Actualité politique et qualité du raisonnement sceptique

[Greem]

Il y a tellement de facteurs non quantifiables qu'il est impossible de prévoir avec un niveau de confiance suffisant si l'attribution de ressources dues à une décision politique conduira à un succès ou un échec, par exemple.
Bonjour le modèle explicatif et prédictif !

Certes ! Mais considérant ces incertitudes, tu préfères une politique rigide et dogmatique incapable de se remettre en question, ou une autre, plus souple, qui admettrait cette part d'incertitude et qui serait donc disposé à revenir en arrière en cas d'échec ? Et pourquoi pas envisager une politique d'étalonnage, qui plutôt que d'avancer à coup de réforme ou de lois incisives, progresserait à tâtons en mettant en place des mesures locales et limitées dans le temps pour mieux en évaluer l'impact ?
Bon, je ne dis pas que ce serait toujours possible - certaines circonstances et enjeux diplomatiques obligeant parfois des prises de position rapides et radicales - mais on peut au moins envisager une politique plus humble et plus prudente qu'elle ne l'est aujourd'hui. Ça ne me semble pas si fou-fou comme façon d'envisager le futur, même si ça implique d'être un brin optimiste sur la nature humaine...

Le scepticisme méthodologique, et sa grande sœur la méthode scientifique, produisent ou vérifient des modèles causaux permettant d'expliquer et de prédire des faits. A ce titre, il pourrait être utilisé pour déterminer quel action politique permet d'obtenir quel résultat. Mais pas pour déterminer quel résultat est souhaitable, ce qui est du domaine de la morale.

En effet, et du moment qu'on admet la part d'incertitude dans l'analyse et les prédictions, je ne vois pas en quoi le scepticisme méthodologique n'aurait pas son mot à dire. En fait, il me semble passablement dangereux de laisser croire que la politique se réduirait à un jeu de hasard sans fondement objectif ou observable, puisque dès lors aucune critique n'est possible : toutes les idées se valent, même les plus farfelues et les plus dangereuses. Du coup, les gens votent comme ils le font déjà : au feeling, à la tête du candidat, en suivant leur impression plutôt qu'en s'informant, et les débats politiques ne sont dès lors plus que des campagnes publicitaires déguisées, relativement décalés avec la réalité.
La science est un outil qui nous permet de comprendre le monde. La politique est l'outil qui nous permet d'agir sur celui-ci (au moins à l'échelle nationale). Or comment peut-on prétendre pouvoir agir au mieux sur le monde qui nous entour si on ne limite pas ses raisonnements et ses observations à la logique méthodologique et les connaissances (même incertaines) que nous apporte la science ?

En fait, les OVNI, les fantômes, la télépathie et les NDE, c'est bien sympa, mais cela ne me semble être que des sujets de "débutant" pour forger son esprit critique. Selon moi, la politique, et même la morale, sont des domaines qui peuvent - et doivent - être passé au crible de notre scepticisme si on cherche à être un tant soit peu consistant.

[Nicolas78]

En fait, il me semble passablement dangereux de laisser croire que la politique se réduirait à un jeu de hasard sans fondement objectif ou observable, puisque dès lors aucune critique n'est possible : toutes les idées se valent, même les plus farfelues et les plus dangereuses. Du coup, les gens votent comme ils le font déjà : au feeling, à la tête du candidat, en suivant leur impression plutôt qu'en s'informant

Je suis en accord 100% avec ça. Sur le papier...
Seul probleme, qui des "gens" sait quel programme est le mieux et sera le mieux avant qu'il ne soit mis en place ?
Tout les politiciens, ou presque, on des armées "d'experts" pour les rendre légitime...presque tous sortie du cul des plus grandes écoles de tout ce que tu veut.
Historiens, sociologues, économistes, géopoliticiens, financiers, philosophes, logiciens, etc etc. Tous on leurs "vérités" objectives et factuelles à vendre. Tous.

Si tu va sur le site de campagne de Fillon, ta des experts très sérieux qui les aident en conférences et sur les quels ils se légitimisent (j'ose penser, en échange de quelques $$$), chez LePen aussi, chez Melanchon aussi, chez Asselineau aussi, chez Macron aussi.
Tous sont plus ou moins sérieux, certains non, mais ils y à des sérieux partout ...et tous on leurs petite rubrique "fact-checking" plus ou moins qualitative selon :
- Des critères objectifs
Ou
- Des choses qu'on croient être objectives mais qui ne sont que l'illusion idéologique qui sommeil en nous

Comment le savoir ? J'ose de plus en plus croire qu'on ne peut pas. En tout cas, concernant un auto-jugement.

Comment une personne qui ne dispose pas d'un savoir vaste et profond, peut faire le tris la dedans ?
Comment juger de tout ces experts réels ou autoproclamés ? Toutes ses disciplines complexes et érudites ?
Quel citoyen à vraiment les armes pour voter en toute conscience ? Amha peut, et possible que le croire est douteux. Mais vue qu'il n'y à que peut de candidats au final...et bien ça ne change pas grand chose puisque les gens qui s'en fichent et n'y connaissent rien voterons par milliers pour le "bon" sans le savoir.

Cela demanderait une vie d’étude, voir deux, pour une possible non-réponse mais une opinion forgée...d'ailleurs des milliers de personnes étudient ça ! Ça fait des milliers de vies pour trouver de l'objectivité et des systèmes correctes, et pourtant on admet que sans oppositions d’idées, il n'y à pas de démocratie ni de système qui se vaille. N'est ce pas la paradoxale (et pas que en apparence) ?
Si la politique est une science, elle est la plus molle de toute. Mais alors, vraiment molle.

Et ensuite : comment savoir si le programme sera suivis ? Réponse : on peut pas. Ça, c'est rapide au moins.

Des choses objective en politique oui. Sur le terrains, en dehors de la rhétorique, et bien je persiste à penser que c'est le chaos idéologique et les rapports de forces qui règnent.
Il n'y à rien à attendre de la politique que l’aliénation idéologique si on la pense trop objectivable amha.

Cela n’empêche pas qu'on puisse critiquer objectivement une vision politique, ou la défendre par des critères objectifs.
Ok. Mais c'est très limité une fois qu'on applique la politique.
J'aime ton idée de reformes régionales sous forme de test par exemple, ça me parait testable, presque scientifique même
Mais encore une fois, ça ne garantit en rien qu'un peuple se satisfassent d'une reforme alors qu'elle puisse être ingérable au long terme. Des micro-test ne pouvant pas s’étendre sur trop longtemps.

Hier j'ai parlé à deux amis qui pensait que je voulais voter (alors qu'ils me connaissent bien et que je leurs ai déjà dit que je voterait pas).
Et je voit la politique de plus en plus comme une chose trop indiscrète et les politiciens comme des sortes de prophètes...
J’imagine que ce sentiment passera à la fin des élections. Et je l'espère. Je préfère passer pour un con, un ultra-relativiste, ou un peureux que de continuer à entendre tout ces prosélytes pro-UE et anti-UE souffler leurs espoirs et leurs vérités démontrées dans mon esprit à longueur de journée.
Non pas que c'est pas intéressants, ils le sont tous (les anti et les pro UE), le probleme est l'espoir qu'ils ont, presque tous, à croire que leurs objectivité est meilleur que l'objectivité des autres.
Cette "science" générerait donc des faits et des "objectivités" incompatibles entre-elles, ou plutôt non...en apparence incompatibles...des apparences outils du pouvoir, donc RENDUES incompatibles...

Tout de façon, je vais pas voter par exemple, la politique m’intéresse autant qu'elle me soûle. Je ne respecte aucun des programmes et à peine la moitié des candidats. Tous se sont magistralement roulé dans la merde durant cette élection hallucinante avec tout leurs fans derrières eux.
Quand j'observe mon beau fils dans la cour de recréation de son école, je voit à peut prêt à quoi ressemble la vie d'un politicien.

En fait, les OVNI, les fantômes, la télépathie et les NDE, c'est bien sympa, mais cela ne me semble être que des sujets de "débutant" pour forger son esprit critique. Selon moi, la politique, et même la morale, sont des domaines qui peuvent - et doivent - être passé au crible de notre scepticisme si on cherche à être un tant soit peu consistant.

D'accord à 100% mais encore une fois en pratique ça semble moins évident.
Au crible de l'esprit critique, oui. Mais ça reste des domaines qui ne sont pas aussi bien "etudiable" que des domaines scientifiques plus simples.
Ce sont des temples de pièges, fondés sur des idéologies. Et tout le monde, même MisterSuperSceptiqueRationnelSage, à des croyances sociales et des casseroles.

Une approche trop scientifique de la politique pourrait même rendre légitime un programme qui ne l'est pas forcement.
Mais comment faire autrement ? Je suis pour cette pratique, je le fait même...c'est juste que je pense inconcevable de ne pas la voir comme très limitée (la dite pratique).

D'accord avec toi sur le fond...mais alors avec la plus grande des prudence et le plus grand des reculs. En distinguant bien le fait que rendre un programme politique scientifiquement légitime n'est pas le but, le but est d'utiliser la science pour critiquer ce programme (même si il est le meilleur de tous et blablabla). Et savoir que cette critique à toute les chance d’être bourrée de biais...
Du moins, avec le recul qu'on croit pouvoir être possible...

Et puis, ya des sujet sociaux/politique très complexe qui sont plus agréable et font moins perdre de temps que la politique telle qu'on la perçois en ce moment dans son ensemble. Par exemple des études sur les croyances politiques et leurs fonctionnement dans l'esprit de l'individu et du groupe. Et non la mise en forme d'un jugement critique d'une vision politique portée par un programme et quelques personnes de pouvoirs.

[Greem]

Comment une personne qui ne dispose pas d'un savoir vaste et profond, peut faire le tris la dedans ?

C'est pas vraiment le problème. Le problème, c'est plutôt de voir des gens prendre position sur des sujets techniques qu'ils ne maîtrisent pas au lieu de simplement s'abstenir (ce qui, du coup, incite les autres à prendre position aussi). L'économie par exemple est un sujet complexe qui demande de considérer un certains nombre de variables pour avoir un avis un tant soit peu constructif, et comme ça demande un certain temps et un certain investissement pour acquérir ces connaissances, la plupart préférerons se conformer à des a priori intellectuellement confortable qui, comme par hasard, auront tous ce point commun de dire que "de toute façon c'est pas ma faute, j'y peux rien alors à quoi bon".

Mais encore une fois, ça ne garantit en rien qu'un peuple se satisfassent d'une reforme alors qu'elle puisse être ingérable au long terme. Des micro-test ne pouvant pas s’étendre sur trop longtemps.

Tu en demandes trop. Les garantis, c'est bon pour les réfrigérateurs, pas quand il s'agit de l'avenir du monde. Admettre la part de brume qui voile notre regard, c'est déjà s'éviter de tomber trop vite dans un trou, obnubilé qu'on était par la lueur réconfortante de nos propres certitudes. Pour le dire autrement : Tu préfères discuter politique avec un sceptique conscient de ses limites, ou avec ton vieil oncle relou qui n'a pour argument que des "mais bien sur que oui, tu crois quoi !" et autre "mais si je te le dis !" ?

Et puis, il existe des sujets qui ne demandent pas nécessairement un savoir particulier pour se faire un avis, puisque plus d'ordre moral, comme le mariage par exemple.

[Nicolas78]

Le problème, c'est plutôt de voir des gens prendre position sur des sujets techniques qu'ils ne maîtrisent pas au lieu de simplement s'abstenir (ce qui, du coup, incite les autres à prendre position aussi). L'économie par exemple est un sujet complexe qui demande de considérer un certains nombre de variables pour avoir un avis un tant soit peu constructif, et comme ça demande un certain temps et un certain investissement pour acquérir ces connaissancesf

Pas faux. Mais de temps à autres j’écoute des personnes sensé être des professionnels, des politiciens, entouré d'experts (usurpateurs ou avérés), sur un sujet politique X ou Y. Et bcp on des avis extrêmement divergents.
Tout le monde s'accorde en science vers une méthodologie de manière grossière, elle est discutés, elle évolue ya des débats (et c'est bien, il faut pour ne pas tomber dans l'immobilisme, voir le paradigme forcené). Mais en politique dès qu'il s'agit de parler d'économie, ça ressemble plus à une guerre. Même les sites web d’économies sont très souvent orientés. On peut deviner, en quelques articles, l'obédience idéologique de "l'expert' qui à étudier 30 ans sur un sujet qu'on comprend pas...n'est ce pas le signe d'un probleme ?
Je n'est pas cette impression quand je traîne sur Maxiscience...ou le site de la Nasa, sur PourLaScience ou sur le site du CNRS. Même sur un sujet que je ne comprend que peut, voir pas.

En gros, ya tellement peut de consensus en politique...et en économie, ils sont vite dépassés par les positions "pratiques" qu'il faudrait mettre en oeuvre, donc sociales et morales, ou qui se retrouve politiquement biaisé par la pratique malgré un consensus théorique de départ.

En science, ya cet effet dans les façons d'aborder un thème, évidement... à travers l'épistémologie ou des hypothèses concurrentes, ou même l’interprétation à accorder/critiquer concernant différentes descriptions du réels à travers une vulgarisation (et c'est tout à fait sain !), mais c'est fait de manière bien plus intelligible et moins guerrière...non ? (après, ça se trouve, ça se tir la veste comme des enfants dans les labos...mais j'en doute un peut). Les sciences molles semble bien moins bourré de certitudes que quand elle sorte d'une mise en pratique politco-économique et sociale. Et ya...des obligations de résultats dans un labo, des critères, des barèmes de confiance, et ça prend généralement une vie pour défendre un sujet. Et bien en politique, ça fait des centaines d'années que différents grands concepts se battent, mais ne se démarquent pas...
C'est peut-être une impression que j'ai aussi... ? Ou une ignorance total du sujet (fort possible).

Le probleme de la politique, c'est qu'elle demande, pour être comprise clairement, une connaissance lourde en de multiples disciplines, et généralement se sont des disciplines "molles" et très complexes.
Du coup. Qui pourrait ne pas s'abstenir de donner leurs opinions parmi ceux qui vote ? J'imagine une très faible minorité (je m’inclus dedans, mais je vote pas donc bon ).

ou avec ton vieil oncle relou qui n'a pour argument que des "mais bien sur que oui, tu crois quoi !" et autre "mais si je te le dis !"

Malheureusement, mon vielle oncle relou (qui est mort, et qui n’était pas si relou ), avait des arguments bien plus convainquant. Sauf qu'il parlait à un gamin de 15 ans en essayant de lui faire avaler que le communisme allait sauver le monde.
Alors que mon grand père pensait que le capitalisme l'avait déjà sauvé.

Les bons arguments (ceux que je juge bon et ou personne ne peut finaliser le jugement à ma place), en politique, je m'en méfie (évidement, moins que ceux que je trouve pas bon ). Mais la par-contre la raison est clair. J'ignore pas mal, donc je suis ouvert (mais évidement j'ai mes préférences, indéniables). Mais ça veut aussi dire influençable (et c'est pas forcement un défaut, je pense). Je ne déteste pas la politique (économique, sociale, etc). Je déteste ceux qui en font leurs cheval de bataille.
Si on ne pense pas pouvoir changer l'avenir du monde à coup de certitudes politiques, ce qui est sain (je croit ?), alors on ne devient pas politicien.

PS : je ne désespère pas de la politique (et des disciplines qu'elle prend en otage, à mes yeux, par obligation d'application), je pense qu'on espère trop d'elle. Nuance. Et donc aborder les thèmes économique et sociaux pour une application à travers la politique (ce qui semble impossible à éviter), j'y croit moyen. Peut-être est-ce un signe d'ignorance. Oui.

[Greem]

Tout le monde s'accorde en science vers une méthodologie de manière grossière, elle est discutés, elle évolue ya des débats (et c'est bien, il faut pour ne pas tomber dans l'immobilisme, voir le paradigme forcené). Mais en politique dès qu'il s'agit de parler d'économie, ça ressemble plus à une guerre.

Je pense que, comme partout où l'élitisme peut pointer le bout de son nez, il y a ceux qui savent de quoi ils parlent, ceux qui pensent savoir, ceux qui préfèrent garder jalousement leur savoir pour eux, ceux qui répètent bêtement ce qu'ils ont entendus, et ceux qui sont biaisés par des intérêts personnels ou des a priori simplistes.

Prends ce milieu dégénéré qu'est celui des amateurs d'informatique et des nouvelles technologies : Je ne sais pas si tu as déjà tenté de te renseigner sur du matériel informatique, mais il est fort possible que tu en ressortes complètement désabusé, voir humilié, simplement parce que plein de gens dans le milieu sont capable d'affirmer des choses totalement contradictoires avec un aplomb et une fermeté limite méprisante à l'égard des autres. Donc si les informaticiens ne sont pas foutu de se mettre d'accord pour savoir si oui non le G-Sync ça sert à quelque chose, mes d'avis qu'il n'est pas étonnant de retrouver le même genre de problème dans d'autre discipline.

Bref, le problème à mon avis, ce n'est pas l'économie en tant que telle, ni l'informatique, ni l'automobile, mais plutôt le manque de rigueur - voir de connaissance - de ceux qui en parlent, et la façon dont ils communiquent.

Je n'est pas cette impression quand je traîne sur Maxiscience...ou le site de la Nasa, sur PourLaScience ou sur le site du CNRS. Même sur un sujet que je ne comprend que peut, voir pas.

Peut-être parce que la science est la seule discipline à avoir compris l'importance de la vulgarisation. Contrairement à un amateur d'automobile, le scientifique sera plus disposé à nuancer son propos, à le vulgariser et à transmettre ses connaissances auprès des autres.

[Lulu Cypher]

Salut Greem,

[...] Bref, le problème à mon avis, ce n'est pas l'économie en tant que telle, ni l'informatique, ni l'automobile, mais plutôt le manque de rigueur - voir de connaissance - de ceux qui en parlent, et la façon dont ils communiquent.

Je pense que la situation que tu évoques (et qui me parait très "réelle) correspond à la juxtaposition de deux fonctions :

• La première est une fonction discrète qui reflète les positions de ceux qui, dans leur domaine d'expertise, maitrisent leur sujet ... mais dont le discours disparait dans le bruit ambiant de la seconde fonction
• La seconde, continue, qui n'est que l'expression d'un gigantesque "Duning Kruger" emglobant tout les domaines du savoir.

Tout devient tellement uniforme et relatif que plus grand chose n'a de sens

[Nicolas78]

Bref, le problème à mon avis, ce n'est pas l'économie en tant que telle, ni l'informatique, ni l'automobile, mais plutôt le manque de rigueur - voir de connaissance - de ceux qui en parlent, et la façon dont ils communiquent

J'entend cela !
Mais je me dit. Si aucun système économique n'a réussit à sortir du lot et à s'imposer depuis des centaines d'années dans le débat théorique, quand il est politisé (à cause d'une nécessité/volonté de l'appliquer)... N'est-ce pas parce-que les consensus et ce qui est "objectifs" dans sciences économiques sont encore plus mous que ceux de la plus molle des sciences humaines ?

Si non, alors quelle est la meilleure économie, actuellement, et qui fait un consensus asses fort, d'après les vrais spécialistes ? (et qui sont t'ils ? Parce-que des mecs qui sortent d’universités grandioses, mais tendent vers toutes sortes d'obédiences économiques...y'en n'a plein. En science on pourrait dire la même chose sur certains sujets, presque tout sujet scientifique ne fait point consensus et se trouve engagé dans une compétition d'hypothèse [et c'est normal, c'est sain] mais au bout d'un demi siècle, Ockham fait le ménage...en économie, non...si ? Si oui, ou est le système économique considéré comme le plus solide, réalisable et "bon", actuellement [je suis sympa, je dit bien "actuellement" ] ?).
Ya pas besoin de savoir TOUT sur tout ? Ya des pros pour nous le dire non (je parle pas des politiciens) ? Par exemple : je ne comprend pas comment fonctionne la MQ (enfin, pas trop quoi)...mais j'adhère au fait que la MQ répond à un besoin réel d'explication du monde. Point. (illustration du fait de ne pas avoir besoin de savoir tout sur tout sois même pour se forger une opinion, puisque des millions de personnes le font depuis des centaines d'années...).

D'ailleurs, sur quel critères un système est "bon" ? Juste parce qu’il est solide ? Je pense bien que non.
Comment on traite l’éthique une fois qu'on à déterminé la meilleure économie ? Nan parce-que la, on touche à un système qui à des répercussions sociales directes. Parce-que c'est bien beau de trouver l’économie la plus "saine". Mais une fois que c'est fait il reste encore l’aspect sociale derrière, il faudrait déterminer quel serait les critères objectifs pour considéré une économie saine selon qui et pour qui (saine pour qui ? Le privé ? Le publique ? etc).
Et ça pour l'imposer il y à un gros soucis : On doit passer par le pouvoir...

PS : haaa, le G-Sync

[unptitgab]

Un article de Slate concernant le bouquin de Alice Dreger Le Majeur de Galilée que je n'ai pas lu, je ne peux donc en dire plus que l'article ni s'il tient la route réellement. Mais il semble illustrer le lien possiblement néfaste entre idéologies et défiance à la science et donc les réalisations politiques qui peuvent se faire à l'encontre de la raison.

[Nicolas78]

Honnêtement, je ne voit absolument pas clair en politique,enfin...je voit clair dans le petit jeu politique, mais pas bien le dessous des sujets eco-socio qui s'y cachent. Je ne sais pas si c'est seulement par ignorance des sujets complexes qui s'y trouvent, ou parce-que la politique est mal vulgarisée comme le dit Greem, ou les deux (surement). Mais il est clairement impossible pour moi, en l’état, de me dire qu'il existe des idéologies économiques meilleures que d'autres (selon un contexte et un lieu donné, ce qui fait varié le choix évidement*) à partir du moment ou personne ne se met d'accord la dessus sauf dans le spectre d'une adhésion à une "grille de lecture" généralement grillée à des kilomètres. Ou dans les université d'un point de vue théorique, mais jamais sur le terrain en pratique...

Cela me fait penser au débat sur l'UE, je trouve ce débat illisible et totalement embrouillé par les différentes idéologies largement défendues sous le ton de la propagande markétée et condescendante...Issues aussi bien des pro et des anti.
Je ne voit pas l’intérêt d'aller voter dans des cas pareils. Ou chaque personnes dans la "certitude" (ou presque) semblent totalement sous-influences (malgré qu'elle soit informées des programmes) et les autres, surement majoritaire, qui serait incapable de prouver en quoi leurs vision et la bonne (voir même de décrire les programmes des politiques qui ne sont pas de leurs obédiences, voir des leurs...ce qui en dit long sur l’état de nos démocraties, réduites à la liberté d'opinion et non à la transmission d'un savoir, au quel j'ai du mal à croire de toute façon... du moins dans leurs applications politique [je ne nie pas la qualités des travaux universitaire en économie et sociologie]).
Je ne remet pas la responsabilité sur les autres, mais je ne croit pas être asses idiot pour que cette impression soit uniquement l'illusion de mon ignorance, à elle seule.
Je veut bien être humble, mais ya des limites. Mon seul geste d'humilité sera de ne pas aller voter. En attendant qu’un jour, on me prouve qu'elle vision/thèse/pratique idéologique économique et sociale est la plus légitime (selon le lieu et sa situation, donc*).

Peut-être que Greem n'a pas souhaité répondre à mon précédent post, voyant qu'il me serait impossible de changer d'avis sans un effort de ma part qui prendrait un temps fou. Au quel cas je ne voit pas l’intérêt de voter non-plus...
Devrait t'on, possiblement, imposer un "permis de voter", comme on le fait pour les permis de conduire (non pas avec des critères idéologiques, mais par exemple l'obligation d'avoir des connaissances universitaires neutre ou variées en économie, sociologie, et une connaissances des programmes concurrents entre eux ? Un Quiz d'une centaines de questions basique sur l’économie, la sociologie, et les différents candidat pourrait être remplis par les électeurs, les personnes échouant ne recevrait pas leurs cartes électorales).

*la manière de gérer l’économie en Islande ou au USA n'aurait rien à voir.

[MaisBienSur]

Devrait t'on, possiblement, imposer un "permis de voter", comme on le fait pour les permis de conduire (non pas avec des critères idéologiques, mais par exemple l'obligation d'avoir des connaissances universitaires neutre ou variées en économie, sociologie, et une connaissances des programmes concurrents entre eux ? Un Quiz d'une centaines de questions basique sur l’économie, la sociologie, et les différents candidat pourrait être remplis par les électeurs, les personnes échouant ne recevrait pas leurs cartes électorales).

Ou alors désigner des "grands électeurs" qui choisiraient le président ?
(ça me dit quelque chose ça... )

[Nicolas78]

Ils serait désignés sur quels critères ? Celui d’être déjà engagée en politique ?
Encore pire...et même inverse de ce que je dit

[unptitgab]

. Mais il est clairement impossible pour moi, en l’état, de me dire qu'il existe des idéologies économiques meilleures que d'autres (selon un contexte et un lieu donné, ce qui fait varié le choix évidement*) à partir du moment ou personne ne se met d'accord la dessus sauf dans le spectre d'une adhésion à une "grille de lecture" généralement grillée à des kilomètres. Ou dans les université d'un point de vue théorique, mais jamais sur le terrain en pratique...

Peut être tout simplement parce qu'il n'est pas possible d'établir un classement de la meilleur économie possible, comme il est impossible de définir absolument si un guépard est supérieur à une tortue. Tout va dépendre de l'objectif choisi et du choix de société désirée, là intervient la politique, ainsi si l'on prend les deux grand système économique, le capitalisme et le mutualisme, dans l'absolu il n'y a pas de supériorité de l'un sur l'autre, par contre selon les objectifs politiques, qui tiennent de la philo et de la morale et non pas de l'objectivité un de ces deux système sera plus performant.
Par contre cela n'empêche pas certains personnages politiques de refuser de confronter leurs choix idéologiques avec la réalité et alors l'objectif et le moyen d'y parvenir ne sont pas compatibles, les conséquences désastreuses et l'objectif clairement loupé.

[Nicolas78]

Tout va dépendre de l'objectif choisi et du choix de société désirée

D'un point de vue générale, la majorité des gens désirs des choses identiques non ?
Une securité de l'emplois, des services et des acquis sociaux le plus confortable/efficace et le moins coûteux possible (liée à l'emplois, la santé, le logement...), une force de frappe à la consommation, la securité, la liberté de mouvement, de parler, d'entreprendre, une éducation scolaire et protection de l'enfant efficace pour ceux qu'on des gremlins.

Par contre cela n'empêche pas certains personnages politiques de refuser de confronter leurs choix idéologiques avec la réalité et alors l'objectif et le moyen d'y parvenir ne sont pas compatibles, les conséquences désastreuses et l'objectif clairement loupé.

J'entend bien.
Mais les quels ? Objectivement ? Et pourquoi ? Qui devrions nous écouté en France selon toi ?

[unptitgab]

D'un point de vue générale, la majorité des gens désirs des choses identiques non ?
Une securité de l'emplois, des services et des acquis sociaux le plus confortable/efficace et le moins coûteux possible (liée à l'emplois, la santé, le logement...), une force de frappe à la consommation, la securité, la liberté de mouvement, de parler, d'entreprendre, une éducation scolaire et protection de l'enfant efficace pour ceux qu'on des gremlins.

Pas sur, quelques exemples, les opposants à l'espace Schengen ne doivent pas particulièrement enclin à la liberté de mouvements, les opposants à l'obamacare ne sont pas particulièrement attaché à un accès aux soins le moins coûteux possible, des loyers accessibles aux familles modestes ne préoccupe pas le spéculateur immobilier.

Par contre cela n'empêche pas certains personnages politiques de refuser de confronter leurs choix idéologiques avec la réalité et alors l'objectif et le moyen d'y parvenir ne sont pas compatibles, les conséquences désastreuses et l'objectif clairement loupé.

J'entend bien.
Mais les quels ? Objectivement ? Et pourquoi ? Qui devrions nous écouté en France selon toi ?

Je ne vais pas dire qui il faudrait écouter, même sans le vouloir j'aurais du mal à m'extraire de mes biais idéologiques, pour juger de certains politiques. Alors je vais prendre un exemple historique, afin d'instaurer une société mutualiste Karl Marx prônait un renversement de la classe dirigeante en place pour instaurer une forme de dictature du prolétariat sensé être attentive aux intérêts des travailleurs parce que issu de ce milieu, hors Proudhon entre autre le mis en garde que de remplacer une classe dominante par une autre ne change rien au problème il s'en crée juste une nouvelle qui sera à terme telle que la précédente voir pire parce que dotée de tous pouvoirs, l'URSS a malheureusement donné raison aux détracteurs de Marx. Ainsi son objectif politique d'une mise en commun des richesses pouvait être économiquement viable, mais en refusant par idéologie tout le pan sociologique et en voyant les ouvriers comme, par quel miracle le seraient ils, des hommes dénués d'appât du pouvoir et n'ayant comme aspiration que l'intérêt commun il n'a pas vu la tyrannie qui allait en découler.

[Nicolas78]

Pas sur, quelques exemples, les opposants à l'espace Schengen ne doivent pas particulièrement enclin à la liberté de mouvements, les opposants à l'obamacare ne sont pas particulièrement attaché à un accès aux soins le moins coûteux possible, des loyers accessibles aux familles modestes ne préoccupe pas le spéculateur immobilier.

C'est bien pour ca que je parle de majorité.
Les gens qui peuvent se permettre de spéculer sur l'immobilier au delà d'un hypothétique logement secondaire, de payer leurs soins de santés (parfois lourds) sans aucune assurances ou mutuelle, c'est une minorité.

Je ne vais pas dire qui il faudrait écouter, même sans le vouloir j'aurais du mal à m'extraire de mes biais idéologiques, pour juger de certains politiques. Alors je vais prendre un exemple historique, afin d'instaurer une société mutualiste Karl Marx prônait un renversement de la classe dirigeante en place pour instaurer une forme de dictature du prolétariat sensé être attentive aux intérêts des travailleurs parce que issu de ce milieu, hors Proudhon entre autre le mis en garde que de remplacer une classe dominante par une autre ne change rien au problème il s'en crée juste une nouvelle qui sera à terme telle que la précédente voir pire parce que dotée de tous pouvoirs, l'URSS a malheureusement donné raison aux détracteurs de Marx. Ainsi son objectif politique d'une mise en commun des richesses pouvait être économiquement viable, mais en refusant par idéologie tout le pan sociologique et en voyant les ouvriers comme, par quel miracle le seraient ils, des hommes dénués d'appât du pouvoir et n'ayant comme aspiration que l'intérêt commun il n'a pas vu la tyrannie qui allait en découler.

La question est donc de savoir si il est possible de mettre en pratique une idée économique dans un monde (et une nature humaine) ou la corruption, cupidité et l'abus de pouvoir règne aussi bien chez l’élite Étatique, que dans l'entrepreneuriat, que dans le monde de la finance (notamment macroéconomique) et de l’économie, sans oublier le peuple ? Bref, tout le monde...

[Cogite Stibon]

Bien sûr, il y a des faits objectifs, la plupart économiques ou sociétaux mais la politique comme l'Histoire traite aussi d'événements qu'il est souvent impossible à transformer en faits avec le niveau d'exigence nécessaire pour appliquer la méthode empirique. Sur ce qui c'est passé en Syrie, par exemple, on peut faire plusieurs hypothèses à qui on peut, très subjectivement, attribuer une probabilité. Le problème est que l'on est pas plus avancé : avec une méthode d'évaluation aussi grossière ce qui parait le moins probable est peut-être la vérité et le plus probable, faux. La sagesse voudrait que la détermination des responsabilités des différents acteurs soient indécidables.

De la même façon, on ne saura sans doute jamais ce qui c'est véritablement passé dans telle maison dite hanté, ou ce qui réellement a provoqué telle lumière dans le ciel. Le scepticisme ne se limite pas aux phénomènes reproductibles, et évaluer la probabilité des différentes hypothèses, à la lumière des éléments disponible, et en restant modeste, en fait partie.

Le problème est que cette position de retrait peut paraître moralement et socialement indéfendable et conduire à prendre une position.

Oui, c'est un problème culturel, qui n'est pas propre à la politique mais qui y est particulièrement exacerbé : dire "Je ne sais pas", ou changer d'avis à la lumière d'information nouvelles, est vu comme une faiblesse, alors que c'est la plus grande des qualités du sceptique.

Cette position est très fragile : ce n'est une opinion parmi d'autres que la moindre information nouvelle peut détruire. Cela devrait engendrer une grande modestie sur la précarité de sa propre opinion et éviter qu'on lance des noms d'oiseaux à ceux qui la contredisent. C'est rarement le cas ...

Une position prise en intégrant rigoureusement toutes les informations disponibles n'est pas "une opinion parmi d'autres". C'est la meilleure option dont y dispose à un instant donné. Et si chaque information nouvelle doit nécessairement la faire évoluer, plus on y a intégré d'informations, moins il est probable qu'une nouvelle information la modifie radicalement.

Du scepticisme ? Je ne pense pas. Une bonne méthode pour agir au mieux avec ce qu'on a, ce qu'on connait, d'accord mais en aucun cas pour produire de la connaissance objective.

Le scepticisme se limite-t-il à la production de connaissance objective ? Je ne crois pas. Appliquer de bonnes méthodologies aux situations floues et confuses permet d'éviter ou de limiter nos biais cognitifs, qui nous même à des opinions systématiquement fausses.

La variété persistante et les nombreux échecs (et succès) des différents modèles économiques qui sont pourtant ceux qui pourraient prétendre le plus à être scientifiques, tendraient à prouver le contraire. Il y a tellement de facteurs non quantifiables qu'il est impossible de prévoir avec un niveau de confiance suffisant si l'attribution de ressources dues à une décision politique conduira à un succès ou un échec, par exemple.

C'est difficile, et on est loin d'avoir réussi, c'est sûr. Ce n'est pas une raison pour baisser les bras et déclarer la tâche impossible, bien au contraire.

C'est pour ces raisons que je ne pense pas qu'il puisse y avoir de politique "scientifique et objective" et cela en dehors de toute considération morale. La connaissance empirique ne peut écarter que les solutions les plus aberrantes ... et encore !

Je n'ai jamais dit que la politique devait ou pourrait être détachée de toute considération morale, bien au contraire.

Pour finir, ça fait plaisir d'avoir un interlocuteur pour qui une discussion doit permettre de comprendre mieux les opinions des autres ou même, soyons fous et rêvons un peu, de les rapprocher.

Je te retourne le compliment.

@Greem ; je ne vais pas citer toute la réponse que tu m'as faite, mais je suis d'accord avec toi.

[Greem]

Peut-être que Greem n'a pas souhaité répondre à mon précédent post, voyant qu'il me serait impossible de changer d'avis sans un effort de ma part qui prendrait un temps fou.

Du tout ! C'est juste que tu abordes un sujet qui me dépasse : l'économie. Mes positions politiques se limitent principalement au social, mais je suis tout aussi largué que toi quand il s'agit d'évaluer le pour et le contre d'un plan économique. Ceci dit, je suis relativement en désaccord avec toi sur un point, et je pense que tu te poses les mauvaises questions :

Si aucun système économique n'a réussit à sortir du lot et à s'imposer depuis des centaines d'années [...] Mais il est clairement impossible pour moi, en l’état, de me dire qu'il existe des idéologies économiques meilleures que d'autres

À mon avis, la question n'est pas de savoir quel est le "meilleur" modèle économique mais plutôt comment faire avec ce qu'on a, et ce qu'on a, c'est le modèle capitaliste qui, bon gré mal gré, s'est imposé à notre civilisation depuis plusieurs siècles jusqu'à prendre la forme qu'on lui connait aujourd'hui. Revenir en arrière risquerait de nous couper du monde.
Par ailleurs, s'il est normal de pointer du doigt les dérives que peut induire le capitalisme (ou plutôt, le libéralisme devrais-je dire ?), il serait un peu hâtif de le rejeter en bloque sans considérer l'apport bénéfique qu'il a eu dans le développement des sciences et des technologies dont nous bénéficions aujourd'hui.

[Christian]

Ou alors désigner des "grands électeurs" qui choisiraient le président ?
(ça me dit quelque chose ça... )

Originalement, les grands électeurs aux États-Unis (je crois bien que c'est à eux que tu fais référence ), avait comme «mission», je cite wikipédia:

un comité formé pour régler certains détails, qui incluaient le mode d'élection du président, recommanda plutôt son élection par un groupe de gens répartis parmi les États de la même façon que leurs représentants au Congrès (la formule venait d'en être résolue après de longs débats aboutissant au compromis du Connecticut et au compromis des trois-cinquièmes), mais choisis par les États « selon la manière que leur législature décidera ». Selon Gouverneur Morris, membre du comité, ce changement de point de vue provenait de la crainte d'« intrigues » si le président était choisi par un petit groupe d'hommes se réunissant régulièrement, ainsi que d'inquiétudes sur l'indépendance du président. Bien que certains délégués eussent préféré une élection populaire, la proposition du comité fut approuvée, avec seulement quelques modifications mineures.

Hé, bien, pour des gens qui hurlent au respect de la constitution, quand ça ne fait pas leur affaire, ils regardent ailleurs...

[MaisBienSur]

À mon avis, la question n'est pas de savoir quel est le "meilleur" modèle économique mais plutôt comment faire avec ce qu'on a, et ce qu'on a, c'est le modèle capitaliste qui, bon gré mal gré, s'est imposé à notre civilisation depuis plusieurs siècles jusqu'à prendre la forme qu'on lui connait aujourd'hui. Revenir en arrière risquerait de nous couper du monde.

Ou alors un modèle économique qui correspond aux attentes du peuple ?
CAD un modèle qui les attire dans l'isoloir, le jour du scrutin.
Penses tu qu'un candidat va réellement s'investir dans la réflexion aussi complexe sans être sûr de pouvoir le proposer et ensuite être élu ?
Je n'en suis pas convaincu. J'ai du mal à trouver une solution qui permettrait à un pays (comme la France par exemple) de sortir le nez du caniveau financier, dans la durée d'un mandat (parce que j'imagine que le président à envie de récolter les fruits de son travail) sans demander d'énormes sacrifices au peuple...

[MaisBienSur]

Hé, bien, pour des gens qui hurlent au respect de la constitution, quand ça ne fait pas leur affaire, ils regardent ailleurs...

C'est le gros point commun de "nos" politiciens de tous bords

[Nicolas78]

Je n'en suis pas convaincu. J'ai du mal à trouver une solution qui permettrait à un pays (comme la France par exemple) de sortir le nez du caniveau financier, dans la durée d'un mandat

La question n'est, peut-être, pas de savoir comment sortir du gouffre financier, la question est de le faire en protégeant les intérêts du plus de personnes possibles, parfois idéologiquement en désaccord. Afin, aussi, de garantir au leader un accès démocratique au pouvoir (au quel cas la "solution" ne pourrait être appliqué ?).
La démocratie montre ses limites

dans la durée d'un mandat (parce que j'imagine que le président à envie de récolter les fruits de son travail) sans demander d'énormes sacrifices au peuple...

Aucune politique de "sacrifice populaire" ne sera légitime, à mes yeux, tant que les pertes accumulées de la corruption des entreprises, de l’Etat et des différents paradis fiscaux qui les aides s'éléverons à plus dizaines de fois supérieur au déficit, par exemple, de la securité sociale (qui n'est pas à plaindre autant que ne le laisse entendre nos amis politiciens, en fait...).

[ABC]

Des choses qu'on croit être objectives mais qui ne sont qu'illusion idéologique qui sommeillent en nous.
Comment une personne qui ne dispose pas d'un savoir vaste et profond, peut faire le tri là dedans ?

Le domaine politico-économique est effectivement un domaine ou la dissonance cognitive règne en maîtresse. Pour démêler le vrai du faux, il faut un peu analyser les mécanismes économiques sans se noyer dans les détails.

Quand on a compris que 2+2 ça faisait 4 et pas 5, même si 5 est réputé être un acquis social, on se situe déjà à un bon niveau de compréhension.

• Si a compris que la "richesse" n'est pas un lac dont il faut se partager l'eau, mais une rivière qui coule si les condition météo (notre aptitude collective à créer de la valeur ajoutée) permettent son alimentation.
• Si, on résiste à un raisonnement (à la Jaques Attali entre 1981 et 1983, pourtant sorti major de l'X) que sisi, 2+2 ça fait bien 5, il suffit de jeter un euro par la fenêtre et il en revient 2 par la porte parce que ça relance la consommation,

on passe alors dans les 30% de personnes qui comprennent le mieux l"économie ; celles qui ont le culot de faire confiance à leur bon sens paysan plutôt qu'à des raisonnements présentés comme très élaborés alors qu'ils témoignent surtout d'une aptitude trop fréquente à nous convaincre de ce que nous avons envie de croire indépendamment des faits (et de règles mathématiques d'addition et de soustraction élémentaires).

Si on est capable

• de contrer l'argument selon laquelle ce serait la politique Keynésienne qui aurait permis la sortie de la crise de 1929 (et non l'assainissement de l'économie ayant succédé à la crise de 29, la politique Keynésienne ayant surtout donné un signal de confiance dans un contexte où l'économie était dans une situation appropriée à un redémarrage, ce démarrage tardant à venir en raison surtout d'un manque de confiance des investisseurs)
• de comprendre que, même si une entreprise est une entreprise publique (dont la vocation n'est donc pas de faire des bénéfices) la vente au cout marginal, bien que générant des bénéfices, maximise le gain collectif (le gain collectif s'avère être la surface comprise entre la loi de l'offre et la loi de la demande du type de bien ou du service produit par cette entreprise)
• de comprendre les bénéfices qu'apportent les échanges commerciaux grâce au mécanisme de spécialisation internationale des tâches
• de comprendre que les euros empruntés sur les marchés financiers pour financer le déficit du budget de l'état coutent plus cher que les euros que l'état affecte à ses dépenses, prestations et investissements sans avoir eu à les emprunter
• de réaliser qu'une différence essentielle entre un bien gratuit (car financé par l'état) et un bien payant, c'est qu'un bien gratuit, qu'on en veuille ou pas, on le paye quand même
• de comprendre que la richesse est créée par les entreprises et non par l'état
• qu'un code du travail de 2500 pages est un frein à la création d'emplois
• que prendre de l'argent dans les entreprises qui marchent (en réduisant ainsi leur capacité à financer leur développement) pour sauver des entreprises qui ne marchent pas (parce qu'elles sont mal gérées ou parce que leurs produits ou services ne répondent plus aux attentes du marché au prix qu'il est prêt à les payer) n'est pas nécessairement la meilleure solution pour créer de l'emploi
• qu'annuler la dette de l'état, ce serait perdre toute possibilité future d'emprunter sur les marchés financiers pendant des décennies, mettrait notre merveilleux modèle social (et notre possibilité de le faire évoluer si nécessaire ou souhaitable) à la merci de nos créanciers et, de toute façon, nous contraindrait à réduire brutalement nos déficits budgétaires à zéro (très dangereux un virage à 180° dans un contexte mondial hautement instable sur de nombreux plans et même, tout simplement, dans un contexte social où des minorités de blocage dictent leur loi à la majorité, d'où le risque d'instabilité sociale élevé que provoquerait les conséquences socio-économiques d'un retour trop brutal à une situation d'équilibre budgétaire)
• de comprendre que le transfert progressif des revenus du travail vers les revenus du capital est la conséquence inéluctable d'une évolution structurelle : le remplacement progressif du travail humain par celui de la machine (donc réduction de la demande de travail humain par les entreprise avec comme conséquence une pression à la baisse sur les salaires se traduisant, comme conséquence et non comme cause, par des délocalisations) d'où la nécessité, pour des considérations de stabilité sociale, de passer progressivement (il aurait fallu aborder ce virage économique et culturel dès 1973) à un modèle économique ou une part appropriée de nos revenus devrait provenir, pour une majorité de personnes, des revenus d'un capital personnel (qu'il faut alors apprendre à gérer comme une source de revenus et non comme une poule aux oeufs d'or) et non plus exclusivement d'un salaire

cela signifie qu'on accepte de faire confiance à des raisonnements de bon sens plutôt que de croire, les yeux fermés, en la parole d'"experts", experts qui, trop souvent, le sont surtout dans leur aptitude à choisir leurs hypothèses d'une façon appropriée à l'obtention des conclusions préétablies auxquelles ils veulent aboutir et en plus nous en convaincre.

[Nicolas78]

Salut ABC,

Tu dit :

cela signifie qu'on accepte de faire confiance à des raisonnements de bon sens plutôt que de croire, les yeux fermés, en la parole d'"experts", experts qui, trop souvent, le sont surtout dans leur aptitude à choisir leurs hypothèses d'une façon appropriée à l'obtention des conclusions préétablies auxquelles ils veulent aboutir et en plus nous en convaincre.

Voila une chose qui ne m'aide pas à savoir pour qui voter

Ceci-dit, j'ai remarqué dans ton listing une teinte libérale disons. Enfin j'en suis pas certain puisqu'en même temps, dans l’ensemble, ça pourrait passer pour une critique de la finance. Ou alors, tu ne pose que des faits, et n'a rien à ajouter. Mais des faits peuvent éclairer une idéologie qui serait plus à même de les prendre en compte que d'autres.
Ce que je veut dire c'est que, y à t'il une ou plusieurs idéologies politiques mieux que d'autres selon toi (sauf tomber dans les extrêmes, sauf si tu pense un extrême comme meilleur) ?
Il me semble tout de même que savoir compter sur mes doigts ne va pas trop m'aider. Sachant aussi évidement qu'une idéologie n'intègre pas qu'une partie économique, en plus (même si on peut dire que c'est un sujet évidement centrale).

[Kraepelin]

Le sujet revient sur le tapis au sein de l'organisation elle-même.

Avec l'arrivée à l'avant-scène de la gauche identitaire (woke) et son emprise sur les élites (média, universités, haute fonction publique, grandes entreprises) on a vu des contre-courants apparaître dans certains milieux. L'un de ces milieux est notre propre organisation, les sceptiques du Québec. Chez les sceptiques, ce courant est incarné principalement par son nouveau président, mais il n'est pas seul. Les derniers numéros de la revue Le Québec sceptique coin cernent d'ailleurs des thèmes chers à la gauche identitaire sans en prendre toujours le partie. Quel est l'état des connaissances sur les questions de race, de genre, d'homoparentalité ou que vaut la méthodologie des recherches comme celle de Manon Bergeron deviennent des questions au coeur des articles de la revue. Cette apparition est elle-même sujette à controverse. Certains membres, manifestement complaisants avec la nouvelle gauche, déplorent la publication d'articles critiques et contestent même le fait que les sceptiques abordent ces sujets. En effet, la question se pose:

Aborder les questions politiques en général et, plus spécifiquement, dénoncer les dérives idéologiques de la gauche identitaire (woke) fait-elle partie de la mission des sceptiques du Québec?