Forum Sceptique

En musique comme au cinéma, il n'y a pas pour moi d'opposition entre une oeuvre "commerciale" et une oeuvre de "génie" . Des oeuvres commerciales, les compositeurs et les réalisateurs sont légions à chercher à en faire et ça ne donne pourtant que des navets de "série B". Lorsque la mayonnaise lève, c'est qu'il y a autre chose, c'est qu'il y a quelque part un vrai talent.

Kraepelin a écrit :

Raphaël a écrit :

Kraepelin a écrit : **Dans la chansson Évangéline, le bout qui me donne des frisson est celui-ci:
«Il existe encore aujourd'hui
Des gens qui vivent dans ton pays
Et qui de ton nom se souviennent
Car l'océan parle de toi
Les vents du sud portent ta voix
De la forêt jusqu'à la plaine »

Ce n'est pas du surnaturel mais de la poésie.

Ce n'est pas antinomique!

Et heureusement que non !

Éliminez le surnaturel, le rêve ou la rêverie, les questions existentielles, l'infini, la beauté, la laideur...et il n'existe plus de poètes !

(Remarque, il restera les comptables et les généticiens pour réjouir notre sensibilité.)

Elle a quoi de spécial Jeanne d'Arc? Elle a eu des visions, elle est montée sur son cheval bon.. elle a accompli son "destin", qu'elle voulait bien. Et elle a été torturée par des méchants (vraiment méchants). ah oui elle a été brulée. NOn, elle ne méritait vraiment pas ca.. Bon bref, Besson. Bah, passons à autre chose.

Vous rendez-vous compte qu'une jeune fille paysanne a mené une armée entière ! Inconcevable pour l'époque...Les femmes pouvaient tout au mieux servir de putes du régiment, ne croyez-vous pas ?
Hormis les facultés de leader exceptionnelles dont elle devait disposer, demandez à la famille Le Pen ce qui les fascine en particulier

Personnellement, c'est un film que j'ai adoré et je me suis posé les mêmes questions que Nicolas.

Kraepelin a écrit :Lorsque la mayonnaise lève, c'est qu'il y a autre chose, c'est qu'il y a quelque part un vrai talent.

La mayonnaise semble ne pas lever souvent pour Roland Joffé, il n'a rien fait d'intéressant depuis les années '80.

Éliminez le surnaturel, le rêve ou la rêverie, les questions existentielles, l'infini, la beauté, la laideur...et il n'existe plus de poètes !

Toujours la même division bushienne du monde : d'un côté, les gentils, illuminés de l'intérieur et à la spiritualité élevée. Ils croient aux bonnes vieilles valeurs et à l'universalité de la morale qui est la leur. Ce qui leur donnent un accès illimité à ce qui distingue l'Homme de la bête : l'art, la poésie, le rêve, l'imagination ... De l'autre, les affreux matérialistes athées qui hantent ce forum, disciples de Pol-Pot et de Staline, pour qui le théorème de Pythagore est un sommet de la création artistique. Ceux-là, vous ne les verrez jamais dans une galerie d'art ou dans une salle de concert. : ils sont imperméables à toute forme d'émotions qui ne soit pas purement hormonale.
D'ailleurs, c'est bien connu, cette engeance n'a jamais produit ni un seul artiste, ni un seul écrivain digne de ce nom. Je me trompe ?

Pour avoir une vision de l'Humanité aussi tordue, aussi fausse, il faut soit prendre les gens pour des imbéciles ... soit être un imbécile soi-même ... Voire les deux, pourquoi pas ?

Pardalis a écrit :La mayonnaise semble ne pas lever souvent pour Roland Joffé, il n'a rien fait d'intéressant depuis les années '80.

Ce qui et sensé démontrer quoi?

Je l'aime bien quand meme Besson , rien que (entre autres), pour ce morceau d'anthologie avec la grande Adjani

Wooden Ali a écrit :Toujours la même division bushienne du monde : d'un côté, les gentils, illuminés de l'intérieur et à la spiritualité élevée. Ils croient aux bonnes vieilles valeurs et à l'universalité de la morale qui est la leur. Ce qui leur donnent un accès illimité à ce qui distingue l'Homme de la bête : l'art, la poésie, le rêve, l'imagination ... De l'autre, les affreux matérialistes athées qui hantent ce forum, disciples de Pol-Pot et de Staline, pour qui le théorème de Pythagore est un sommet de la création artistique. Ceux-là, vous ne les verrez jamais dans une galerie d'art ou dans une salle de concert. : ils sont imperméables à toute forme d'émotions qui ne soit pas purement hormonale.
D'ailleurs, c'est bien connu, cette engeance n'a jamais produit ni un seul artiste, ni un seul écrivain digne de ce nom. Je me trompe ?

Les dichotomies manichéennes sont souvent fausses. Elles sont pourtant malgré tout souvent informatives, illustratives. Ce qu'il y a de vrai dans le commentaire de Schtoiing c'est que ce qui nous donne d'agréables "frissons" n'est souvent pas pas rationnel. Et d'ailleurs, lorsque l'on parvient à rationnaliser, le frisson disparait ...

Ce qu'il y a de vrai dans le commentaire de Schtoiing c'est que ce qui nous donne d'agréables "frissons" n'est souvent pas pas rationnel. Et d'ailleurs, lorsque l'on parvient à rationnaliser, le frisson disparait ...

... sauf qu'il emploie le mot surnaturel et non irrationnel comme tu l'a lu. Pour moi, ça n'a rien à voir.

D'accord avec toi, pas d'accord avec lui !

Wooden Ali a écrit : Toujours la même division bushienne du monde : d'un côté, les gentils, illuminés de l'intérieur et à la spiritualité élevée. Ils croient aux bonnes vieilles valeurs et à l'universalité de la morale qui est la leur. Ce qui leur donnent un accès illimité à ce qui distingue l'Homme de la bête : l'art, la poésie, le rêve, l'imagination ... De l'autre, les affreux matérialistes athées qui hantent ce forum, disciples de Pol-Pot et de Staline, pour qui le théorème de Pythagore est un sommet de la création artistique. Ceux-là, vous ne les verrez jamais dans une galerie d'art ou dans une salle de concert. : ils sont imperméables à toute forme d'émotions qui ne soit pas purement hormonale...

Jolie envolée lyrique sauf que si vous aviez lu attentivement les deux lignes qui vous ulcèrisent...:

Éliminez le surnaturel, le rêve ou la rêverie, les questions existentielles, l'infini, la beauté, la laideur...et il n'existe plus de poètes !

...vous auriez compris, puisque c'est écrit, que je parlais des poètes. Donc de "fabricants" d'art et non de consommateurs.
Rien n'interdit un esprit rationnel d'avoir ce besoin universellement humain de sortir du réel pour s'évader. Vous pouvez donc continuer à fréquenter les salles de spectacle ou galeries sans crainte qu'on vous juge pour trahison au réalisme matérialiste. Le scientifique aux pieds biens ancrés dans la terre, à moins de verser dans l'aigreur, ne peut se départir d'un minimum de fantaisie.

Wooden Ali a écrit : D'ailleurs, c'est bien connu, cette engeance n'a jamais produit ni un seul artiste, ni un seul écrivain digne de ce nom. Je me trompe ?

a) L'art est une activité qui vise à représenter ou donner une vision personnelle de l'univers ou du réel, en l'interprétant ou le ré-interprétant par le biais de divers moyens ou supports.

b) Dans la majorité des cas - hormis dans le cadre de l'art dit réaliste (mais minoritaire) - l'art demande de s'affranchir du réel ou du rationnel pour s'évader dans l'imaginaire, le rêve, l'irrationnel, le surnaturel...

c) Le rationnel ou rationalisme, qui s'occupent de mesurer, catégoriser, peser, évaluer, ordonner, quantifier, sont à l'opposé de l'imaginaire.

d) Donc, il est évident que la propension du rationaliste à produire œuvre d'imagination est généralement assez faible. Certains contre-exemples existent mais dans le cas de créations artistiques, le scientifique abandonnera évidemment son costume rationaliste pour endosser l'habit du créatif (on pense à Lewis Carroll, dont on suppose que son Alice lui a permis de s'extraire de sa vie ordonnée de professeur de mathématiques...).

On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre : c'est soit zézé, soit zozo. A moins que quelqu'un ici ne se sente autant zézé que zozo ?

Wooden Ali a écrit :Pour avoir une vision de l'Humanité aussi tordue, aussi fausse, il faut soit prendre les gens pour des imbéciles ... soit être un imbécile soi-même ... Voire les deux, pourquoi pas ?

Ma vision de l'humanité est peut être fausse. Ce qui est assez vrai en revanche, c'est que vous optez facilement pour l'insulte...


P.S : un membre de ce forum prédisait que j'userai vite de l'insulte. On notera que je subis pas mal de qualificatifs insultants sans y répondre. Je ne sais pas qui perd le contrôle...

Schtoiing a écrit : a) L'art est une activité qui vise à représenter ou donner une vision personnelle de l'univers ou du réel, en l'interprétant ou le ré-interprétant par le biais de divers moyens ou supports.

Ca pourrait presque etre une définition de la science: observer et representer le réel.

A ceci près que la science a pour but de creer une représentation commune sur laquelle tout le monde s'accorde la ou l'art crée une representation propre a l'artiste.

Schtoiing a écrit : b) Dans la majorité des cas - hormis dans le cadre de l'art dit réaliste (mais minoritaire) - l'art demande de s'affranchir du réel ou du rationnel pour s'évader dans l'imaginaire, le rêve, l'irrationnel, le surnaturel...

Toi qui donnait l'exemple de la Joconde, du David de Michel-Ange, d'un coucher de soleil sur l'ile de Santorin. Il n'y a pas une trace d'imaginaire la dedans.

Schtoiing a écrit :c) Le rationnel ou rationalisme, qui s'occupent de mesurer, catégoriser, peser, évaluer, ordonner, quantifier, sont à l'opposé de l'imaginaire.

d) Donc, il est évident que la propension du rationaliste à produire œuvre d'imagination est généralement assez faible. Certains contre-exemples existent mais dans le cas de créations artistiques, le scientifique abandonnera évidemment son costume rationaliste pour endosser l'habit du créatif (on pense à Lewis Carroll, dont on suppose que son Alice lui a permis de s'extraire de sa vie ordonnée de professeur de mathématiques...).

Un cliché idiot et sans fondement. La science est un domaine qui requiert de la logique ET de la creativité.
Le corollaire serait que si on a une sensibilité artistique on est un irrationnel qui gobe n'importe quoi? Un peu de sérieux voyons...

Je suis meme personnellement convaincu que la pratique artistique est plus repandue parmi les scientifiques que dans le reste de la population.
J'en connais pas mal des scientifiques musiciens, peintres, poètes, photographes.

Shtoiing a écrit : On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre : c'est soit zézé, soit zozo.

...non...

Et on peut être rationnel et avoir de l'imagination.

On peut être scientifique et artiste.
On peut être matérialiste et apprécier les idées et considérations ou oeuvres spirituelles.

Le tout noir et tout blanc n'est qu'une connerie humaine, qui mène a des jugement totalement biaisés.
Le tout noir tout blanc c'est un sport de gens qui n'aime pas trop dépenser de calories à la réflexion autre que futile et qui ne trouve dans le débat qu'un combat (ça l'est, mais si c'est sue ça c'est de la perte de temps avant tout).

Il existe sur ce forum plusieurs sujets concernant la science et l'imagination.
Il y à des exemples et des sources, des études et des livres, même poétiques, sur le sujet.

Il serait bon avant de donner des leçons et se poser en professeurs du savoir de commencer par la.
Ca vous évitera ce genre d'affirmations totalement irréalistes.
Si il y à bien un endroit ou la théorie n'est pas comme la pratique, c'est dans la compréhension de ce que l'humain devrait être selon sa vision des choses et son utilisation du rationnel ou du spirituel.

Opposer imaginaire et rationnel fonctionne quand on fait un étude formelle et qu'on le juge dans ce cadre.
Loin de moi de dire que les deux option sont totalement compatible, elle ne le sont pas et entre souvent en conflit.
Mais le jugement ne fonctionne plus quand on juge celui qui à imaginé cette dite étude.
Pensez vous qu'il faille juste de l'imagination pour pondre une hypothèse en physique ?
Ou juste du rationnel et du formalisme ?
Moi je pense que si on manque de l'un ou de l'autre, on fini inconnue.

Après peut importe.
On peut être rationnel, matérialiste, et aimer aussi les idées spirituelles etc, être artiste, imaginez et s'émouvoir, se laisser dépasser par l'extase des sentiments et des pensées et le faire durer, le savourer, s'avouer petit et impuissant, avant d'y apporter une explication rationnelle et une critique.

On peut aussi être autre chose qu'un zeze ou un zozo.
On peut être les deux.
Et on est tous les deux à différentes nuances.

Perso, je pense qu'on peut avoir le beurre, l'argent du beurre, et même le cul de la crémière. Pas en même temps (c'est impossible temporellement). Mais dans la même vie, et tout le long de la vie, oui.

Edit : après il faut admettre que lier les deux peut être difficile à faire.
Quand on est en pleine extase devant un paysage, dur d'en profiter en se disant que c'est chimique. Pour être passer par la, je comprend bien l'espèce d'apparente incompatibilité qu'il y à le fair. Parfois ça devient physique, l'inconfort entre deux vision incompatibles en apparence devient lourd.C'est dur de lier les deux. Je compati. C'est une question de timing en fait
On peut faire les deux, mais pas exactement au même moment exact. Ca reste une opinion. Certains pourrait le faire en même temps qui sais. Ca dépend bien de notre passif tout ca.

En allant même un peu plus loin le métaphysicien est un type qui a une idée dans sa vie et va broder autour pour la rendre présentable. Le scientifique doit avoir plein d'idées, mais plutôt que de chercher à les conforter, s'attelle à les détruire. Finalement celui qui a l'imaginaire le plus fertile n'est pas celui qu'on croit. Le premier est juste une grosse feignasse prétentieuse.
De la doit provenir l'incompréhension de nombre de zozos sur la démarche des zézés, les premiers cherchent des confirmations de leurs dires ou croyances quand les deuxièmes cherchent au contraire à les détruire et si une proposition réfutable n'arrive pas à être détruite la probabilité qu'elle soit juste devient forte. Ainsi Schtoiing ne vous plaignez pas du sort qui arrive à ce que vous considérez comme des arguments, c'est le sort qui arrive à tous les arguments sur ce type de forum, la recherche de leur mise en défaut, si cela est fait il suffit d'abandonner l'hypothèse et d'en émettre une autre qui sera de la même manière attaquée. Simple comme jeu, les seuls perdants sont les prétentieux (ceux qui affirme au delà de leurs connaissances).

spin-up a écrit :...
Toi qui donnait l'exemple de la Joconde, du David de Michel-Ange, d'un coucher de soleil sur l'ile de Santorin. Il n'y a pas une trace d'imaginaire la dedans.

Ne pas voir de traces d'imaginaires dans l’œuvre de de Vinci ou Michel-Ange c'est au mieux de la mauvaise foi, au pire de l'aveuglement...

spin-up a écrit : La science est un domaine qui requiert de la logique ET de la creativité.
Le corollaire serait que si on a une sensibilité artistique on est un irrationnel qui gobe n'importe quoi? Un peu de sérieux voyons...

Oui, enfin créativité mais pas bien funky quand même...Remarque, on peut toujours causer de la beauté des équations...
Vous interprétez à votre sauce ce que j'ai dit. Quand on a une sensibilité artistique c'est simplement qu'on préfère inventer des univers que de compter les molécules.

spin-up a écrit : Je suis meme personnellement convaincu que la pratique artistique est plus repandue parmi les scientifiques que dans le reste de la population.
J'en connais pas mal des scientifiques musiciens, peintres, poètes, photographes.

Ben voyons ! C'est indéniable : le scientifique est un être merveilleux et supérieur paré de toutes les vertus. Moi j'ai bien du mal à vous suivre dans votre croyance complètement farfelue qu'on trouve une majorité d'artistes parmi les scientifiques.

Nous avons un moyen simple de nous départager : proposez une liste des artistes issus du monde scientifique que vous considérez comme artistes majeurs en peinture, cinéma, littérature, mode, bande dessinée, architecture, poésie...
Je ferai la mienne de mon côté et le nombre nous départagera.

Nicolas78 a écrit :...

On peut aussi être autre chose qu'un zeze ou un zozo.
On peut être les deux.
...

Vous devez être le seul à penser cela par ici...

Sinon je vous propose le même exercice que proposé à Spin-Up :

Nous avons un moyen simple de nous départager : proposez une liste des artistes issus du monde scientifique que vous considérez comme artistes majeurs en peinture, cinéma, littérature, mode, bande dessinée, architecture, poésie...
Je ferai la mienne de mon côté et le nombre nous départagera.

Conciderez vous Picasso comme un artiste majeur ?
Car perso je trouve c'est œuvres asses moches, même très moches.
A l'opposé, cet artistes inconnue fait des choses "magnifiques", à mes yeux, malgré un style "identique" :
http://www.art.fr/deco/id--a22522/brian ... bleaux.htm
Pourtant je ne suis pas ultra-fan de l'art abstrait. Enfin ça dépend. J'ai trouvé cet exemple à l'arraché sur google.

Bref :
On fait comment pour départager des artistes ci-ce n'est à grand coup de critères arbitraires ?
Et à grand coup de jugement personnelle et/ou d'arguments d'autorité ?

Il me semble qu'on ne peut pas.

unptitgab a écrit :En allant même un peu plus loin le métaphysicien est un type qui a une idée dans sa vie et va broder autour pour la rendre présentable. Le scientifique doit avoir plein d'idées, mais plutôt que de chercher à les conforter, s'attelle à les détruire. Finalement celui qui a l'imaginaire le plus fertile n'est pas celui qu'on croit. Le premier est juste une grosse feignasse prétentieuse.
De la doit provenir l'incompréhension de nombre de zozos sur la démarche des zézés, les premiers cherchent des confirmations de leurs dires ou croyances quand les deuxièmes cherchent au contraire à les détruire et si une proposition réfutable n'arrive pas à être détruite la probabilité qu'elle soit juste devient forte. Ainsi Schtoiing ne vous plaignez pas du sort qui arrive à ce que vous considérez comme des arguments, c'est le sort qui arrive à tous les arguments sur ce type de forum, la recherche de leur mise en défaut, si cela est fait il suffit d'abandonner l'hypothèse et d'en émettre une autre qui sera de la même manière attaquée. Simple comme jeu, les seuls perdants sont les prétentieux (ceux qui affirme au delà de leurs connaissances).

Mon morceau de rire du jour, merci ! C'est l'une des plus piètres défenses que j'ai vues de ma vie !

Ou comment reléguer l'imaginaire de Mozart et Victor Hugo loin derrière ceux de Mendeleïev et Pasteur ! Dans votre joli manifeste, vous omettez trois choses :

- Nous parlons Art et non créativité (le cinéma, objet initial du post, est un art, savez-vous ?). La créativité nous la trouvons partout : un rat qui cherche à s'échapper d'une cage fait preuve de créativité et inventivité, ça ne le place néanmoins pas au niveau de Van Gogh...

- La définition de l'Art est la suivante : création d'objets ou de mises en scène spécifiques destinées à produire chez l'homme un état particulier de sensibilité, plus ou moins lié au plaisir esthétique. (Larousse).

- Je veux bien que vous vous extasiez devant un tableau périodique des éléments, mais nous ne parlons pas d'Art. La différence entre l'artiste et le scientifique est que le premier produit une œuvre unique et non reproductible (sauf par des faussaires de génie dans le cas de la peinture mais il se trouve...qu'il s'agit d'artistes...).


P.S : votre avatar, comme ceux de nombres de locataires de ces lieux, me semble plutôt être œuvre d'une feignasse prétentieuse que d'un génial laborantin. SI vous étiez cohérent votre avatar serait une molécule...

Schtoiing a écrit :

Nicolas78 a écrit :...

On peut aussi être autre chose qu'un zeze ou un zozo.
On peut être les deux.
...

Vous devez être le seul à penser cela par ici...

Sinon je vous propose le même exercice que proposé à Spin-Up :

Nous avons un moyen simple de nous départager : proposez une liste des artistes issus du monde scientifique que vous considérez comme artistes majeurs en peinture, cinéma, littérature, mode, bande dessinée, architecture, poésie...
Je ferai la mienne de mon côté et le nombre nous départagera.

J'ai fait un édit plus haut :

Edit : après il faut admettre que lier les deux peut être difficile à faire.
Quand on est en pleine extase devant un paysage, dur d'en profiter en se disant que c'est chimique. Pour être passer par la, je comprend bien l'espèce d'apparente incompatibilité qu'il y à le fair. Parfois ça devient physique, l'inconfort entre deux vision incompatibles en apparence devient lourd.C'est dur de lier les deux. Je compati. C'est une question de timing en fait
On peut faire les deux, mais pas exactement au même moment exact. Ça reste une opinion. Certains pourrait le faire en même temps qui sais. Ça dépend bien de notre passif tout ca.

J'explique comment je ressent la chose.
Ça reste subjectif.

Et c'est pour CA, que j'apprécie le film Jeanne d'Arc, car il mélange bien les deux...si bien qu'on s'y pose des questions, sans entrer dans une profondeur certes, mais c'est un film (et un film pour moi ne doit pas être un truc ultra-profond qu'on comprend après et qui fait se poser des questions surtout après la fin, pour ça ya des livres).*
Un peut comme X-Files, qui propose une vision rationnelle et efficace d'un coté et imaginaire avec la puissance de la foi de l'autre. Dans une même oeuvre. J'aime aussi le fait que les deux personnages s'aiment, mais ne trahissent pas leur visions personnelle pour autant, mais ils s'aiment.
Dans Jeanne d'Arc cela est illustrer par un seul et même personnage (le moine, et non pas Jeanne), et j'apprécie cela.
D'ou mes questionnements concernant notre bien aimé Besson (Jeanne d'Arc et le 5eme Élément sont les seul film que j'apprécie de lui, même si Lucy avait un potentielle dans le même bois que JA, malheureusement totalement gâché...).

Mais ce jeu de l'artiste et du scientifique que vous/tu (vous/tes pas totalement nouveau ici, si ? ) propose est biaisé avant résultat.
Et il n'a aucun intérêt. A part le jugement arbitraire et l'argument d'autorité.
Je l'explique sur mon post précédent.
Je ne joue pas à ce genre de jeu perso.

* C'est un peut comme la cuisine, un œuf mayo qui est excellemment bien fait me fait presque autant d'effet qu'une "bouffe" de haute gastronomie apprécier par le jugement d'un grand chef mais qui est une forme de snobisme...(pour apprécier il faudrait que la qualité soit forcement géniale, profonde et reconnue, sans préciser ce qu'on entend par qualité et sans passer par la cible...celui qui mange...). Après je ne nie pas que dans la haute gastronomie il y à des préparations "divines" qui dépassent le gout de mon œuf mayo...mais l’œuf mayo de la mère Michelle sur l'autoroute A6, je le trouve presque à niveau.
Pourtant, un univers de savoir et de talent sépare les deux préparateurs.
Mais c'est moi qui mange.

Nous parlons Art et non créativité (le cinéma, objet initial du post, est un art, savez-vous ?

Ce qui est concidèré comme un art passe par autant de critères objectifs qu'arbitraires.
Le cinéma n’était pas un art, la BD non-plus...ils le sont maintenant.
Aucun art n'est un art avant qu'on en décide à posteriori à travers des critères aussi bien objectif (quoi que très contextuels...) qu'arbitraire et autoritaire...(voir parfois politique et économique).
Votre argument n'est donc pas forcement plus recevable (ou moins drôle ) que celui d'Unptigab. Il correspond à votre jugement, certe légitime, mais vous n’êtes pas seul.

Nicolas78 a écrit :Conciderez vous Picasso comme un artiste majeur ?
Car perso je trouve c'est œuvres asses moches, même très moches.
...

Bref :
On fait comment pour départager des artistes ci-ce n'est à grand coup de critères arbitraires ?
Et à grand coup de jugement personnelle et/ou d'arguments d'autorité ?

Il me semble qu'on ne peut pas.

L'art ne vise pas à produire uniquement de la beauté mais aussi à provoquer des ruptures ou transgressions. C'est le cas de l'art contemporain et entre autres de Picasso. Ça n'est pas moi qui considère Picasso comme majeur, ce sont les historiens de l'art. Vous expliquer pourquoi en quelques mots est aussi compliqué que si je vous demandais de m'expliquer la théorie des cordes.

Pour faire simple, Picasso a proposé, au regard du cheminement de l'art depuis son émergence, une vision neuve et inédite. Il a bouleversé tous les codes établis.
Son travail est le produit d'une recherche intense. Picasso, au début de sa carrière c'était ça où tu constateras qu'il était un vrai grand peintre classique.

Évidemment que l'appréciation de l'art est subjective. Mais je suis persuadé que tu fais toi-même la différence entre les artistes qui jouent en bas de ton immeuble lors de la fête de la musique et l'orchestre symphonique de Berlin ?

De même, pour revenir à la peinture, fais-tu la différence entre ça

Et ça ?

Nicolas78 a écrit :...
Aucun art n'est un art avant qu'on en décide à posteriori à travers des critères aussi bien objectif (quoi que très contextuels...) qu'arbitraire et autoritaire...(voir parfois politique et économique).
Votre argument n'est donc pas forcement plus recevable (ou moins drôle ) que celui d'Unptigab. Il correspond à votre jugement, certe légitime, mais vous n’êtes pas seul.

C'est quoi cette argumentation ridicule ? L'art est défini,même si l'appréciation de sa valeur est subjective.

Les arts sont non seulement définis mais une liste est établie (cette norme étant une norme planétaire) :

Sculpture, Architecture, Peinture et Dessin, Musique, littérature et poésie, Art du spectacle (danse, mime, pantomine et cirque), Cinéma, BD et photographie.

La science n'étant ni dans cette liste, ni ne répondant à la définition de l'art, la science n'est donc pas de l'art et il est intellectuellement malhonnête et irrationnel d'affirmer le contraire.

Donc non, en l'espèce, les arguments d'Unptitgab ne sont pas aussi recevables que les miens.

C'est assez triste et pathétique cette manie de vouloir tout nier par l'argument de subjectivité. Sur le sujet du solipsisme (ma subjectivité me permet de douter de l'existence de tout hors moi-même), les avis sont unanimes pour en déclarer l'inutilité voire le ridicule. Hors ce ridicule semble trouver écho dès lors que cela arrange le sceptique à court d'arguments sur d'autres sujets.

Vous aviez l'air d'être au-dessus de ça...

Je n'ai pas encore tout lu de toi et des autres sur le sujet mais dejà, tu dis:

Schtoiing a écrit :Éliminez le surnaturel, le rêve ou la rêverie, les questions existentielles, l'infini, la beauté, la laideur...et il n'existe plus de poètes !
(....................)
c) Le rationnel ou rationalisme, qui s'occupent de mesurer, catégoriser, peser, évaluer, ordonner, quantifier, sont à l'opposé de l'imaginaire.

d) Donc, il est évident que la propension du rationaliste à produire œuvre d'imagination est généralement assez faible. Certains contre-exemples existent mais dans le cas de créations artistiques, le scientifique abandonnera évidemment son costume rationaliste pour endosser l'habit du créatif (on pense à Lewis Carroll, dont on suppose que son Alice lui a permis de s'extraire de sa vie ordonnée de professeur de mathématiques...).

Tu es en pleine contradiction. Tu demontres l'inverse de ce que tu veux dire : Lewis Caroll etait mathematicien et a créé des oeuvres références dans l'imaginaire : Alice, le Snark, pour les principales. Et bien d'autres dont pas des moindres : Léonard de Vinci par exemple. Et qui te dis que si Carroll n'avait pas été mathématicien, il aurait pu créer des oeuvres imaginaires? rien. Tu ne peux pas découper le mental d'un créateur ou un artiste à ta guise.

Les tableaux, les romans, les poèmes, les sculptures, morceaux musicaux sont une savante expression du réel par l'imagination, et non pas une intérprétation comme tu le dis, et demandent un sérieux apprentissage et des calculs parfois compliqués (nombre de pieds, de syllabes, accentuations, rythme, solfège, équilibre et recherche des couleurs et des formes, techniques complexes de narration etc).

Et quelle serait la source d'inspiration des grandes découvertes si elles n'avaient pas d'abord été imaginées sur des données tangibles?

D'autre part, tu confonds imaginaire, irrationnel et surnaturel, qui sont 3 concepts très différents.

Ou voyez vous que je dit que la science est de l'art ?

J'ai pas dit ça...

J'ai juste dit que les arts le deviennent a posteriori et gagnent ce statut après leurs existence (parfois longtemps après) par rapport à des critères arbitraires.
C'est tout.
J'ai rien dit de plus.
Ca ne fait pas de la science un art.
Ce ne fait que dire que le jugement "art" est très flou et peut voir pas objectif.

Quand à la peinture de l'enfant VS la peinture de J.Vermeer il y à une différence de niveau technique et de maturité.
Ca c'est objectif.
Mais les deux sont de l'art.
A moins que l'art ne se juge au niveau des peintres.
Mais c'est pas le cas.

Schtoiing a écrit : Quand on a une sensibilité artistique c'est simplement qu'on préfère inventer des univers que de compter les molécules.

C'est d'une betise...

Schtoiing a écrit : Ben voyons ! C'est indéniable : le scientifique est un être merveilleux et supérieur paré de toutes les vertus. Moi j'ai bien du mal à vous suivre dans votre croyance complètement farfelue qu'on trouve une majorité d'artistes parmi les scientifiques.

Nous avons un moyen simple de nous départager : proposez une liste des artistes issus du monde scientifique que vous considérez comme artistes majeurs en peinture, cinéma, littérature, mode, bande dessinée, architecture, poésie...
Je ferai la mienne de mon côté et le nombre nous départagera.

Absurde aussi et tu deformes mon propos. Trouve t on une majorité d'artistes chez les non scientifiques?
Quant a ton idée de liste elle n'a strictement aucun sens.

Bon pour être plus clair.
Et moins relativiste (mais quand même un peut )
La science n'a aucune chance de devenir un art.
Dans le sens ou un art est une pratique qui laisse derrière elle un objet travaillé qui n'est généralement pas la pour apporter un connaissance ou une fonction technique et pratique et d'on le résultat touche au subjectif et à l'émotion (ce qui est pratique, mais pas dans le même sens que la mécanique ou l'horlogerie qui doit pas être loin d'être entre l'art et la science).
Les résultats de travaux en science sont étudiée de manière objective et évite au plus possible la subjectivité.
Et les travaux non pas pour but d'émouvoir les sentiments et de faire bosser le subjectif et le symboles (par exemple).
Les arts oui.

Ceci-est, il me semble, un truc relativement objectif pour définir ce qui est art ou non.

Ceci-dit ca n'enleve rien au fait que les arts gagnent leur status a posteriori et selon des critères flous et parfaitement discutables.
C'est les oeuvres de philo qui manquent à ce sujet pour tenter de répondre à ce problème.

A part justement le critère d'un travail qui est sensé toucher la subjectivité est l'emotion.
C'est le seul critère artistique que je voie.
Qui passe donc par l'attention.

Mais tout le reste est arbitraire.
Exemple : avant que la BD devienne un art à part entière, c'était pas un art ?
Pourquoi ne pas avoir mis la BD dans une sous famille de la peinture ? Du dessin ? (2eme art je croie), car il y a narration ?
La BD n'est donc pas un mélange d'art visuel et d'art littéraire ? Tout simplement ?

Qu'en est t'il du "game design" ?
Pas un art ?
Ca devrait pas tarder.

Pour mieux apprécier le flou qui flotte sur le sujet. Que penser de l'horlogerie et des arts mécaniques et du gamedesign ou du tunning même ?

Voila ou je veut en venir.

Schtoiing a écrit : Les arts sont non seulement définis mais une liste est établie (cette norme étant une norme planétaire) :

Sculpture, Architecture, Peinture et Dessin, Musique, littérature et poésie, Art du spectacle (danse, mime, pantomine et cirque), Cinéma, BD et photographie.

Il manque un art dans cette liste : le Schtoiing, ou l'art de mettre du surnaturel à toute les sauces .