Forum Sceptique

spin-up a écrit :Oui c'est ca. L'aggression depend autant du ressenti de la cible que de l'action en elle meme. Donc en ce qui me concerne, je vais repondre non au sondage.

Pour illustrer ceci je vous fais part d'une expérience que j'ai vécue. Alors que j'avais 17 ans en boulot d'été je m'occupais des chevaux dans un Club Med, une après-midi un client me propose de continuer à discuter en prenant un verre dans son bungalow, un moment il part aux toilettes et en ressort entièrement nu, sexe en main en me suppliant d'accepter de me faire sucer par ses soins, n'étant ni gay ni possiblement attiré par cet homme d'un âge avancé, je lui ai dit non tout en m'amusant de le voir pleurnicher devant mon refus et suis tranquillement parti. Juridiquement il pourrait s'agir d'une agression sexuelle et certains auraient pu se sentir agressés par cette aventure, mais j'ai eu la chance d'avoir eu une éducation où le corps et le sexe n'ont pas été considérés comme des choses sales ou particulièrement tabous, donc à aucun moment je me suis senti agresser et prend cela comme une anecdote amusante de ma vie, là ou d'autres auraient pu connaître une forme de traumatisme.

Hallucigenia a écrit :Je suis un homme et j'agresse sexuellement plus de 5 femmes par semaine - en moyenne.

Du coup, je ne sais pas quelle case je dois cocher.

Still waiting for the punchline.

Kraepelin a écrit :Personnellement, j'en ai subit plusieurs dizaines dans ma vie. Les deux agressions les plus violentes que j'ai subi étaient le fait d'agresseurs masculins, mais les autres (plus soft) étaient le fait de femmes.

Agressé sexuellement par plusieurs dizaines de femmes ? T'es un genre de rock star ou bien alors un écrivain philosophe avec ses beaux cheveux au vent et la chemise blanche négligemment entrouverte, quelque chose comme ça ?
Suis jaloux, ça ne m'est jamais arrivé. C'est parce que je ne suis pas si beau que toi, faut que je me fasse une raison.
Et je n'ose penser au nombre de femmes qui t'ont harcelé ou simplement fait des avances.
Personnellement, pour le harcèlement, je n'en ai aucune expérience. C'est probablement parce que mon tableau de chasse est infiniment plus modeste que le tien (je comprends que ça puisse te lasser à la fin), mais aucune femme n'a jamais eu le temps de me harceler.
Sacré Kraepelin, va !

Des photos! On veut des photos !

Hallucigenia a écrit :Je suis un homme et j'agresse sexuellement plus de 5 femmes par semaine - en moyenne.

C'est pour ça que j'ai divorcé d'Hallu..

Mireille a écrit :Si ils vivent ça autant que les femmes c'est qu'il taisent ces agressions et c'est ce que j'aimerais savoir. On plaint beaucoup les femmes dans ces situations, mais qu'en est-il des hommes ?

Greem a écrit :

Mireille a écrit :Mais le point que je veux soulever et ça c'est suite à une émission que j'écoutais hier et que j'appuis c'est que ce n'est pas normal que toutes les femmes et je dis bien toutes subissent un jour ou l'autre une forme de harcèlement ou d'agression sexuelle dans sa vie.

Ce qui n'est pas normal non-plus, c'est de considérer ces violences unilatéralement comme s'il fallait être une femme pour avoir le droit d'être considéré comme victime. Certes, la culture - et peut-être même un peu la génétique - conditionne les hommes à avoir un comportement plus agressif et plus autoritaire que les femmes, donc je n'ai aucun doute sur le fait que la plupart des agresseurs sont des hommes, mais prétendre que ce conditionnement ferait majoritairement des victimes chez les femmes, c'est nier les variables et les différences individuels en négligeant toutes les violences faites aux hommes au prétexte qu'ils ont une paire de testicules entre les jambes. De l'espérance de vie, au taux de suicides, aux chance d'avoir un accident de travail ou de se retrouver sans domicile fixe, sans parler des autres types d'agression et j'en passe et des meilleurs, niveau confort de vie, les hommes ne me semblent pas mieux loti que les femmes.

Alors pourquoi parmi toutes les saloperies qui induisent des inégalités, certains s'obstinent à focaliser sur les agressions sexuelles, si ce n'est justement parce que les agression sexuelles font plus de victimes chez les femmes ? N'y aurait-il pas là un gros biais de sélection plus motivé par des intérêts personnels que par un réel soucis d'égalité ?

Je ne répondrais pas au sondage car je n'ai pas envie de participer à ce biais.

Personnellement, j'ai connu de nombreuses avances de femmes. Parfois elles passaient leurs mains sur mon torse avec l'excuse de toucher mes poils... D'autres s’asseyaient sur mes genoux. C'était dans des lieux privés, où l'atmosphère était à la légèreté, mais j'imagine que dans le cas inverse, les femmes se seraient peut-être senties harcelées. J'ai aussi été ouvertement dragué lourdement par des barmans, des travesties. Un jour lors d'une Gay Pride, un mec m'a carrément mis la main au sexe en pleine rue...
Mais je n'ai jamais pris ça pour de l'agression. Surtout que ça n'a jamais été plus loin.

Je pense aussi que la taille et le poids jouent beaucoup sur le sentiment de sécurité ou inversement de menace. Une femme d'1m55 sera naturellement plus craintive que moi du haut de mon mètre 88 (et de mon âge ).

.. autocensure ...

Mireille a écrit : ... j'ai été surprise d'apprendre que les hommes vivaient aussi du harcèlement et des agressions de la part de femmes. Si ils vivent ça autant que les femmes c'est qu'il taisent ces agressions et c'est ce que j'aimerais savoir.

Les agressions commises par des femmes et dont les hommes sont victimes n'ont pas les mêmes caractéristiques. Souvent les hommes ne les vivent même pas comme des agressions. Ensuite, si un homme prend le risque d'en parler, certains autres hommes se moquent de lui ce qui est rarement le cas de femmes qui s'ouvriraient de ce problème. Même ici où nous somme entre intellectuels, il s'en est trouvé pour se moquer de moi pour avoir abordé la question. Exemple:

Kraepelin a écrit :Personnellement, j'en ai subit plusieurs dizaines dans ma vie. Les deux agressions les plus violentes que j'ai subi étaient le fait d'agresseurs masculins, mais les autres (plus soft) étaient le fait de femmes.

Agressé sexuellement par plusieurs dizaines de femmes ? T'es un genre de rock star ou bien alors un écrivain philosophe avec ses beaux cheveux au vent et la chemise blanche négligemment entrouverte, quelque chose comme ça ?
Suis jaloux, ça ne m'est jamais arrivé. C'est parce que je ne suis pas si beau que toi, faut que je me fasse une raison.
Et je n'ose penser au nombre de femmes qui t'ont harcelé ou simplement fait des avances.
Personnellement, pour le harcèlement, je n'en ai aucune expérience. C'est probablement parce que mon tableau de chasse est infiniment plus modeste que le tien (je comprends que ça puisse te lasser à la fin), mais aucune femme n'a jamais eu le temps de me harceler. Sacré Kraepelin, va !

Mireille a écrit : On plaint beaucoup les femmes dans ces situations, mais qu'en est-il des hommes ?

Si des hommes adultes peuvent assez bien assimiler d'être l'objet du désir de femmes et même s'en trouver valoriser implicitement, c'est différent pour de jeunes garçons qui peuvent être profondément traumatisé. Une experte en "perversions sexuelles" écrivaient en 1975 que dans l'histoire personnelle de ses patients pervers (en ambulatoire), elle trouvait systématiquement une histoire de séduction maternelle. Je confirme avoir fait la même constatation chez mes propres clients délinquant sexuels pervers en milieu carcéral.

Kraepelin a écrit :Les agressions commises par des femmes et dont les hommes sont victimes n'ont pas les mêmes caractéristiques. Souvent les hommes ne les vivent même pas comme des agressions.

Idem pour le harcèlement, ajouterais-je. Quoique ça peut être à double tranchant. Le fait de ne pas être aussi habitué qu'une femme à subir du harcèlement (et donc y réagir par le glacial rejet qui s'impose) m'a parfois mené à tolérer ou à répondre trop gentiment à des importunes qui ne voulaient pas comprendre mon langage non-verbal (indifférence, froideur, etc.). Cela dit, je n'ai pas inclus ces situations dans mes réponses au sondage, parce que ça n'a pas été vécu par moi d'une manière assez extrême pour que je me sente aussi harcelé que lorsqu'un ancien collègue homosexuel me faisait des avances très directes sur une base presque quotidienne (jusqu'à ce que mon flegme et mon ironie finissent par le décourager — pour sa défense, j'ajoute qu'il s'est lui-même senti suffisamment mal à l'aise pour en arriver à me dire : «J'espère que tu penses pas que je suis sérieux, là» —, mais ça m'épuisait de rester poli).

David Labrecque a écrit : Idem pour le harcèlement, ajouterais-je. Quoique ça peut être à double tranchant. Le fait de ne pas être aussi habitué qu'une femme à subir du harcèlement (et donc y réagir par le glacial rejet qui s'impose) m'a parfois mené à tolérer ou à répondre trop gentiment à des importunes qui ne voulaient pas comprendre mon langage non-verbal (indifférence, froideur, etc.). Cela dit, je n'ai pas inclus ces situations dans mes réponses au sondage, parce que ça n'a pas été vécu par moi d'une manière assez extrême pour que je me sente aussi harcelé que lorsqu'un ancien collègue homosexuel me faisait des avances sur une base quotidienne (jusqu'à ce que mon flegmatisme et mon ironie finissent par le décourager, mais ça m'épuisait de rester poli).

Je n'ai pas non plus classé comme harcèlement les tentatives de séduction répétitives. En fait, je pense que celles-là j'aimais les subir. Il est même possible que non verbalement (et non intentionnellement) je l'ai ai encouragé...

Kraepelin a écrit :Je n'ai pas non plus classé comme harcèlement les tentatives de séduction répétitives. En fait, je pense que celles-là j'aimais les subir. Il est même possible que non verbalement (et non intentionnellement) je l'ai ai encouragé...

Celles que j'ai encouragées, je ne peux définitivement pas les considérer comme du harcèlement, puisque c'était plutôt du flirt, un jeu consenti. Celles dont je parle ici, ce sont les femmes qui, en dépit d'une absence totale d'intérêt (ni pointes, ni sous-entendus érotiques, que des réponses minimales et neutres ou sympathiques, sans plus) ont persisté à voir mon attitude amicale, à la limite, en tant qu'ouverture amoureuse ou sexuelle (généralement les deux en même temps, pour ces dépendantes affectives et désespérées qui offrent leur corps dans l'espoir de conquérir le cœur des hommes et se plaignent ensuite de se faire niaiser parce qu'ils ne voulaient rien d'autre que du sexe).

Mais, dois-je ajouter, certaines avances ont été encouragées, puis graduellement découragées. J'étais plus jeune et plus inconscient des conséquences de mes séductions hypocrites. Avec le temps, j'ai abandonné ce procédé douteux (je ne mentais pourtant pas, je ne faisais aucune promesse) si bien qu'aujourd'hui je sabote la plupart de mes rendez-vous galants par d'honnêtes confidences.

Sur les agressions, je crois qu'on peut dire qu'un garçon de 12 ans qui incite des enfants de 5 ans (dont moi-même) à faire certaines «choses», c'en est.

Kraepelin a écrit : Une experte en "perversions sexuelles" écrivaient en 1975 que dans l'histoire personnelle de ses patients pervers (en ambulatoire), elle trouvait systématiquement une histoire de séduction maternelle. Je confirme avoir fait la même constatation chez mes propres clients délinquant sexuels pervers en milieu carcéral.

On peut y voir aussi le biais de confirmation érigé en méthode par la psychanalyse.

David Labrecque a écrit :Celles que j'ai encouragées, je ne peux définitivement pas les considérer comme du harcèlement, puisque c'était plutôt du flirt, un jeu consenti. Celles dont je parle ici, ce sont les femmes qui, en dépit d'une absence totale d'intérêt (ni pointes, ni sous-entendus érotiques, que des réponses minimales et neutres ou sympathiques, sans plus) ont persisté à voir mon attitude amicale, à la limite, en tant qu'ouverture amoureuse ou sexuelle

Ça fait une encore une définition bien trop large du harcèlement. Tout le monde ou presque a été l'objet d'avances non désirées. Tout le monde ou presque a fait des avances à une personne ne les désirant pas.

La définition en droit francais :

Le harcèlement sexuel se caractérise par le fait d'imposer à une personne, de façon répétée, des propos ou comportements à connotation sexuelle qui :

portent atteinte à sa dignité en raison de leur caractère dégradant ou humiliant,
ou créent à son encontre une situation intimidante, hostile ou offensante.
Est assimilée au harcèlement sexuel toute forme de pression grave (même non répétée) dans le but réel ou apparent d'obtenir un acte sexuel, au profit de l'auteur des faits ou d'un tiers.

Dans les 2 cas, le harcèlement sexuel est puni quels que soient les liens entre l'auteur et sa victime.

Dans le milieu professionnel, il y a harcèlement sexuel même s'il n'y a aucune relation hiérarchique entre vous et l'auteur des faits (entre collègues de même niveau, de services différents...)

Si l'auteur des faits a eu un contact physique avec vous il peut s'agir d'une agression sexuelle, plus gravement punie.

Cogite Stibon a écrit :

David Labrecque a écrit :Celles que j'ai encouragées, je ne peux définitivement pas les considérer comme du harcèlement, puisque c'était plutôt du flirt, un jeu consenti. Celles dont je parle ici, ce sont les femmes qui, en dépit d'une absence totale d'intérêt (ni pointes, ni sous-entendus érotiques, que des réponses minimales et neutres ou sympathiques, sans plus) ont persisté à voir mon attitude amicale, à la limite, en tant qu'ouverture amoureuse ou sexuelle

Ça fait une encore une définition bien trop large du harcèlement. Tout le monde ou presque a été l'objet d'avances non désirées. Tout le monde ou presque a fait des avances à une personne ne les désirant pas.

C'est pourquoi je ne les ai pas prises en considération quand j'ai répondu au sondage. Cependant, certaines personnes (en particulier féministes) ne seront pas du même avis et dénonceront les avances non désirées en tant que harcèlement.

Mireille a écrit :Une agression sexuelle est un geste à caractère sexuel

C'est quoi un geste à caractère sexuel ? Parce que ce qui définit l'intimité est en somme très relatif d'un individu à un autre, ça dépend beaucoup du vécu et du rapport qu'on a avec son propre corps. J'ai toujours été quelqu'un de plutôt rondouillard et je ne compte plus les situations où je me suis senti abusé et harcelé par des gestes et des paroles qui pourraient paraitre anodines pour d'autres. Au lycée, il m'est arrivé de me faire déshabillé de force par des camarades de classe et de me faire fouetter le ventre pendant qu'ils me traitaient tous en cœur de gros lard. Moi, j'ai vécu ça comme une forme de viol qui m'épouvante même encore aujourd'hui, et pourtant il n'y a pas eu de contacte génital et l'intention de ces crétins n'étaient pas d'en tirer une jouissance sexuelle.

Alors, est-ce que ça rentre dans ce que tu considères être une agression sexuelle ou pas selon toi ? Ton sondage est pourri selon moi parce qu'au fond, elle renvoie plus à l'idée commune qu'on se fait d'une agression sexuelle qu'à la réalité que peuvent subir les gens, d'autant qu'il m'apparait quelque peu douteux de mettre dans le même sac tous les types d'agressions sexuelles, comme si se faire draguer avec insistance était aussi grave que de se faire violer.

Et encore une fois, quand on parle d'inégalité homme/femme, je conteste qu'on focalise à ce point sur les agressions de type sexuel comme si elles avaient valeur de mesure.

David Labrecque a écrit :Cependant, certaines personnes (en particulier féministes) ne seront pas du même avis et dénonceront les avances non désirées en tant que harcèlement.

Certaines féministes extrémistes, oui. J'en connais même qui considèrent le fait qu'un homme désire une femme, sans lui faire d'avances, comme du harcèlement Et aussi que tous les hommes sont des violeurs en puissance

Mais il ne faut pas, comme le fait Kraepelin, généraliser ces cas à tou(te)s les féministes, et jeter le discrédit sur l'ensemble du féminisme.

Greem a écrit : C'est quoi un geste à caractère sexuel ? Parce que ce qui définit l'intimité est en somme très relatif d'un individu à un autre, ça dépend beaucoup de vécu et du rapport qu'on a avec son propre corps. J'ai toujours été quelqu'un de plutôt rondouillard et je ne compte plus les situations où je me suis senti abusé et harcelé par des gestes et des paroles qui pourraient paraitre anodines pour d'autres. Au lycée, il m'est arrivé de me faire déshabillé de force par des camarades de classe et de me faire fouetter le ventre pendant qu'ils me traitaient tous en cœur de gros lard. Moi, j'ai très clairement ressenti ça comme une forme de viol et pourtant il n'y a pas eu de contacte génital et l'intention de ces crétins n'étaient pas d'en tirer une jouissance sexuelle.

OUF, c'est terrible ce que tu racontes là! Tu as toutes ma sympathie. Je suis heureux qu'on cherche aujourd'hui à débusquer et à faire disparaitre ce genre de violence dans les écoles et les organismes de loisirs pour jeune enfants.

Greem a écrit :Alors, est-ce que ça rentre dans ce que tu considères être une agression sexuelle ou pas selon toi ? Ton sondage est pourri selon moi parce qu'au fond, elle renvoie plus à l'idée commune qu'on se fait d'une agression sexuelle qu'à la réalité que peuvent subir les gens, d'autant qu'il m'apparait quelque peu douteux de mettre dans le même sac tous les types d'agressions sexuelles, comme si se faire draguer avec insistance était aussi grave que de se faire violer.

Effectivement, le sondage de Mireille reste en grande parti subjectif, je suis le premier ;a l'avoir souligné,. Par contre, tu es beaucoup trop sévère avec elle. Elle a différencier harcèlement d'agression ce qui nous offrait déjà une nuance. Ensuite, tout sondage sur des actes violent implique un part de subjectivité. Mêmes les sondages de statistique Canada n'échappent pas complètement à cette critique.

Kraepelin a écrit :Effectivement, le sondage de Mireille reste en grande parti subjectif, je suis le premier ;a l'avoir souligné,.

En oubliant bien sûr que son sondage faisait suite à vos propos tout aussi subjectif sur les agressions sexuelles :

Ajoute les hommes aussi. Rares sont les personnes qui ne subiront pas au moins une agression sexuelle dans leur vie.

Kraepelin a écrit : ici où nous somme entre intellectuels, il s'en est trouvé pour se moquer de moi pour avoir abordé la question.

Parfaitement, je me moque. Mais ce n'est pas le fait que tu te fasses agresser qui fait sourire, c'est la quantité...
Comment est il possible de se faire agresser sexuellement "plusieurs dizaines de fois" dans sa vie, par des femmes ?
En tant qu'adulte, c'est tellement rare de se faire agresser par un femme d'une manière générale qu'en l'état, je ne te crois pas.
Ou alors ça mérite des explications : tu as un comportement spécial ? Tu vas dans des lieux dédiés à ça ? Dans ce cas, ce ne sont évidemment pas des agressions. D'autres solutions, peut être... ?

Kraepelin a écrit :Si des hommes adultes peuvent assez bien assimiler d'être l'objet du désir de femmes et même s'en trouver valoriser implicitement, c'est différent pour de jeunes garçons qui peuvent être profondément traumatisé.

Ho, Kraepy. Si tu cherches à insinuer sournoisement que je sois un salopard de rigoler de toi, parce qu'en fait tes agressions auraient eu lieu pendant ton enfance, non !
Je te signale quand même que tu as parlé d'agressions de femmes sur ta personne "sur toute ta vie". Tu n'as pas précisé s'il s'agissait de ton enfance ou non. Mais bon, même comme ça, pour la quantité, c'est un peu incompréhensible. Ou alors il s'agit à chaque coup de la même femme ou du même groupe de femmes, quand tu étais petit. Dans ce cas de figure, ce n'est évidemment pas drôle.

Dans ce sondage, il serait d'ailleurs important de différencier les agressions entre adultes, des cas de l'enfance. Ce n'est pas du tout la même discussion.

Kraepelin a écrit :Tu as toutes ma sympathie. Je suis heureux qu'on cherche aujourd'hui à débusquer et à faire disparaitre ce genre de violence dans les écoles et les organismes de loisirs pour jeune enfants.

Merci... Le problème des violences et du harcèlements dans les milieux scolaires est d'autant plus grave qu'il vise des personnes qui sont encore "en construction" si je puis dire, et que les dégâts peuvent littéralement conditionner la vie future des victimes jusque dans leurs rapports sociaux ou professionnels.

Greem a écrit : Le problème des violences et du harcèlements dans les milieux scolaires est d'autant plus grave qu'il vise des personnes qui sont encore "en construction" si je puis dire, et que les dégâts peuvent littéralement conditionner la vie future des victimes jusque dans leurs rapports sociaux ou professionnels.

Voire, dans les cas les plus pires, amener les victimes au suicide.

Dany a écrit :

Kraepelin a écrit : ici où nous somme entre intellectuels, il s'en est trouvé pour se moquer de moi pour avoir abordé la question.

Parfaitement, je me moque. Mais ce n'est pas le fait que tu te fasses agresser qui fait sourire, c'est la quantité...
Comment est il possible de se faire agresser sexuellement "plusieurs dizaines de fois" dans sa vie, par des femmes ?

Tu auras mal compris. J'ai été agressé plusieurs dizaines de fois, mais plusieurs de ces dizaines sont le fait du même agresseur, qui d'ailleurs était un homme. La part des femmes? Cinq agressions et encore (comme je l'ai dis plus haut) leur formes étaient bien moins violentes.

Dany a écrit : Ho, Kraepy. Si tu cherches à insinuer sournoisement que je sois un salopard de rigoler de toi, parce qu'en fait tes agressions auraient eu lieu pendant ton enfance, non ! Je te signale quand même que tu as parlé d'agressions de femmes sur ta personne "sur toute ta vie". Tu n'as pas précisé s'il s'agissait de ton enfance ou non. Mais bon, même comme ça, pour la quantité, c'est un peu incompréhensible. Ou alors il s'agit à chaque coup de la même femme ou du même groupe de femmes, quand tu étais petit. Dans ce cas de figure, ce n'est évidemment pas drôle.

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Je veux bien admettre que mon affirmation n'était pas claire. Peut-être même portait elle à confusion. Dans ces circonstances, des questions d'éclaircissement étaient pertinentes, mais la moquerie était elle à propos? Te serais-tu moqué d'une fille dans les mêmes circonstances?

Greem a écrit : Merci... Le problème des violences et du harcèlements dans les milieux scolaires est d'autant plus grave qu'il vise des personnes qui sont encore "en construction" si je puis dire, et que les dégâts peuvent littéralement conditionner la vie future des victimes jusque dans leurs rapports sociaux ou professionnels.

Absolument!

Kraepelin a écrit :Tu auras mal compris. J'ai été agressé plusieurs dizaines de fois, mais plusieurs de ces dizaines sont le fait du même agresseur, qui d'ailleurs était un homme. La part des femmes? Cinq agressions et encore (comme je l'ai dis plus haut) leur formes étaient bien moins violentes.

Tout à fait cohérent avec ça :

Ajoute les hommes aussi. Rares sont les personnes qui ne subiront pas au moins une agression sexuelle dans leur vie. Personnellement, j'en ai subit plusieurs dizaines dans ma vie. Les deux agressions les plus violentes que j'ai subi étaient le fait d'agresseurs masculins, mais les autres (plus soft) étaient le fait de femmes ...

Ne vous étonnez pas qu'on vous comprenne mal.