'en être relativement fier ?

moui... mais pour le coup je me sens pas concerné, c'étaient pas des conneries de mon point de vue c'étaient des expériences.
Fier ?
non, je suis fier d'avoir arrêté la clop, je regrette vraiment d'avoir mis si longtemps avant de le faire, ça pour le coup c'était une connerie.
J'espère au moins que t'es pas fumeur pour avoir ce genre d'avis si tranché...

d'un autre côté en parler en bien est un peu en faire la promotion[1]

va dire ça aux chercheurs !
Le LSD a été utilisé avec succès comme thérapie de l'alcoolisme et de l'héroïnomanie, ainsi que de la douleur, de l'anxiété et de la dépression des patients cancéreux en fin de vie62. En 2012, une méta-analyse, qui porte sur 6 études regroupant 536 patients, met en évidence un lien entre une prise unique de LSD et la baisse d'abus d'alcool chez des alcooliques63.

[Cyberbastonnier]

Je suis plutôt d'accord avec Etienne envers Lulu, c'est un peu direct de réagir comme ça. J'aurais plutôt fait le résumé ainsi :

- Hallucinogènes psychédéliques = Selon utilisation peut-être très utile comme dangereux psychologiquement. Gros potentiel thérapeutique mais reste controversé. En ce qui concerne le potentiel aspect "spiritualité" et philosophique ça reste à débattre, c'est un vaste sujet, qui touche directement à la subjectivité de l'interprétation, c'est d'ailleurs un des arguments du dualisme. Enfin bref, je m'égare.

- Charlatans = Caca (tout le monde est d'accord là dessus je pense )

- Véritables chamans = Meilleure moyen de réussir une expérience hallucinogène, je pense. Ce n'est pas parce que, d'une certaines manière, c'est une pseudo-science, qu'il faut remettre en question leur expérience millénaire sur le sujet. Alors oui, on va me dire que c'est un argument fallacieux, mais après tout, le fait que l'expérience hallucinogène seras nocive ou bénéfique dépend à 99% du communément appelé set & setting. Il faut être bien dans sa tête et le faire dans un bon environnement. Les chamans pratiquent les sessions psychédéliques depuis des millénaires, ils ont donc une grande sagesse en ce qui concerne le set & setting. Après, évidemment, ils risquent de ne pas avoir de grandes connaissances des effets des psychédéliques sur le cerveau, au niveau des neurotransmetteurs par exemple. (Mon résumé est pas un peu long ? )

"Psychotrope hallucinogène + interprétation évaporée de la conscience = conscience modifiée (aberration) et non élargie" J'en suis pas totalement sur. Aldous Huxley avait d'ailleurs suggéré que les psychédéliques pouvaient littéralement élargir la conscience. Je pense qu'il faille étudier le sujet. D'ailleurs, de plus en plus d'études apparaissent sur ce sujet. Personnellement, j'ai aussi commencé à lire les "portes de la perception" d'Aldous Huxley.

[Lulu Cypher]

Ton petit résumé c'est :
lsd= pas bon
les jugements moraux c'est un peu court sur un site sceptique, non ?

Bien sur que c'est un peu court en soi .... mais c'est ma façon de résumer les conversation qui me semblent (ce n'est qu'un avis personnel) creuses.
Et je vois que j'ai un peu raison ... qu'en guise d'argument tu me parles de ton expérience c'est aussi un peu court sur un site sceptique, et que tu m'attribues un jugement moral là ou je ne juge que pharmacologiquement la dangerosité du produit est un joli sophisme qui m'illustre ta manière de dicsuter. Je ne pense pas que ton procès d'intention soit valable pour les raisons suivantes :

• Je ne caractérise pas ma remarque par un lien avec une morale, une valeur sociétale, une appréciation sociale quelconques.
• Je caractérise ma remarque par le simple fait que le LSD (notamment), et ce à des doses relativement faibles (et même dès la première prise), est suceptinble d'induire (Sources du DSM IV) :
  • Des troubles persistants des perceptions (Flash-backs),
  • Des épisodes de Delirium,
  • Des troubles psychotiques, avec idées délirantes,
  • Des troubles psychotiques, avec hallucinations,
  • Des troubles de l'humeur,
  • Des troubles anxieux.

  De manière générale des changements comportementaux ou psychologiques, inadaptés, cliniquement significatifs (par exemple :anxiété ou dépression marquées, idées de référence, peur de devenir fou, mode de pensée persécutoire, altération du jugement, altération du fonctionnement social ou professionnel) qui se sont développés pendant ou peu après l'utilisation d'un hallucinogène.

Alors, sachant ça, tenter l'expérience sous prétexte qu'il faut bien tester pour le fun quitte à prendre quelques risques c'est, à mes yeux, largement aussi con que de prendre un bain de pieds dans les "Everglades" ou boire un litre de soude et un litre d'acide chlorhydrique en espérant que le résultat dans ton estomac se résumera à la présence d'eau salée.

moui... mais pour le coup je me sens pas concerné, c'étaient pas des conneries de mon point de vue c'étaient des expériences.
Fier ?
non, je suis fier d'avoir arrêté la clop, je regrette vraiment d'avoir mis si longtemps avant de le faire, ça pour le coup c'était une connerie.
J'espère au moins que t'es pas fumeur pour avoir ce genre d'avis si tranché...

Et bien si tu n'es pas concerné (et si je suis caustique) je te dirai bien que le commentaire est inutile[1]. Et oui je suis un ancien fumeur et je trouve assez dégoulinant de connerie le fait que j'ai pu l'avoir été pendant de si nombreuses années. Mea culpa.

d'un autre côté en parler en bien est un peu en faire la promotion

va dire ça aux chercheurs !
Le LSD a été utilisé avec succès comme thérapie de l'alcoolisme et de l'héroïnomanie, ainsi que de la douleur, de l'anxiété et de la dépression des patients cancéreux en fin de vie. En 2012, une méta-analyse, qui porte sur 6 études regroupant 536 patients, met en évidence un lien entre une prise unique de LSD et la baisse d'abus d'alcool chez des alcooliques.

Joli smiley de mépris qui présuppose des qualités de jugement très au dessus de la moyenne .... sauf que tu lis pas mal entre les lignes plutôt que lire les lignes et tu as très bien compris ce que je disais .... je parlais de la promotion de la part de clampins standards pas de chercheur qui étudient pas mal toute molécule susceptible d'avoir une action pharmacologique quelconque. Donc ton chiffon rouge est assez inutile. C'est bien de toi dont il est question ici (pas la peine de tenter de t'abriter derrière des chercheurs auprès desquels tu chercherais un appui par une association hypothétique de vues)

Mais revenons à ton lien Wiki. Si je parcours cette référence (ou par une belle application du biais de confirmation, tu n'as pas lu toute la page y compris, et surtout le paragraphe précédent "Conséquences et dangers") je constate que, bien qu'ayant eu (prise d'une dose unique) sous fort contrôle médical, des effets probants sur le traitement (ou plutôt l'atténuation) de l'alcoolisme, le LSD est loin d'avoir les vertues que tu mets en avant de manière si partiales tout en passant implicitement sous silence ses actions négatives et toxiques.

C'est un truisme de dire que tout "médicament" possède un volet thérapeutique associé un seuil d'activité mais aussi un volet nocif associé à un seuil de toxicité, alors convenir que le LSD puisse bénéficier de ces 2 aspect est assez facile .... mais j'espère qu'après avoir relu la page de Wikipédia "en entier"[2] tu conviendras avec moi que la plupart des moléciules utilisées de manière thérapeutiques ne soufrrent pas du même amoncellement d'efftes négatifs que le LSD[3].

En 2007, il n'existe aucun pays en possession de médicaments utilisant le LSD qui soit autorisé ou commercialisé, même si d'autres dérivés de l'ergot de seigle non-psychotropes ont trouvé des applications médicales.

Alors de deux choses l'une ... soit tu persistes dans ton combat pro-expérience à la con particulière et nous ne serons jamais en accord (d'ou l'inutilité de poursuivre) soit tu partages en grande partie ce que je viens de te répondre et finalement nous nous sommes initialement mal compris et ... il n'y a plus de raison d'en parler

En fait je crois même en avoir trop dit pour l'intérêt que je porte au sujet ... alors prière de se reporter au message initial : LSD = caca (qui veut dire la même chose que l'intégralité de ce post mais qui bizarrement à l'air d'être moins bien compris qu'un long développement).

--------------------------------------
[1] Connerie et expérience ne sont pas mutuellement exclusives.
[2] je passe sur l'utilisation du LSD en association avec la psychanalyse ce qui me semble relever plus de l'apprenti sorcier que de la médecine (déjà que mon seuil de confiance dans la psychanalyse n'est très très élevé).
[3] à titre indicatif (et non comparatif) je tiens à préciser que par exemple le curare est un avant tout un toxique dont on a pu en imaginer une action pharmacologique (mais c'est avant tout un toxique). Je suppose que ça ne te viendrait pas à l'esprit de te shooter (pour avoir une expérience de plus) au curare.

[Cyberbastonnier]

Il est quand même important d'ajouter que les expériences négatives (traumatismes, paranoïa, ce genre de choses que tu as décrites, lulu) n'arrivent qu'en cas de mauvais "Set & Setting". Dans le cas contraire, l'expérience s'avérera, dans le pire des cas, légèrement désagréable. Et puis, LSD = caca c'est un peu vite dit, car en plus des dangers que tu as exagérés (alors oui, ces dangers sont réels, mais ils ne dépendent pas du hasard, mais bien de la façon dont on va prendre la drogue et les dispositions dans lesquelles on se trouve, ton exemple d'acide chlorhydrique n'est donc pas valable) il a un réel potentiel thérapeutique. Voici quelques exemples, étudiés scientifiquement :

- Réduit la peur de la mort
- Réduit efficacement les troubles obsessionnels compulsifs
- Grand espoir dans le traitement des fortes dépressions

Et j'en passe..

Sans compter que la toxicité biologique est quasi-nulle, et que les champignons magiques seraient même susceptible de provoquer la neurogenèse.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23727882

Mais encore une fois, c'est sacrément controversé, il y a de quoi étudier le sujet. C'est pour ça que c'est direct de dire "lsd =caca" car c'est marqué dans un bouquin. Ou de dire lsd = miracle.

Même si c'est potentiellement très dangereux psychologiquement en cas de mauvaise utilisation, faut avouer qu'avec tout ce que c'est susceptible de faire, c'est sans doute pas le fruit d'un simple désordre neuronal.

Et puis, après tout, on se rend pas compte, mais le caca a pleins d'utilités pour l'environnement et l'écologie.

Ps : Voici le cerveau sous LSD : http://www.sciencefocus.com/sites/defau ... _03_14.jpg

[miraye]

car en plus des dangers que tu as exagérés (alors oui, ces dangers sont réels, mais ils ne dépendent pas du hasard, mais bien de la façon dont on va prendre la drogue et les dispositions dans lesquelles on se trouve ...)

L'illusion d'avoir le contrôle des choses, notamment dans l'utilisation de drogue, (on oublie parfois que la drogue agit sur le cerveau et que notre esprit ne peut pas contrôler les réactions physiques qui sont en cours, comme on ne peut pas changer l'alcoolémie par exemple ) cache bien les dangers encourus.
Petite histoire vraie pour changer, il y a quelques temps je suis tombée sur un forum de consommateurs de drogue, j'ai parcouru un peu par curiosité, il y avait une intervenante qui sortait vraiment du lot. Avec un discours réfléchi, cohérent, humain, défendant un comportement sécuritaire, bref une personnalité très attachante. J'ai parcouru le site jusqu'à trouver son avis de décès suite a une prise de stupéfiant. Et j'ai quitté le site avec un gros sentiment de gâchis.

[86lw]

Et puis, LSD = caca c'est un peu vite dit, (...) il a un réel potentiel thérapeutique.

Sans doute, mais, en ce qui me concerne, la question n'est pas là. Qu'on étudie les éventuels usages thérapeutiques du produit, pas de problème.
Mais ça ne justifie en rien sa promotion auprès de gens qui en feraient un usage "festif", sans en connaître les dangers, et bien sûr sans surveillance médicale.
J'ai le souvenir de compagnons de déconnade durant mes années étudiantes pour qui la fête a tourné vinaigre, aussi bien pour les amateurs de LSD et autres substances illicites, que pour ceux qui préféraient l'alcool.

[Etienne Beauman]

Joli smiley de mépris qui présuppose des qualités de jugement très au dessus de la moyenn

t'es gonflé !

Personnellement je ne connais personne de sensé sur ce forum qui penserait différemment (mis à par peut-être quelques rares allumés des licornes roses invisibles)

C'est pas méprisant ça ?
ceux qui sont pas d'accord avec moi sont des bargots ?!

La paille la poutre, toussa...

[Cyberbastonnier]

Tu as raison miraye, sauf qu'ici, on parle de psychédéliques. Impossible de faire une overdose ou de devenir dépendant, donc. Le seul risque c'est le bad trip traumatisant. Et si on le prend en étant bien informé, bien dans sa tête, et dans de bonnes conditions environnementale, théoriquement, on risque pas grande chose. Et puis les psychédéliques sont un espoir pour de nombreux problèmes psychiques, voir même parfois les psychoses, du coup, en cas de bonne utilisation, il n'est pas impossible que cela renforce notre état psychologique.

Mais encore une fois, faut faire gaffe au bad trip, pris dans de mauvaises conditions, les psychédéliques peuvent nous faire vivre un véritable cauchemar.

Comme l'as dis 86lw, prendre ce genre de drogue pour faire la fête n'est pas une bonne idée, et je suis d'accord avec lui. Autant prendre du cannabis pour ça. Mais c'est un autre débat. Après, pour quelqu'un de très informé, le contrôle médical n'est, je pense, pas obligatoire. Déjà parce que l'environnement n'est pas très approprié à une expérience psychédélique, et que, cela ne réduit pas vraiment les dangers, pour quelqu'un de réellement informé, encore une fois. De plus, le but d'une session psychédélique non thérapeutique n'est pas forcément festive. De nombreuses personnes en prennent pour tenter de vivre une expérience "spirituelle", et avec un bon set & setting, l'expérience seras généralement agréable et bénéfique, on ne sera pas "immunisé" face au bad trip, mais il ne sera jamais "abominable" car les facteurs du mauvais trip ne seront pas présent. Attention, je ne veux pas faire d'apologie, je me base juste sur les témoignages et les études scientifiques, il ne faut jamais oublier les dangers. Les psychédéliques peuvent gâcher une vie.

Mon petit résumé fait maison :

Prendre des psychédéliques pour...

Faire la fête = Très mauvaise idée.
À but "spirituel" en étant informé = Idée acceptable, à débattre.
À but médical avec contrôle = Idée acceptable, à débattre.

Selon une étude sur des gens avec contrôle médical, 60% des expériences seront récréatives, 30% seront "spirituelles", 10% seront traumatisantes. Souvent l'expérience seras intense, donc il ne faut rigoler avec les psychédéliques, ni les sous-estimer (coucou bad trip) c'est quelque chose de puissant, autant en "bien" qu'en "mal".

[miraye]

Tu as raison miraye, sauf qu'ici, on parle de psychédéliques. Impossible de faire une overdose ou de devenir dépendant, donc. Le seul risque c'est le bad trip traumatisant. Et si on le prend en étant bien informé, bien dans sa tête, et dans de bonnes conditions environnementale, théoriquement, on risque pas grande chose.

Theoriquement oui, un des problèmes dans la vie, c'est qu'il y a parfois de l'écart entre la théorie et la pratique . Parfois c'est tout con, on vous a revendu autre chose que du lsd...
La prise de lsd ce n'est pas une expérience anodine, je crois qu'on est d'accord la dessus. J'entend que vous êtes enthousiaste à l'idée d'une expérience "spirituelle". Je le suis beaucoup moins c'est tout.
(En fait je vois pas très bien a quelle expérience "spirituelle" vous faites référence, vous pouvez m'expliquer ? )

[Pepejul]

"on ne risque pas grand chose" si on n'est pas psychotique, névrosé ou porteur d'une autre "faiblesse psychologique" latente non ? Et ça on ne le sait pas a priori, donc, non ce n'est pas anodin de prendre un tel produit (c'est caca comme dirait notre ami )

[Lulu Cypher]

t'es gonflé !

Non ce n'est pas gonflé ... c'est toi qui choisis tes smileys .... ils donnent aussi du sens ... si ce n'était pas ton souhait de faire passer cette impression, peut-être qu'un autre choix eût été plus adapté ?!?

Personnellement je ne connais personne de sensé sur ce forum qui penserait différemment (mis à par peut-être quelques rares allumés des licornes roses invisibles)

C'est pas méprisant ça ? ..... ceux qui sont pas d'accord avec moi sont des bargots ?!

Extrapolation personnelle et généralisation abusive .... nous parlons d'un cas précis et je donne une opinion[1] ... et là c'est effectivement gonflé dans la forme je l'avoue ... et ?
Mais par expérience ça finit souvent comme ça (par des positions assez tranchées) ... j'ai décidé de le faire dès le début

Serais-tu vraiment en désaccord avec mon post initial ?

• Penses-tu que l'usage du LSD apporte plus d"effets thérapeutiques positifs que d'effets négatifs toxiques ?
• Penses-tu que les charlatans et chamans sont des personnes dignes de confiance qui contribuent à la découverte de connaissances probantes[2] ?
• Penses-tu que la prise de psychotrope hallucinogène (LSD en l'occurrence) induise une modification des états de conscience (aberration) ou l'apparition d'une conscience élargie au mysticisme prononcé ?

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[1] j'ai bien dit que "je ne n'en connaissais pas", pas "qu'il n'en existait pas" ... et pour renforcer le trait pour ceux qui ne lisent qu'en diagonal, j'ai également ajouté un "personnellement" (que je croyais redondant) ... je peux difficilement faire plus (maudite langue française à la fois si précise et si imprécise hein ?)
[2] je mettrai un peu d'eau dans mon vin concernant certains chamans vis à vis de connaissances phytothérapeutiques empiriques

[lau'jik]

Bonjour,

Tu as raison miraye, sauf qu'ici, on parle de psychédéliques. Impossible de faire une overdose ou de devenir dépendant, donc. Le seul risque c'est le bad trip traumatisant. Et si on le prend en étant bien informé, bien dans sa tête, et dans de bonnes conditions environnementale, théoriquement, on risque pas grande chose. Et puis les psychédéliques sont un espoir pour de nombreux problèmes psychiques, voir même parfois les psychoses, du coup, en cas de bonne utilisation, il n'est pas impossible que cela renforce notre état psychologique.

Ouf ! je serais moins catégorique que vous !
On ne doit pas fréquenter les mêmes cercles

Une OD non mais les psychoses toxiques ça existe et si vous avez un terrain pour une potentielle maladie mentale c'est le jackpot : vous ne reviendrez pas et il n'y a pas de nombre fatidique de prise ni de dose, la première peut être la bonne sans oublier les comportements à risque si personne n'est en état de vous surveiller, les risques de surconsommation d'alcool ou autres stupéfiants et les états dépressifs qui accompagnent la descente.

La dépendance comme celle qui existe pour les opiacées certes non mais une dépendance psychologique et une incapacité à gérer la descente qui vous pousse à reprendre du produit (ou un autre pour faire "parachute") bien sur que si, sans oublier que ceux qui vivent cela comme une expérience mystique et une relation avec d'autres plans sont très clairement dans un usage systématique car intégré à leur pratique spirituelle et vu qu'il y a accoutumance chez ceux "qui aiment ça" les doses ne font pas rigoler (enfin si ça peut mais ils rigolent tout seul en fait, ce qui permet d'admirer leur sourire édenté ). Ceux-là ont en plus en général une fâcheuse tendance à mélanger leurs délires perçus sous acides et réalité. Avez-vous déjà croisé leurs gosses ? Moi oui.

Et puis n'oublions pas le retour d'acide, ça frappe sans prévenir et là il vaut mieux se rappeler qu'un jour on en a pris sinon ça peut faire bizarre voir entrainer un bad trip.
Et puis n'oublions pas tous les gens qui se trouvent à consommer un prod' sans le savoir car des abrutis il y en a et c'est "si drôle" de coller une merde dans le verre de quelqu'un ...

J'ai assez croisé de tox, paumés en tous genres, de polytoxicomanes, de types bloqués qui oscillent entre défonce et séjour en HP et autres vieux bab's ou rescapés de la beat generation adeptes de la mystique psychédélique pour vous dire que si ce n'est pas de la dépendance ça y ressemble très salement (avez-vous déjà vu la tronche d'un consommateur régulier de lsd ? ben effectivement il est obligé d'en reprendre parce qu'à jeun sa gueule dans le miroir lui ferait surement avoir une attaque ! )

De plus, c'est un produit illégal, il n'y a pas de normes de qualité ni de dosage régulier : quand vous prenez un prod' vous ne savez pas ce qu'il y a dedans : ni la dose, ni sa nature. Ceux qui se font le plus avoir sont les jeunes qui tentent l'aventure en gobant des trucs improbables coupés avec on ne sait quoi (souvent un produit qui lui peut entrainer une dépendance, un gros bug ou la mort : champignons toxiques vendus pour magiques, lsd coupé au speed etc ; haschich à la strychnine, coke aux amphétamines, kétamine, médicaments vétérinaires, verre pilé, lessive... pour la descente ) surtout que ce sont des drogues relativement rares (je parles des psychédéliques) donc le type qui veut satisfaire un client pourra fourguer une belle merde.

Un article sur le microdosage du lsd: ses promoteurs eux-même en appellent à des études sérieuses sur le sujet avec double-aveugle et usage de placebo.

« Je pense que c’est une idée fascinante, et je suis absolument convaincu qu’il est temps de réaliser une étude scientifique avec des contrôles appropriés et un vrai placebo, mais aussi de se demander – s’il y a effectivement un effet indiscutable – à quel point cet effet est unique », ajoute Johnson.

Effectivement "théoriquement" on ne risque pas grand chose (si pour vous le risque de psychose toxique ou de bad trip sont à ranger dans ce "pas grand chose") surtout quand on voit les doses que s'est envoyé Timothy Leary mais jouer avec la chimie de son cerveau ce n'est jamais anodin et nous ne sommes pas égaux face à ces produits.
Dans la réalité les prises de produits ne se font pas dans les conditions de sécurité que vous décrivez tout du moins pas pour la plus large part des consommateurs qui sont dans le festif et l'expérience interdite (même les bobos qui ont assez de thune pour partir dans des trips touristiques shamaniques visant à se faire ouvrir les chakras à l'autre bout du monde sous ayahuasca ou amanite sous estiment la puissance de ces produits et les dangers du business* qu'ils ont contribué à faire naitre : pour un vrai shaman combien de faux ? M'enfin les générations précédentes ont eu l'opium pour gentlemen, Sherlock sa cocaïne, les hippies leurs ashram enfumés au black bombay ou le peyolt pour les freaks, de toutes façons quand on veut se défoncer tous les prétextes sont bons** ).
Dans la réalité j'ai vu plus de dégâts que de bienfaits : suicides, séjours en HP, familles détruites, vies détruites...
alors chacun fait bien ce qu'il veut de sa peau mais je trouve que vous minimisez un peu trop les risques (je dis cela en ayant bien compris que vous n'en faisiez pas la promotion non plus, pas de souci), je ne vous suis pas sur l'intérêt spirituel (mais je suis un peu biaisée par tous les tarés qui m'ont fait la leçon suite à leurs expériences conférant à leur esprit une si nette supériorité sur le reste de l'humanité ... ) et sur le volet thérapeutique l'automédication je la trouve inquiétante quand ce sont des proches qui l'indiquent plutôt que "d'aller voir un vilain médecin qui va te cachetonner" (super quand c'est conseillé à des schizo, des maniaco-dépressifs ou des paumés par exemple surtout que les doses ne restent pas micro pour tout le monde. Proposer ce genre de "thérapie" à des gens qui se servent déjà des thérapies officielles pour "plafonner" c'est juste criminel à mon sens ) les effets de ces produits ne sont ni plus ni moins que les effets d'un empoisonnement, il faudrait ne pas l'oublier.

*

Si la Miviludes reconnaît à l’ayahuasca des «fins thérapeutiques» ou une «finalité sociale et sociologique» chez les tribus amazoniennes, elle souligne qu’une consommation moderne «paraît très éloignée de l’essence même et des racines profondes du chamanisme traditionnel».

**

[Etienne Beauman]

Non ce n'est pas gonflé ... c'est toi qui choisis tes smileys .... ils donnent aussi du sens

ça !
http://www.linternaute.com/dictionnaire ... x-au-ciel/
https://fr.wiktionary.org/wiki/lever_les_yeux
mais bon t'as décidé que je voulais exprimer du mépris.

j'ai bien dit que "je ne n'en connaissais pas", pas "qu'il n'en existait pas" ... et pour renforcer le trait pour ceux qui ne lisent qu'en diagonal, j'ai également ajouté un "personnellement" (que je croyais redondant) ... je peux difficilement faire plus (maudite langue française à la fois si précise et si imprécise hein ?)

Génial !
je ne connais personne qui ne soit pas d'accord avec moi à moins peut être des abrutis.
il n'existe personne qui ne soit pas d'accord avec moi à moins peut être des abrutis.

ça change quoi pour le gars qui est pas d'accord avec toi ?

personnellement je ne connais personne qui ne soit pas d'accord avec moi à moins peut être des abrutis.
ah oui d'accord si c'est personnellement alors ça va t'es pas méprisant en considérant d'emblée que si on est pas d'accord on est un illuminé ?

remarque que je m'en fous, ça me gave juste que tu m'attaques là dessus pour un smiley que t’interprètes de travers.

tu disais

d'un autre côté en parler en bien est un peu en faire la promotion

donc en gros on ne peut parler objectivement des drogues selon toi, puisque énoncer des choses à leur sujet positives c'est faire leur promotion et que faire leur promotion c'est pas bien, mais évidemment c'est pas moral comme argument.
bah désolé c'est la politique de l'autruche, de l'auto-censure, une pétition de principe et oui ça m'agace surtout venant de sceptiques qui sont censé ne pas être marié à une position.

De un tu dis que si on est pas d'accord avec toi on est à l'ouest.
de deux on peut même pas discuter ton point de vu sinon on fait la promotion des drogues.
Où est la place au dialogue ?

Penses-tu que l'usage du LSD apporte plus d"effets thérapeutiques positifs que d'effets négatifs toxiques ?

Faux dilemme.
J'ai juste dit que lsd=caca c'était simpliste.
Que mon expérience était par exemple globalement positive.

Tu me reproches de me la péter et de faire la promotion des drogues, et faudrait en plus que je ne t'exprime pas mon agacement.