Evolution : Théorie ou fait avéré ?

[Pepejul]

Salut à tous. Désolé pour ce titre racoleur et tendancieux mais je sais qu'il a fonctionné comme un aimant pour certains d'entre vous.

Voici un article : http://www.hominides.com/html/theories/ ... lezard.php qui montre un cas précis et simple d'évolution d'une espèce dans un nouvel environnement et ce en très peu d'années (36 ans).

J'aurais aimé avoir l'avis des anti évolutionnistes et leur proposition d'explication sur ce cas là seulement. Un long dbat sur l'Evolution et le mot Théorie ou théorie n'a pas lieu d'être (quoi que ?)

Merci.

[spin-up]

Il n'y a pas a decider entre théorie (a ne pas confondre avec hypothèse ou spéculation*) et faits.
L'évolution des espèces est un fait observé.
La théorie de l'évolution est une théorie scientifique qui pose des principes expliquant l'évolution observée

*Une théorie est un ensemble de principes explicatifs formant un cadre d'étude
Une hypothese est une condition supposée (on ne prend pas position sur sa veracité)
Une spéculation est un fait dont l'existence est avancée sans preuve

[Jean-Francois]

J'aurais aimé avoir l'avis des anti évolutionnistes et leur proposition d'explication sur ce cas là seulement

Leur position est généralement "c'est toujours un lézard, il n'y a pas eu apparition d'un nouvel organe/gène donc pas d'évolution... juste de la "microévolution"" (voir ce message de Julien qui touche à l'exemple du squamate croate*).

Jean-François

* À répéter à toute vitesse.

[Pardalis]

Voici un article : http://www.hominides.com/html/theories/ ... lezard.php qui montre un cas précis et simple d'évolution d'une espèce dans un nouvel environnement et ce en très peu d'années (36 ans).

Pas surprenant, puisque les îles sont de véritables laboratoires pour l'évolution, et on dirait que l'évolution y est accélérée.

Si ce n'est pas déjà fait, je recommande le livre « Song of the Dodo » de David Quammen. Un des livres de vulgarisation scientifique les plus fascinants que j'ai lu.

Pas surprenant non plus que Darwin et Wallace aient développé leur théorie en visitant des îles (les Galápagos, pour Darwin, et les îles d'Indonésie pour Wallace). C'est là que les traces de l'évolution sont les plus frappantes.

[PhD Smith]

Désolé pour ce titre racoleur et tendancieux mais je sais qu'il a fonctionné comme un aimant pour certains d'entre vous.

Ouf. J'ai cru que tu devins témoin de Jéowah

[jean7]

J'aurais aimé avoir l'avis des anti évolutionnistes et leur proposition d'explication sur ce cas là seulement

Leur position est généralement "c'est toujours un lézard, il n'y a pas eu apparition d'un nouvel organe/gène donc pas d'évolution... juste de la "microévolution"" (voir ce message de Julien qui touche à l'exemple du squamate croate*).

Ben là; la valve apparue dans le système digestif, c'est bien un nouvel organe...
Heu, pardon, je m'édite...
Ça ne semble pas le déranger.

C'est un peu incompréhensible de toute façon la théorie de la non évolution des espèces...
Ou vont-il chercher des idées aussi curieuses.
Et puis... ils se prennent pour qui ceux qui fondent cette croyance sur la bible ? Dieu n'aurait pas eu le droit de créer des espèces capables d'évoluer ? Je veux dire, sans entrer dans une quelconque théorie scientifique, c'est pas tout simplement con comme idée ?

[Nicolas78]

Salut à tous. Désolé pour ce titre racoleur et tendancieux mais je sais qu'il a fonctionné comme un aimant pour certains d'entre vous.

N'importe quoi pfiouuu !

J'aurais aimé avoir l'avis des anti évolutionnistes et leur proposition d'explication sur ce cas là seulement. Un long dbat sur l'Evolution et le mot Théorie ou théorie n'a pas lieu d'être (quoi que ?)

Mod crea ON :

Ils peuvent te retoquer que ce genre d’évolution ne concerne que le régime alimentaire et une introduction d'un vers dans le ventre.
Ce qui pourrait expliquer le changement de régime + contrainte liée à l'abondance de nourriture spécifique, et non expliquer nécessairement l’évolution dans sont ensemble

Cela au pire.
Et au mieux ça ne prouverait que des petites évolutions liées au milieu, ponctuelles et limitées, sans pour autant expliquer comment on passe d'une cellule à une baleine . Comme si il existait un peut deux types d’évolutions (on verra qu'il en existe plein) d'on l'une serait plus illustrée par le mot "changement limités et adaptatifs lié à environnement" que "processus évolutif et d’adaptation, de sélection, pouvant expliquer l’évolution telle qu'on le conçois, cad capable de produire des eucaryotes en forme de singes et d'autres en forme d’escargots [ayant un régime alimentaire parfois semblable et tout aussi varié, y compris dans leurs famille respective de singe ou de d'escargot ]".

Un peut comme une sorte d’évolution se plaçant "pile-poile" entre le principe "d'adaptation individuelle à l'environement" et de changement/evolution générationnelle causée par la pression de l'environement (l’évolution telle qu'on l'entend ici, la macro).
Une sorte de microévolution compartimentée et limité.
D’ailleurs la microévolution étant une réalité, elle en devient un sacrée cheval de trois pour les créationnistes voulant renier la réalité de la macroevolution en invoquant la réalité de la microevolution ! (mais peut importe, elle existe, alors faut le dire).

En plus ils on le même ADN tes lézards, donc il aurait été plus interessant de savoir si ils ont des différences génétiques, plus que l'inverse
Si ils sont "identique" sur le plan génétique, alors il n'y à pas eu vraiment une macroevolution ! (HAHA !)

Je ferait un bon créa hein ?! Hein ?!

Mod crea OFF.

Ps : je ne fait que rentrer dans la peau d'un créa hein ! Pas taper ! ...je sais bien qu'un changement mineur de capacité et de comportement implique au plus long terme des changements physique radicaux entre générations qui ne laisse plus de quoi jouer sur ce que j'ai fait...mais amha ya des preuves plus "voyantes et impactâtes" tout aussi rapide (enfin, rapide...relativement hihi), par exemple avec Astyanax Mexicanus.

[Nicolas78]

Et puis... ils se prennent pour qui ceux qui fondent cette croyance sur la bible ? Dieu n'aurait pas eu le droit de créer des espèces capables d'évoluer ? Je veux dire, sans entrer dans une quelconque théorie scientifique, c'est pas tout simplement con comme idée ?

Quelques-uns des croyants, religieux (donc affilié à une religion) que je connait, adhèrent aussi à l’évolution et à ce que tu vient de dire en gros

[Jean-Francois]

J'aurais aimé avoir l'avis des anti évolutionnistes et leur proposition d'explication sur ce cas là seulement

Leur position est généralement "c'est toujours un lézard, il n'y a pas eu apparition d'un nouvel organe/gène donc pas d'évolution... juste de la "microévolution"" (voir ce message de Julien qui touche à l'exemple du squamate croate*).

Ben là; la valve apparue dans le système digestif, c'est bien un nouvel organe...

Comme vous l'avez constaté: un créationniste n'est pas sensible aux contre-arguments factuels qui vont à l'encontre de sa foi. Le créationnisme (qui s'illusionne) scientifique consiste uniquement à ajuster (aussi mal que possible) les faits à une croyance indéboulonnable.

Et puis... ils se prennent pour qui ceux qui fondent cette croyance sur la bible ?

Les détenteurs de la Vérité qui savent mieux que leur dieu ce que leur dieu a voulu faire. Ils n'ont pas bien le choix puisqu'ils sont sûrs que la Bible dit la vérité et qu'il n'y a vraiment rien de bien utile dans la bible question science. Si vous avez un peu de temps à perdre, vous pouvez vous renseigner ici. Pour vous faire une idée de la manière dont ils sont forcés de tordre les faits pour les adapter à leur foi, je vous conseille les 2 premières entrées de la FAQ et les titres des conférences (notez que même la présentation du conférencier/président est enjolivée).

Je veux dire, sans entrer dans une quelconque théorie scientifique, c'est pas tout simplement con comme idée ?

Dire l'inverse - que ce n'est pas un peu céhoenne - reviendrait à prétendre que le fondamentalisme religieux est rationnel. Un bel oxymore (comme "science création").

Jean-François

[eatsalad]

Bonjour à tous,

étant un promoteur à mon humble niveau de la théorie de l'évolution je ne satisferai pas PépéJul dans sa soif de bagarre intellectuelle, mais j'en profite pour partager cette vidéo :

Video Youtube : 1ère partie de l'Exoconférence - Hors série - e-penser

à partir de 12'20" : "Monsieur partage 50% de son adn avec une banane"

ca m'a bien amusé !

[Kraepelin]

Et puis... ils se prennent pour qui ceux qui fondent cette croyance sur la bible ? Dieu n'aurait pas eu le droit de créer des espèces capables d'évoluer ? Je veux dire, sans entrer dans une quelconque théorie scientifique, c'est pas tout simplement con comme idée ?

Quelques-uns des croyants, religieux (donc affilié à une religion) que je connait, adhèrent aussi à l’évolution et à ce que tu vient de dire en gros

Soit Dieu est un petit coquin doté d'un imparable sens de l'humour, soit la fondamentalistes biblistes se sont noyés dans leur propre soupe aux choux.

Imaginez, Dieu aurait créé le ciel, la terre et toute les espèces vivantes il y a ± 6500 ans. Mais Dieu, pour jouer au tour aux géologues, aurait aussi introduit des isotopes dans les couches géologiques pour faire croire que la terre à 5 milliards d'années. Et pour joué un tour aux astronomes, il aurait "étiré" la lumière des étoiles pour laisser croire qu'elle nous parvient d'étoiles à des millions d'années lumières de la terre. Notre farceur aurait aussi introduit de longue chaînes d'ADN dans notre patrimoine pour laisser croire aux généticiens que nous partageons une communauté d'origine avec d'autres espèces.

Quel blagueur!

Une autre possibilité est que Dieu a des chouchoux. Dieu a plus d'estime pour les scientifiques que pour les curés ou pour les fondamentalistes et c'est à eux (les scientifiques) qu'il fait les plus importantes révélations sur sa création et sur les lois qui la gouvernent.

[sil20]

J'aurais aimé avoir l'avis des anti évolutionnistes et leur proposition d'explication sur ce cas là seulement. Un long dbat sur l'Evolution et le mot Théorie ou théorie n'a pas lieu d'être (quoi que ?)

Beaucoup de créationnistes sont évolutionnistes. C'est mon cas.
Être "anti évolutionniste" me semble erroné.
Être évolutionniste en remettant tout sur le hasard me semble aussi erroné.
L'évolution n'est-il pas la création en cheminement ?

je crois que nous créons la réalité chaque fois que nous pensons, agissons. Toutes nos intentions ont un effets.

[eatsalad]

Je trouve que Kraepelin a bien résumé les grands écarts intellectuels qu'il faut faire pour faire coller nos connaissances aux dogmes religieux.

Fort heureusement on peut en rire maintenant sans trop prendre de risque (pour notre intégrité physique j'entends) !

Mais n'oublions pas que ces dogmes ont empêché, en tout cas en Europe, tout progrès dans de nombreuses disciplines pendant plus de mille an ! c'est quand même moins drôle !

[sil20]

Mais n'oublions pas que ces dogmes ont empêché, en tout cas en Europe, tout progrès dans de nombreuses disciplines pendant plus de mille an ! c'est quand même moins drôle !

Tout comme le dogme du matérialisme ralenti grandement le progrès scientifique aujourd'hui.

[Nicolas78]

Copain !

[Steffo]

Merci Pepejul de partager cet article.
Vraiment intéressant. Mais je ne suis PAS un anti-évolutionniste... désolé !

Dans cet article il est dit;

Les nouveaux lézards sont plus gros, leurs mâchoires plus imposantes, leurs pattes plus petites, leur estomac présentent également une valve inexistante dans l'espèce d'origine... Leur mode de vie et de comportement est également modifié : ils ont perdu en vélocité, défendent moins leur territoire et surtout ils sont devenus majoritairement herbivores !

Donc,

Ils sont plus gros.
De plus grosses mâchoires.
De plus petite pattes.
Présence d'une valve qui était originellement inexistante.

Je me demande combien de mutations sont nécessaires pour parvenir à un tel résultat ?
De combien de protéines différentes une valve est-elle formée ?
Sachant que ces mutations surviennent au hasard et qu'elles doivent affecter les gamètes pour être transmissible, quelle est la probabilité d'arriver à un tel résultat dans un intervalle aussi court ?

Est-ce réaliste d'obtenir ce résultat en seulement 30 générations ?

Moi je ne le crois pas !

[Denis]

Salut Sil20,

Tout comme le dogme du matérialisme ralenti grandement le progrès scientifique aujourd'hui.

Je vois mal en quoi la découverte du fait de l'évolution des espèces serait plus un dogme matérialiste que la découverte du fait de l'héliocentrisme.

Ou comment ces deux connaissances objectives auraient (paradoxalement) ralenti les progrès de la science.

T'es pas clair, là-dessus.

Denis

[Kraepelin]

Mais n'oublions pas que ces dogmes ont empêché, en tout cas en Europe, tout progrès dans de nombreuses disciplines pendant plus de mille an ! c'est quand même moins drôle !

Je te trouve injuste. Je ne nie pas que la religions a été et en encore parfois un obstacle à al connaissance de la vérité. Depuis l'antiquité, cependant, elle a joué un rôle critique dans le développement morale des sociétés. Je crois qu'.elle nous a rendu meilleure.

[ABC]

Quelques-uns des croyants, religieux (donc affiliés à une religion) que je connais, adhèrent aussi à l’évolution et à ce que tu viens de dire en gros

Vous connaissez des personnes (croyantes en ceci ou cela, mais pas en ceci et pas en cela) qui l'ignorent encore ??? En 2016 ???
Ils acceptent d'envisager l'hypothèse selon laquelle la terre pourrait bien être ronde après tout, même s'ils ne comprennent pas bien pourquoi les manchots ne tombent pas dans le vide, ou ils attendent au contraire d'en avoir des preuves qu'ils estiment crédibles à leurs yeux ?

[Cogite Stibon]

Vous connaissez des personnes (croyantes en ceci ou cela, mais pas en ceci et pas en cela) qui l'ignorent encore ??? En 2016 ???

Je connais plusieurs personnes, avec un bon niveau de formation scientifique, qui ont beaucoup de mal avec l'idée de l'évolution.

Je te trouve injuste. Je ne nie pas que la religions a été et en encore parfois un obstacle à al connaissance de la vérité. Depuis l'antiquité, cependant, elle a joué un rôle critique dans le développement morale des sociétés. Je crois qu'.elle nous a rendu meilleure.

Et avez-vous des arguments qui appuient cette croyance ?

Est-ce réaliste d'obtenir ce résultat en seulement 30 générations ?

Moi je ne le crois pas !

Ce n'est pas réaliste, c'est réel !

Soit Dieu est un petit coquin doté d'un imparable sens de l'humour, soit la fondamentalistes biblistes se sont noyés dans leur propre soupe aux choux.

Imaginez, Dieu aurait créé le ciel, la terre et toute les espèces vivantes il y a ± 6500 ans. Mais Dieu, pour jouer au tour aux géologues, aurait aussi introduit des isotopes dans les couches géologiques pour faire croire que la terre à 5 milliards d'années. Et pour joué un tour aux astronomes, il aurait "étiré" la lumière des étoiles pour laisser croire qu'elle nous parvient d'étoiles à des millions d'années lumières de la terre. Notre farceur aurait aussi introduit de longue chaînes d'ADN dans notre patrimoine pour laisser croire aux généticiens que nous partageons une communauté d'origine avec d'autres espèces.

Quel blagueur!

. C'est drôle, mais ce genre d'explication a déjà été avancé sérieusement pour réconcilier science et religion. Voir ici, par exemple

[ABC]

Je connais plusieurs personnes, avec un bon niveau de formation scientifique, qui ont beaucoup de mal avec l'idée de l'évolution.

Pour ma part, je n'ai jamais eu l'occasion de rencontrer qui que se soit, scientifique ou pas, croyant en ceci ou cela ou pas, prétendant que les êtres vivants n'évolueraient pas. Je ne comprends tout simplement pas comment il est possible d'y croire à l'heure d'aujourd'hui.

La discussion que je pourrais mieux comprendre, c'est celle de savoir comment l'évolution a pu conduire aussi rapidement (sur la seule base de la sélection darwinienne) de la matière inerte et inanimée à des êtres vivants de complexité grandissante, développant des outils de plus en plus élaborés de communication et d'action sur leur environnement.

Mon sentiment, c'est que d'une façon ou d'une autre (un peu comme on a fini par le découvrir pour le code génétique), de l'information est stockée quelque part, sous une forme ou sous une autre, dans la matière-énergie elle-même. Bref, on a un mécano, mais les plans (des plans non figés, des principes d'évolution plutôt je pense) sont peut-être (probablement ?) déjà stockés sous une forme ou sous une autre.

Dans une discussion plus raisonnable, le lien de Pepejul prend tout son sens pour apporter, au contraire, un argument visant à justifier (sans recours à cette hypothèse) la vitesse à laquelle la pression de la sélection peut provoquer des évolutions adaptatives rapides. Cela dit, je pense que les êtres vivants disposent d'une large palette de possibilités d'évolution et qu'ils mettent à profit cet héritage génétique pour s'adapter à des changements de leur environnement (expliquant ainsi la rapidité de cette évolution)...
...ou qu'ils disparaissent quand ils ne disposent pas dans leurs gènes du potentiel d'évolution requis.

La question pratique actuelle qui en découle pour nous c'est la suivante. Nous disposons, grâce à notre savoir longuement accumulé (avec une brutale accélération avec l'invention de l'agriculture, puis une très brutale accélération depuis la renaissance et avec l'invention de l'imprimerie ayant favorisé la diffusion des savoirs) et grâce à nos capacité de recueil, d'analyse et de traitement de l'information, d'une capacité d'adaptation de notre environnement à nos besoins, mais aussi d'une capacité de le détruire.

Aurons nous la possibilité de nous adapter aux contraintes d'un monde fini ou allons nous finir par disparaître victime de l'incapacité de tirer parti de notre potentiel en l'utilisant dans un sens destructeur de tout ?

[Nicolas78]

Quelques-uns des croyants, religieux (donc affiliés à une religion) que je connais, adhèrent aussi à l’évolution et à ce que tu viens de dire en gros

Vous connaissez des personnes (croyantes en ceci ou cela, mais pas en ceci et pas en cela) qui l'ignorent encore ??? En 2016 ???
Ils acceptent d'envisager l'hypothèse selon laquelle la terre pourrait bien être ronde après tout, même s'ils ne comprennent pas bien pourquoi les manchots ne tombent pas dans le vide, ou ils attendent au contraire d'en avoir des preuves qu'ils estiment crédibles à leurs yeux ?

Hello ABC,

J'ai pas bien compris ta question mais surement je me suis mal exprimé.
En faite ils croient en Dieu, en la création, mais que celle-ci remonte a des temps indéfini à la "creation de l'univers" (ou infini qu'en sais-je), ils adhèrent en revanche à l'évolution.

Certains se glissent aussi dans la transition entre l'inerte et le vivant, l'abiogenèse (j'en connait pas). Mais ca c'est borderline est un peut con.
Puisqu'il suffit de dire que la matière à des propriétés permetant l'apparition de la vie pour ne pas se retrouver "piegé" par l'abiogenese si elle devait etre démontrée.

Ils savent reconnaitre aussi ce qui est du domaine de la foi. Et n'essayent pas de la justifier outre-mesure.
C'est gens sont tout de meme asses rares autour de moi.

Une personne trés interessante à lire sur ce point est Nidhal Guessoum.
Malheureusement on ne sais jamais trop si ils font cela par sousis de réconciliation personnelle ou de concordance "communicatrice" ciblée.

Concernant Guessoum, je le pense honnête.
Etant donné qu'il combat ferocement Harun Yahia

[nikola]

Pour ma part, je n'ai jamais eu l'occasion de rencontrer qui que se soit, scientifique ou pas, croyant en ceci ou cela ou pas, prétendant que les êtres vivants n'évolueraient pas. Je ne comprends tout simplement pas comment il est possible d'y croire à l'heure d'aujourd'hui.

Viens faire un tour dans les écoles, tous niveaux confondus, tu auras des surprises.

[Jean-Francois]

Sachant que ces mutations surviennent au hasard et qu'elles doivent affecter les gamètes pour être transmissible, quelle est la probabilité d'arriver à un tel résultat dans un intervalle aussi court ?

100% puisque c'est ce qui est observé (ref, ref). Vous semblez croire que la valve est apparue de nulle part alors que c'est une transformation du tube digestif pré-existant.

Il pourrait suffire d'un seul changement dans les mécanismes génétiques de contrôle du développement du tube digestif* pour arriver à ça. Et certaines mutations sont pléiotropiques: elles peuvent avoir un impact sur plusieurs traits.

Moi je ne le crois pas !

Normal: vous mettez l'emphase sur un raisonnement théorique qui nie les observations plutôt que de commencer par vous renseigner.

Jean-François

[Jean-Francois]

Je ne comprends tout simplement pas comment il est possible d'y croire à l'heure d'aujourd'hui

Les visions religieuses fondamentalistes ne permettent pas d'arriver "à l'heure d'aujourd'hui".

Cela dit, même les créationnistes acceptent l'évolution tout en prétendant ne pas le faire. Une des thèses créationnistes visant à adapter la diversité du vivant actuelle au mythe du déluge (qui doit être tenu pour vrai dans une mentalité créa) est que Noé n'avait embarqué que des représentants des "genres" (baramins) d'animaux*. Chaque "genre" serait la forme ancestrale de tous les animaux actuels qui se ressemblent (ex., le "genre" des félins comprendrait le chat, le lynx, le lion, etc.). Cela permet aux créas de réduire le nombre absurdement élevé de créatures qui aurait dû se trouver sur l'arche afin de rendre le mythe moins incroyable, plus acceptable.

si on ajoute le fait que, selon eux, le déluge s'est produit il y a moins de 4-5000 ans, cela implique une évolution à un rythme ultra-rapide de ses "genres" pour donner les animaux actuels. Mais, les créas prétendent qu'il s'agit seulement de "microévolution" donc que ce ne serait pas de l'évolution.

Mon sentiment, c'est que d'une façon ou d'une autre (un peu comme on a fini par le découvrir pour le code génétique), de l'information est stockée quelque part, sous une forme ou sous une autre, dans la matière-énergie elle-même

On peut penser qu'une forme d'information est "codée" dans les propriétés de la matière-énergie (sinon il n'y aurait aucune régularité dans les lois décrites à partir de l'observation de celle-ci). Seulement, cela ne veut pas dire que cette information code pour une sorte de But Ultime.

Dans une discussion plus raisonnable, le lien de Pepejul prend tout son sens pour apporter, au contraire, un argument visant à justifier (sans recours à cette hypothèse) la vitesse à laquelle la pression de la sélection peut provoquer des évolutions adaptatives rapides

Ce n'est pas le seul cas connu et étudié (exemples).

Jean-François

* Les plantes, les champignons, les procaryotes, et même les animaux aquatiques ça ne compte absolument pas parce que ça survit sans problème majeur à un déluge universel