Selon toi, combien de mutations est-il nécessaire d'avoir pour en arriver à un tel résultat.Cogite Stibon a écrit :Ce n'est pas réaliste, c'est réel !Steffo a écrit :Est-ce réaliste d'obtenir ce résultat en seulement 30 générations ?
Moi je ne le crois pas !
Comme ça, il faudrait douter que des mutations puissent provoquer des changements morphologiques. Il dit qu'il n'est pas créationniste mais manifeste une attitude similaire à celle des créationnistes: nier sur la base d'une forte ignorance des faits et sans rien avoir à proposer en échange.Steffo a écrit :C'est le mécanisme qui lui a permis de se réaliser que je questionne.
Je n'ai rien a faire JF de tes attaques personnels.Jean-Francois a écrit :Comme ça, il faudrait douter que des mutations puissent provoquer des changements morphologiques. Il dit qu'il n'est pas créationniste mais manifeste une attitude similaire à celle des créationnistes: nier sur la base d'une forte ignorance des faits et sans rien avoir à proposer en échange.Steffo a écrit :C'est le mécanisme qui lui a permis de se réaliser que je questionne.
Jean-François
C'est bien plus une constatation: vous adoptez une position tranchée alors que vous avez admis il y a peu découvrir le cas (qui date quand même de huit ans), et vous ne manifestez pas une bonne compréhension de la biologie/génétique*. Àma, c'est indiqué par votre manière de vous accrocher (sottement) à votre "combien de mutations" comme si ça faisait le tour de la question. Tout aussi éclairant est le fait que vous n'offrez aucune explication alternative**.Steffo a écrit :Je n'ai rien a faire JF de tes attaques personnels
Aucune idée. Faut avoir une vision vraiment faussée de la science pour s'imaginer qu'on puisse donner un chiffre valide sans avoir étudié tous les paramètres. (Je répète: un faible nombre de mutations peut entrainer des changements morphologiques notables; particulièrement quand ces mutations touchent le développement de l'organisme.) Cela ne change rien au fait que puisqu'il y a des traits morphologiques qui différencient ces lézards de la souche mère c'est qu'il y a eu mutation et que cela a résulté en une forme d'adaptation au milieu.Combien de mutation a ton avis il faut pour parvenir à un tel niveau d'adaptation
Je vous trouve bien prompt à tirer sur le messager. Vous avez une mauvaise journée ? Vous aimez beaucoup attaquer les gens pour qu'il se sentent stupide. Vous en êtes également un spécialiste... ce qui est fort regrettable pour un modérateur d'un forum sérieux.Jean-Francois a écrit :
Aucune idée. Faut avoir une vision vraiment faussée de la science pour s'imaginer qu'on puisse donner un chiffre valide sans avoir étudié tous les paramètres. (Je répète: un faible nombre de mutations peut entrainer des changements morphologiques notables; particulièrement quand ces mutations touchent le développement de l'organisme.) Cela ne change rien au fait que puisqu'il y a des traits morphologiques qui différencient ces lézards de la souche mère c'est qu'il y a eu mutation et que cela a résulté en une forme d'adaptation au milieu.
Si vous ne niez pas le résultat et n'avez rien à proposer comme alternative, votre "je ne crois pas" est surtout un gros caprice.
Tout progrès, c'est largement excessif.eatsalad a écrit :Mais n'oublions pas que ces dogmes ont empêché, en tout cas en Europe, tout progrès dans de nombreuses disciplines pendant plus de mille an ! c'est quand même moins drôle !
Peu importe, l'évolution est une affaire de population. Si l'individu meurt d'une mutation, il ne la transmet pas.Steffo a écrit :Or, vous n'êtes pas sans savoir qu'un taux de mutation trop élevé tue l'individu car ces dernières, vous le savez, surviennent au hasard.
Comme le dit JF, vos questions laissent largement entendre que vous n'y connaissez pas grand chose, car elles semblent témoigner d'une vision linéaire de l'évolution, comme si les lézards allaient en ligne droite d'un point A évolutif à un point B en passant par des stades intermédiaires nécessaires à l'arrivée au point B.Quand je demande combien de mutations sont nécessaire pour obtenir ce résultat, je n'ai pas besoin d'un nombre exact. Si nous avons besoin de 5 ou 10 mutations réalisé aux bon endroit dans les milliards de nucléotides des gamettes, combien de mutations statistiquement sont nécessaire pour y arriver ? Qu'est-ce qui a pu causer ces mutations ? Est-ce que cet agent extérieur qui a pu agir d'agent mutagène a affecté également les autres occupants de l'île ou est-ce seulement cette espèce qui a évolué à vitesse grand V ?
Vous parlez à l'échelle d'une population ou d'un seul lézard ?Et si l'information permettant à ce lézard de s'adapter était déjà encodée dans son ADN et que l'environnement agissait de déclencheur de l'expression différentiel de certains gènes ?
Vous avez tort: il n'y a pas à présupposer un taux de mutation élevé pour expliquer des modifications qui peuvent être adaptatives (ex.). Dans le cas des lézards, aucun des traits n'apparait du néant, ce sont des modifications de structures existantes.Steffo a écrit :Sans être spécialiste, c'est pourquoi je m'adresse à vous, je trouve que pour avoir subi cette adaptation en accélérée (en moins de 40 ans) il faut un fort taux de mutations pour arriver à toucher les bonnes cibles permettant une adaptation
Généralisation qui n'est pas un contre-argument très solide: un individu peut montrer de très nombreuses mutations par rapport à ses parents sans en pâtir le moindrement. À l'inverse, certaines mutations uniques peuvent avoir des conséquences létales. Certaines mutations peuvent d'avoir aucune conséquence visible, d'autres peuvent avoir des conséquences surprenantes (exemple).vous n'êtes pas sans savoir qu'un taux de mutation trop élevé tue l'individu car ces dernières, vous le savez, surviennent au hasard
Faudrait expliquer pourquoi cette particularité n'aurait été observée dans d'autres populations de lézards de l'espèce-souche (à moins de supposer que l'ile ait des propriétés tellement uniques qu'elles frôleraient le magique). Faudrait aussi expliquer comment ce déclenchement et surtout le maintien de cette expression outrepasserait les gènes (i.e., qu'il ne s'agit pas de processus "néo-darwiniens"). Je serais d'ailleurs, curieux de savoir si vous pouvez apporter une seule référence à une étude scientifique qui permettrait de soutenir cette hypothèse dans ce cas-ci (donc: pertinente).Et si l'information permettant à ce lézard de s'adapter était déjà encodée dans son ADN et que l'environnement agissait de déclencheur de l'expression différentiel de certains gènes ?
Vous auriez peut-être raison si je n'avais jamais échangé avec vous. Et, en parlant de "lamarckisme", vous montrez bien que votre position est plus de principe qu'autre chose: vous "ne [croyez] pas !" moins parce que vous avez des arguments en faveur d'une explication épigénétique dans ce cas-ci* que parce que vous avez une vision négative du "darwinisme".Je vous trouve bien prompt à tirer sur le messager
Je ne suis pas bien le raisonnement. L'environnement intervient dans la théorie synthétique de l'évolution**, au travers de la sélection naturelle.Steffo a écrit :Et si cette découverte remettais en cause le Darwinisme en ce sens que ce n'est pas la mutation qui serait le moteur de l'évolution mais son environnement (bon respire par le nez et va te faire un tizanne* !). On passerait alors du Darwinisme à une sorte de Larmarkisme version 2.0 en ce phénomène de plus en plus connu et reconnu qu'est l’épigénétique !
Évidemment, mais l'inverse n'est pas nécessairement vrai !BeetleJuice a écrit :Peu importe, l'évolution est une affaire de population. Si l'individu meurt d'une mutation, il ne la transmet pas.Steffo a écrit :Or, vous n'êtes pas sans savoir qu'un taux de mutation trop élevé tue l'individu car ces dernières, vous le savez, surviennent au hasard.
Steffo a écrit :Quand je demande combien de mutations sont nécessaire pour obtenir ce résultat, je n'ai pas besoin d'un nombre exact. Si nous avons besoin de 5 ou 10 mutations réalisé aux bon endroit dans les milliards de nucléotides des gamettes, combien de mutations statistiquement sont nécessaire pour y arriver ? Qu'est-ce qui a pu causer ces mutations ? Est-ce que cet agent extérieur qui a pu agir d'agent mutagène a affecté également les autres occupants de l'île ou est-ce seulement cette espèce qui a évolué à vitesse grand V ?
Je parle à l'échelle de la population bien entendu.BeetleJuice a écrit :Comme le dit JF, vos questions laissent largement entendre que vous n'y connaissez pas grand chose, car elles semblent témoigner d'une vision linéaire de l'évolution, comme si les lézards allaient en ligne droite d'un point A évolutif à un point B en passant par des stades intermédiaires nécessaires à l'arrivée au point B.
Or ça n'est pas comme ça que ça se passe, l'évolution n'est pas linéaire donc il n'est pas possible de dire combien de mutation "il faudrait", parce qu'on ne sait pas exactement par quel chemin on est passé pour aller de A à B, ni même s'il existe un seul chemin entre les deux.
Il est normal que tu voies mal après ces années dans ce forum obscurantiste.Denis a écrit :Je vois mal ...Tout comme le dogme du matérialisme ralenti grandement le progrès scientifique aujourd'hui.
Là n'est pas le dogme, Denis. Où ai-je affirmé ça ?Denis a écrit :Je vais mal en quoi la découverte du fait de l'évolution des espèces serait plus un dogme matérialiste ...
Tu seras probablement très déçu d'apprendre qu'il n'y a pas de découverte du "fait de l'héliocentrisme". En effet, n'importe quel astrophysicien te dira que le Soleil n'est pas au centre de l'univers. Il n'y a donc pas de "fait de l'héliocentrisme".Denis a écrit : ... que la découverte du fait de l'héliocentrisme.
Denis a écrit :Ou comment ces deux connaissances objectives auraient (paradoxalement) ralenti les progrès de la science.
Qu'est-ce que c'est de la matière-énergie ?ABC a écrit :Mon sentiment, c'est que d'une façon ou d'une autre (un peu comme on a fini par le découvrir pour le code génétique), de l'information est stockée quelque part, sous une forme ou sous une autre, dans la matière-énergie elle-même.
Elle code pourquoi, alors ?Jean-Francois a écrit :On peut penser qu'une forme d'information est "codée" dans les propriétés de la matière-énergie (sinon il n'y aurait aucune régularité dans les lois décrites à partir de l'observation de celle-ci). Seulement, cela ne veut pas dire que cette information code pour une sorte de But Ultime.
Personnellement, j'en suis convaincu (mon sentiment, c'est que l'on se sert parfois, et peut-être un peu trop, du hasard comme explication quand, en fait, on n'a pas d'explication). Toutefois, ne pouvant en apporter la preuve, certains diront (à juste titre d'ailleurs) qu'il s'agit là d'une croyance. Pour eux, cela signifiera que ce point de vue n'a donc aucune valeur...Nicolas78 a écrit :Il suffit de dire que la matière à des propriétés permettant l'apparition de la vie.
Ou as tu vu que la science etait gouvernée par un tel dogme? Es tu capable de prouver que c'est le cas?sil20 a écrit :Ce qui ralenti le progrès de la science est de croire, sans aucune preuve, que la matière est toute la Réalité.
Je ne saisi pas bien où tu veux en venir. Trente occasion d'amélioration en quoi, et de quoi? Ce que je peux te dire en revanche c'est que par exemple chaque nouveau-né humain naît avec plusieurs dizaines de mutations dont ne sont pas porteurs ses parents. À partir de là l'autre chose que je peux te dire c'est qu'une grosse part des mutations qui s'accumulent au sein des populations d'organismes, et augmentent leur diversité génétiques, ne se répandent pas par sélection naturelle mais par dérive génétique ou parfois par auto-stop génétique. Et à partir de là je peux mentionner des recherches intéressantes mentionnant le fait que l'accumulation de mutation sélectivement neutres, peu à terme déboucher sur de nouvelles adaptations. Bref le caractère fréquent des mutations, de leurs accumulation et diffusion à travers les population ainsi que le caractère aléatoire à la fois de leur occurrence et de leur diffusion montrent qu'il y a bien des détours et de très nombreuses possibilité pour obtenir in fine diverses adaptions. La sélection naturelle se chargeant de sélectionner les quelques pépites qui émergent de cette variation nouvelle qui ne cesse d'émerger au fil du temps au sein des populations d'êtres vivants.Steffo a écrit :Je parle à l'échelle de la population bien entendu. On ne peut certainement pas dire combien de mutation sont nécessaire, a moins de procéder à une analyse par homologie de séquence ce qui n'est peut-être plus possible aujourd'hui, j'en sais rien. En tant que bon scientifique, j'aurais sans doute tenter de retrouver une espèce sur l’île d'origine afin de comparer les deux séquences. Mon hypothèse est que ces deux séquences (exons) seraient passablement identique. 30 occasions d'améliorations ne permet pas de faire bien des détours, vous en conviendrez. Dans ce cas particulier, le chemin devait être assez linéaire si effectivement ces modifications sont issue de mutations génétiques.
Dans quel environnement? Tous les environnements habités par des êtres vivants, de notre planète, permettent des mutations, celles-ci découlant simplement d'erreur dans la réplication d'ADN, erreurs aux sources multiples, c'est-à-dire tout ce qui peut affecter les processus biochimiques d'un organisme vivant.Steffo a écrit :Selon vous, qu'est-ce qui, dans cette environnement a pu permettre un nombre significatif de mutation se produire en si peu de temps?
J'ai utilisé 30 occasions car il y a eu grosso modo 30 générations de lézard. En moins de 40 ans ces lézards ont développé de nouvelles caractéristiques. Le texte dont je fait référence porté à notre attention par pepejul est celui ci; http://www.hominides.com/html/theories/ ... lezard.phpuno a écrit : Je ne saisi pas bien où tu veux en venir. Trente occasion d'amélioration en quoi, et de quoi?
Steffo a écrit :Selon vous, qu'est-ce qui, dans cette environnement a pu permettre un nombre significatif de mutation se produire en si peu de temps?
Quand j'ai posé cette question je pensais à un agent mutagène extérieur.uno a écrit :Dans quel environnement? Tous les environnements habités par des êtres vivants, de notre planète, permettent des mutations, celles-ci découlant simplement d'erreur dans la réplication d'ADN, erreurs aux sources multiples, c'est-à-dire tout ce qui peut affecter les processus biochimiques d'un organisme vivant.
Tu tapes sur le mauvais clou.Ce qui ralenti le progrès de la science est de croire, sans aucune preuve, que la matière est toute la Réalité.
Il est grand temps que tu piges ça, Denis. Le dogme du matérialisme est un réductionnisme en ce sens qu'il réduit la Réalité à la matière.
DenisABC a écrit :Mon sentiment, c'est que d'une façon ou d'une autre (un peu comme on a fini par le découvrir pour le code génétique), de l'information est stockée quelque part, sous une forme ou sous une autre, dans la matière-énergie elle-même.
J'aurais du dire : les champs de matière-énergie, c'est à dire, à notre connaissance actuelle du moins, la totalité de ce qui remplit notre univers (enfin, les 5%-10% de masse du contenu de l'univers dont on connaisse la nature du moins).Mireille a écrit :Qu'est-ce que c'est de la matière-énergie ?
Jean-Francois a écrit :On peut penser qu'une forme d'information est "codée" dans les propriétés de la matière-énergie (sinon il n'y aurait aucune régularité dans les lois décrites à partir de l'observation de celle-ci). Seulement, cela ne veut pas dire que cette information code pour une sorte de But Ultime.
Pourquoi, implique nécessairement "quelqu'un" ayant réalisé le codage dans un but précis. On entre alors dans le domaine de la croyance puisque, si tel est le cas, ça nous dépasse complètement et on n'a aucun moyen de faire rentrer cette question dans un cadre scientifique (le seul cadre dans lequel les discussions peuvent m'intéresser parce que ce cadre permet de conduire à des réponses étayées que je peux critiquer, analyser et comprendre quand ces réponses s'avèrent être à ma portée).Mireille a écrit :Elle code pourquoi, alors ?
Le Monde réel se fout bien de ce que tu crois ou ne crois pas. 30 générations suffisent à de gros changements morphologiques et comportementaux si la population de départ est de faible effectif dt si les conditions de vie sont différentes du lieu originel.Steffo a écrit :Merci Pepejul de partager cet article.
Est-ce réaliste d'obtenir ce résultat en seulement 30 générations ?
Moi je ne le crois pas !
Beaucoup de détails ne sont pas mentionnés concernant ce cas et je me souviens d'un autre forumeur, d'un autre forum, qui mentionnait que seul l'ADN mitochondrial de ces lézards avaient été analysé. Or c'est important sachant qu'avant l'introduction de ce lézard nommé Podarcis sicula sur cette île, une autre espèce peuplait cette dernière à savoir Podarcis melisellensis. Or à partir de là deux question s'imposent, premièrement est que l'espèce originelle qui peuplait l'île, à savoir Podarcis melisellensis disposait de la Valve caecale qui aurait rapidement chez Podarcis sicula? Si oui n'est-il pas possible que la population actuelle de Podarcis sicula n'ait pas simplement acquis cette Valve caecale par métissage avec l'espèce originelle nommée Podarcis melisellensis? Je n'ai vu aucune réfutation de cette deuxième hypothèse sachant que l'analyse génétique des populations actuelles de Podarcis sicula, ne portent que sur l'ADN mitochondriale, ADN mitochondriale ne se transmettant que de mère en fille, aussi les populations actuelles de Podarcis sicula pourraient n'avoir hérité que de l'ADN mitochondriale de leurs ancêtres extra-insulaire alors qu'une large part de leur génome, c'est-à-dire de leur ADN nucléaire, serait bel et bien issu de l'espèce originelle Podarcis melisellensis. Je ne prétends pas que cette hypothèse est la bonne mais elle mériterait au moins d'être vérifiée.Steffo a écrit :J'ai utilisé 30 occasions car il y a eu grosso modo 30 générations de lézard. En moins de 40 ans ces lézards ont développé de nouvelles caractéristiques. Le texte dont je fait référence porté à notre attention par pepejul est celui ci; http://www.hominides.com/html/theories/ ... lezard.php Je me questionne sur la probabilité que de tels changement puissent survenir en si peu de temps. Je disais qu'en 30 générations, il n'y a pas beaucoup de détour possible. Le texte ne dis pas si 100% des 1000 lézards répertoriés partageait tous ces nouvelles caractéristiques. On pourrait croire que oui mais ce détail important n'est pas mentionné.
Oui depuis le milieu du 20ème siècle, même si ce concept n'a cessé d'être affiné et dont l'importance a de plus en plus été mis avant via des recherches assez récentes.Steffo a écrit :J'ai lu ton texte "L'importance méconnue de l'évolution neutre ". Intéressant. Moi je trouve que ça fait plein de sens. Ce concept n'était pas déjà acquis parmi les biologistes évolutionnistes ?
Il y a de multiples agents mutagènes externes, et internes, c'est-à-dire au sein même de l'organisme, lié au diverses contingences affectant les réaction chimiques.Steffo a écrit :Quand j'ai posé cette question je pensais à un agent mutagène extérieur.
Toujours aussi agréable Pepejul !Pepejul a écrit : Le Monde réel se fout bien de ce que tu crois ou ne crois pas. 30 générations suffisent à de gros changements morphologiques et comportementaux si la population de départ est de faible effectif dt si les conditions de vie sont différentes du lieu originel.
Finalement, ce n'est peut-être pas un si bon article que ça. Beaucoup trop de troues !uno a écrit :Or c'est important sachant qu'avant l'introduction de ce lézard nommé Podarcis sicula sur cette île, une autre espèce peuplait cette dernière à savoir Podarcis melisellensis. Or à partir de là deux question s'imposent, premièrement est que l'espèce originelle qui peuplait l'île, à savoir Podarcis melisellensis disposait de la Valve caecale qui aurait rapidement chez Podarcis sicula? Si oui n'est-il pas possible que la population actuelle de Podarcis sicula n'ait pas simplement acquis cette Valve caecale par métissage avec l'espèce originelle nommée Podarcis melisellensis? Je n'ai vu aucune réfutation de cette deuxième hypothèse sachant que l'analyse génétique des populations actuelles de Podarcis sicula, ne portent que sur l'ADN mitochondriale, ADN mitochondriale ne se transmettant que de mère en fille, aussi les populations actuelles de Podarcis sicula pourraient n'avoir hérité que de l'ADN mitochondriale de leurs ancêtres extra-insulaire alors qu'une large part de leur génome, c'est-à-dire de leur ADN nucléaire, serait bel et bien issu de l'espèce originelle Podarcis melisellensis. Je ne prétends pas que cette hypothèse est la bonne mais elle mériterait au moins d'être vérifiée.
Si cette hypothèse n'est pas la bonne est que Podarcis sicula a bel et bien entièrement remplacé Podarcis melisellensis, en acquiérant elle-même cette nouvelle Valve caecale, il reste à déterminer si par hasard ce caractère n'existait pas déjà, ne serait-ce qu'à faible fréquence au sein des populations de Podarcis sicula ancestrales, et si les populations qui ont été intriduit sur l'île, faute de posséder cette Valve caecale, n'avaient pas certains allèles récessifs impliqué dans le développement de celle-ci. Maintenant ce ne sont que des hypothèse, l'idée que cette valve ait pu évoluer en trente génération à partir de mutations, demeure plausible, surtout si le nombre de changement génétique requis pour cette particularité anatomique n'est pas très important.
En effet pour démontrer et expliquer l'évolution il existe divers autres exemples, mais c'est l'accumulation de ces divers exemples et de leurs mises en relations qui démontrent le mieux comment se produit l'évolution.Steffo a écrit :Finalement, ce n'est peut-être pas un si bon article que ça. Beaucoup trop de troues!
En effet c'est peu et ce serait un exemple d'évolution rapide mais cependant pas impossible. Encore une fois si l'apparition de cette nouvelle valve ne demande qu'un nombre limité de changements génétiques alors rien ne rend cette évolution impossible ni hautement improbable au point qu'il faudrait la considérer comme hautement impossible.Steffo a écrit :Advenant où le métissage n'était pas possible (disons dû à un incompatibilité chromosomique) et que 100% de la population (les 1000 individus) ait acquis ces nouvelles caractéristiques, est-ce que, comme moi, tu trouve que 30 générations est peu pour voir les voire apparaître?
La dérive génétique n'expliquerait pas à elle seule ce cas particulier qu'est l'apparition de la nouvelle Valve caecale chez Podarcis sicula, la sélection naturelle serait entré en jeu et aurait répandu rapidement le caractère ainsi avantageux et les caractères génétiques associé à ce dernier. La dérive génétique est simplement un rappelle sur la manière dont une large part de la variabilité génétique, augmente, diminue, change et se répand, constamment, au sein des populations, les mutations constituant de nouveaux allèles, gènes, duplications géniques, etc, etc...pouvant augmenter en fréquence voir se fixer, au fil du temps, faire diverger des populations initialement uniques, etc, etc...Cette production incessante et continue de variabilité étant elle-même constamment trier par une sélection naturelle qui fluctue elle-même au gré des changements de l'environnement dans lequel évoluent les populations d'êtres vivants. Cet exemple des lézards, ne seraient qu'un exemple particulier où une forte pression sélective auraient sélectionné rapidement des caractère phénotypiques apparus au bon moment. Événement apparemment improbable et semblant représenté une belle coïncidence, mais pas forcément si l'hypothèse du métissage s'avère confirmer, ou encore si les caractères génétiques à l'origine de cette particularité anatomique, étaient déjà présent dans la population ancestrale des Podarcis sicula, même à très faible fréquence et/ou à l'état récessifs. Dans cette deuxième hypothèse, ces caractères génétiques récessifs auraient même pu se diffuser par dérive génétique aléatoire au sein de la population ancestrale de Podarcis sicula avant que celle-ci ne soient introduits sur l'île et que les dits caractères génétiques soient ainsi positivement sélectionné par ce nouvel environnement de l'île en question. Bref plusieurs scénarios possibles rendant cette évolution des lézards tout à fait probables et cohérents avec les connaissances disponibles en biologie de l'évolution.Steffo a écrit :J'ai également lu le lien de wikipédia sur la dérive génétique. Je ne vois pas bien, comme le pense pepejul, comment cette dérive pourrait expliquer l'émergence d'une si grande différence en si peu de temps ? Si j'ai bien compris, la dérive génétique concerne le processus par lequel les individues dissimine leur allèles (50% à chaque génération) à travers sa population. Ça n'explique pas l'origine de ces nouvelles caractéristiques.
Voilà qui est grave.ABC a écrit :Je sais trop bien ce que nous serions capables d'en faire si une telle découverte arrivait trop vite.
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