Nicolas Fraisse - Expériences relatés dans le livre "Voyage aux confins de la conscience"

[thewild]

nos chalatans en chefs, désormais si riches et célèbres comme certains semblent en avoir la croyance

Oh le magnifique homme de paille que voilà ! Bravo !
Personne n'a dit cela. A la question "sont ils plus célèbres maintenant qu'avant le cas Nicolas Fraisse", la réponse est "oui". Tout simplement.

Aaaaah si ça a même été largement sous entendu voir énoncé clairement sur d'autres fils. Mais vous ne l'avez certainement pas vu, sinon vous vous y auriez certainement manifesté vigoureusement votre désaccord...

Admettons que ce soit le cas, votre intervention laissait entendre que c'était un propos tenu par Jean-François et dans ce fil. Je maintiens donc que c'est un bel homme de paille. Merci aussi d'éviter l'ad hominem, c'est pénible.

Vous (et d'autres) insinuez que c'est un imposteur, un type intéressée par le fric et la notoriété. Ça ne change donc rien à ma réponse.

Prenez-le comme ça si vous voulez. En ce qui me concerne je dis que c'est une possibilité qu'on ne peut pas exclure.
Voilà, ce n'est pas insinué, et je n'ai pas non plus dit que c'était la vérité. C'est un forum sceptique, la démarche me semble claire.

[neuneutrinos]

Il pourrait y croire et en profiter pour gagner sa vie avec, même si rien ne repose sur quoi que ce soit de solide.
Après, je ne connais pas assez le personnage pour m'en faire un avis solide, je l'avoue.

[John Difool]

Bonjour,

S'ils ont des résultats statistiques probants, mais que l'explication de ces résultats est impossible à définir rationnellement, alors ils n'ont aucune chance d'arriver en haut de la pile. Sauf à supposer que les uns ou les autres mentent, les résultats sont là.

Si ils ont un protocole qui tient la route et des résultats statistiques probants, il n'y a AUCUNE raison de ne pas réussir à publier. Même pas besoin de se lancer dans une discussion "irrationnelle" des résultats, une discussion "classique" avec deux trois hypothèses un peu nulles et ça passe tranquille. Les résultats seraient tellement INCROYABLES qu'il n'y a pas besoin de plus.

Sérieusement, n'importe quel éditeur de n'importe quel journal rêverait d'être le premier à publier une rupture de paradigme quel que soit le domaine.

[RuB]

Admettons que ce soit le cas, votre intervention laissait entendre que c'était un propos tenu par Jean-François et dans ce fil. Je maintiens donc que c'est un bel homme de paille. Merci aussi d'éviter l'ad hominem, c'est pénible.

C'est exactement ce que je laissais entendre et je maintiens à mon tour :

Vous savez qu'elles sont coûteuses les recherches à l'ISSNOE? Si c'est le cas, c'est possiblement par manque de compétence parce que si le but est de tester un médium, il y a certainement moyen de faire économique. (À moins que le médium ait des prétentions extravagantes.)

C'est moi ou ça ressemble furieusement à un sous entendu?

Prenez-le comme ça si vous voulez. En ce qui me concerne je dis que c'est une possibilité qu'on ne peut pas exclure.
Voilà, ce n'est pas insinué, et je n'ai pas non plus dit que c'était la vérité. C'est un forum sceptique, la démarche me semble claire.

Oui c'est pour ça que j'expose mes arguments en faveur d'une démarche honnête, qui est également loin d'être à exclure.

Il pourrait y croire et en profiter pour gagner sa vie avec, même si rien ne repose sur quoi que ce soit de solide.
Après, je ne connais pas assez le personnage pour m'en faire un avis solide, je l'avoue.

Mais y gagner sa vie avec quoi, franchement? Ce bouquin n'a pas le succès d'Harry Potter, et les royalties sont divisées par 3!!! Et il leur a fallu 10 ans (0 ventes du livre sur cette période donc, cela va sans dire) pour le publier.

En attendant, l'ISSNOE avait certes des subventions mais d'une, ce n'était pas des fonds illimités qataris, et de deux, cela devait servir en grande partie a louer leur local, payer le gaz et l'électricité, du matériel (caisson d'isolation sensoriel, du matériel informatique...) et peut être même, qu'ils en soient pardonnés, se faire une marge pour bouffer à la fin du mois.

Si Fraisse voulait se faire du blé ou acquérir une notoriété, c'était peut-être pas le meilleur créneau à choisir en 2006 (ISSNOE venait de démarrer et ils étaient presque pas connus) vous en conviendrez.

[dididoudou]

Bonjour,

Vous pourriez donner un peu de détails spécifiques à ce qui n'ont pas lu le livre? Ça corrigerait probablement la mauvaise impression que me donne votre résumé: celle de la manipulation des expérimentateurs par le sujet.

Notez que je ne vous demande pas une évaluation de la qualité scientifique des expériences des cibles. Juste un résumé le plus neutre possible des procédures et résultats, avec un peu de détails factuels. (Une citation complète serait bien si le passage est court.)
Jean-François

J'ai lu ce bouquin récemment, voici ce qu'ils déclarent concernant le protocole utilisé et résultats sur la partie OBE :

Protocole (en collaboration avec un certain Marcel Odier ? et son genre informaticien) : (p.64)
- 2 ordinateurs connectés : le premier envoie une image (choisie aléatoirement parmi 20 images) sur le second situé dans une pièce adjacente
- Fraisse devait faire une OBE et se rendre dans la pièce où était projetée l'image
- "Au retour", il devait désigner l'image cible parmi les 20 proposées

Résultats : (p.106)
40 tests réalisés :
Dans 33 cas : pas d'identification possible de l'image cible (soit OBE non réussie, soit OBE réalisée dans un autre endroit, soit OBE dans la pièce d'expérimentation mais attention focalisée ailleurs que sur l'image)
Dans 7 cas : identification d'une image cible avec 100% de réussite

[Nicolas78]

soit OBE réalisée dans un autre endroit. soit OBE dans la pièce d'expérimentation mais attention focalisée ailleurs que sur l'image

Et comment on vérifie ça ?
Voila le biais, évident, de l’expérience...

Il y à des test simples à mettre en place avec des protocoles non interpretable (comme pour AWARE). Et ça n'a rien donné.
Et c'est pas refait à ce jours...alors que c'est super simple à mettre en place.

[MaisBienSur]

[
Mais y gagner sa vie avec quoi, franchement? Ce bouquin n'a pas le succès d'Harry Potter, et les royalties sont divisées par 3!!! Et il leur a fallu 10 ans (0 ventes du livre sur cette période donc, cela va sans dire) pour le publier.

Oui, quand on n'a pas le talent de J. K. Rowling, il faut se contenter de moins.
Et surtout, ça contribue a leur publicité et notoriété envers de milliers de pigeons potentiels, c'est un investissement sur l'avenir ce bouquin !

Quand Luc, Jean ou autre ont écrit la bible, ils n'imaginaient certainement pas le succès que ça aurait encore 2 000 plus tard

[Cadenas]

Est-ce que ce résultat laisse entendre que M. Fraisse ne s'est jamais trompé? Soit des non-réponses soit des bonnes réponses, c'est ça?

Sinon dans le protocole, je me demande bien pourquoi on a utilisé un dispositif de deux ordinateurs liés. Si les deux pièces avaient été isolées complètement, ou si l'ordinateur cible n'était pas lié à la pièce de départ, cela générerait moins de doute.

[dididoudou]

soit OBE réalisée dans un autre endroit. soit OBE dans la pièce d'expérimentation mais attention focalisée ailleurs que sur l'image

Et comment on vérifie ça ?
Voila le biais, évident, de l’expérience...

Il y à des test simples à mettre en place avec des protocoles non interpretable (comme pour AWARE). Et ça n'a rien donné.
Et c'est pas refait à ce jours...alors que c'est super simple à mettre en place.

Ils précisent juste par là que dans 33 cas sur 40, Fraisse n'a pas été capable de désigner une image (et non désigné une image fausse).

C'est quoi AWARE ?

[Nicolas78]

Aware est une étude portant sur plusieurs fonctions, d'on l'EMI et les OBE, et l’étude de l’état du cerveau après arrêt cardiaque.

http://www.resuscitationjournal.com/art ... 4/abstract

[dididoudou]

Est-ce que ce résultat laisse entendre que M. Fraisse ne s'est jamais trompé? Soit des non-réponses soit des bonnes réponses, c'est ça?

Oui c'est ce qu'ils disent : 33 NR, 7 réponses justes, 0 réponse fausse.

Sinon dans le protocole, je me demande bien pourquoi on a utilisé un dispositif de deux ordinateurs liés. Si les deux pièces avaient été isolées complètement, ou si l'ordinateur cible n'était pas lié à la pièce de départ, cela générerait moins de doute.

Je ne comprends pas ce qui vous gêne ici, c'est juste appuyer sur un bouton sur l'ordi 1 pour faire apparaître une image sur l'ordi 2.

[dididoudou]

Aware est une étude portant sur plusieurs fonctions, d'on l'EMI et les OBE, et l’étude de l’état du cerveau après arrêt cardiaque.

http://www.resuscitationjournal.com/art ... 4/abstract

Merci, je vais aller voir ça

[Nicolas78]

Oui c'est ce qu'ils disent : 33 NR, 7 réponses justes, 0 réponse fausse.

Et c'est bien le pb. Puisque les 33 "NR" peuvent être fausses...rien ne peut prouver les excuses trouvées pour ranger c'est 33 "NR" dans la catégorie "NR".
Ca devrait être plutôt "fausses ou NR" ou "RN ou fausses".
Certains protocoles sont plus adaptés aux probleme des OBE et évitent ces biais.

[RuB]

[
Mais y gagner sa vie avec quoi, franchement? Ce bouquin n'a pas le succès d'Harry Potter, et les royalties sont divisées par 3!!! Et il leur a fallu 10 ans (0 ventes du livre sur cette période donc, cela va sans dire) pour le publier.

Oui, quand on n'a pas le talent de J. K. Rowling, il faut se contenter de moins.
Et surtout, ça contribue a leur publicité et notoriété envers de milliers de pigeons potentiels, c'est un investissement sur l'avenir ce bouquin !

Quand Luc, Jean ou autre ont écrit la bible, ils n'imaginaient certainement pas le succès que ça aurait encore 2 000 plus tard

Alors qu'à l'inverse, les âneries que tu débites sur ce forum ne te rapporteront pas un copec...

J'ai lu ce bouquin récemment, voici ce qu'ils déclarent concernant le protocole utilisé et résultats sur la partie OBE :

Merci dididoudou pour ces précisions. Il y a aussi les tests qu'ils ont réalisés en présence de témoins (dont un huissier) avec les enveloppes cachetées.
Je n'ai pas le bouquin sous les yeux mais j'essayerai de relayer ici les résultats et le protocole utilisé!

(Et AWARE est l'étude menée par Sam Parnia dans un certain nombre d'hôpitaux, qui visait à planquer des cibles en hauteur dans des salles d'opération. Partant du postulat que si des personnes faisant des EMI se retrouvent au dessus de leur corps, ils seraient en mesure de les repérer >>> échec)

[neuneutrinos]

En supposant que tous le monde est de bonne foi.
En considérant que les 33 sont des échecs(loose).
Sur 40 tentatives avec 1 chance sur 20 (5%)
La probabilité qu'il fasse 7 ou mieux le semble faible,non ?

[Nicolas78]

(Et AWARE est l'étude menée par Sam Parnia dans un certain nombre d'hôpitaux, qui visait à planquer des cibles en hauteur dans des salles d'opération. Partant du postulat que si des personnes faisant des EMI se retrouvent au dessus de leur corps, ils seraient en mesure de les repérer >>> échec)

Un échec sur la partie OBE (pour le reste, ce fut pas trop mal) mais en même temps, un échantillon ridiculement faible. Avec un tel échantillon, parler d’échec, c'est juste, mais on peut aussi parler d'incapacité à se prononcer.
Cette étude devrait être refaite. Mais ça à pas encore été le cas...pourtant simple à réaliser (mais juste long, mais ça on s'en fiche).

[dididoudou]

Oui c'est ce qu'ils disent : 33 NR, 7 réponses justes, 0 réponse fausse.

Et c'est bien le pb. Puisque les 33 "NR" peuvent être fausses...rien ne peut prouver les excuses trouvées pour ranger c'est 33 "NR" dans la catégorie "NR".
Ca devrait être plutôt "fausses ou NR" ou "RN ou fausses".
Certains protocoles sont plus adaptés aux probleme des OBE et évitent ces biais.

Je pense qu'ils voulaient juste préciser mais oui je suis d'accord, les NR devraient être assimilées à un échec. Ca donne du 7/40.

[Cogite Stibon]

Protocole (en collaboration avec un certain Marcel Odier ? et son genre informaticien) : (p.64)
- 2 ordinateurs connectés : le premier envoie une image (choisie aléatoirement parmi 20 images) sur le second situé dans une pièce adjacente
- Fraisse devait faire une OBE et se rendre dans la pièce où était projetée l'image
- "Au retour", il devait désigner l'image cible parmi les 20 proposées

Résultats : (p.106)
40 tests réalisés :
Dans 33 cas : pas d'identification possible de l'image cible (soit OBE non réussie, soit OBE réalisée dans un autre endroit, soit OBE dans la pièce d'expérimentation mais attention focalisée ailleurs que sur l'image)
Dans 7 cas : identification d'une image cible avec 100% de réussite

Merci dididoudou,

7 succès sur 40 essais, avec une probabilité de succès d'une chance sur 20, c'est significativement mieux que le hasard (p=0,003)

Avez-vous le détail du protocole et des protections prises pour empécher tout risque de fraude ou de bais inconscient ?

Savez-vous s'il s'agit d'une expérience unique, ou s'il s'agit d'une expérience parmi plusieurs, mais que seul les résultats de celle-ci aurait été publié ?

Merci
Cogite

[Nicolas78]

Avez-vous le détail du protocole et des protections prises pour empécher tout risque de fraude ou de bais inconscient ?

Le fait que les acteurs de l'expériences se connaissent bien, et que l’étude ne fue jamais publiée dans un peereview ?
On doit croire l'auteur sur parole.
Le risque de fraude parait élevée.

[dididoudou]

Avez-vous le détail du protocole et des protections prises pour empécher tout risque de fraude ou de bais inconscient ?

Savez-vous s'il s'agit d'une expérience unique, ou s'il s'agit d'une expérience parmi plusieurs, mais que seul les résultats de celle-ci aurait été publié ?

Merci
Cogite

De mémoire, il n'y a pas d'autres précisions dans le bouquin. Concernant les biais inconscients, ils précisent juste qu'ils voulaient s'assurer que personne ne connaisse l'image cible, d'où l'histoire des ordinateurs connectés. Et quant à la fraude, on pourra jamais savoir... Comme précise Rub, ils ont fait appel à un huissier pour une seconde expérience mais je crois pas qu'il y en avait un pour celles sur les OBE.

Ca a l'air d'être une expérience unique puisqu'ils ne parlent pas d'autres expériences. Mais ça reste du déclaratif.

[Nicolas78]

Rub, ils ont fait appel à un huissier pour une seconde expérience mais je crois pas qu'il y en avait un pour celles sur les OBE.

Ce qui n'est pas du tout suspect

M'enfin, si à l'occas tu tombe sur des details sur cette expérience, tout de même, fait signe. Dommage qu'ils n'en parle pas plus dans le bouquin.

[Cogite Stibon]

De mémoire, il n'y a pas d'autres précisions dans le bouquin. Concernant les biais inconscients, ils précisent juste qu'ils voulaient s'assurer que personne ne connaisse l'image cible, d'où l'histoire des ordinateurs connectés.

Je n'ai pas bien compris cette histoire d'ordinateur connectés. Et en l'absence d'une description détaillée du protocole, on ne peut pas écarter la possibilité du biais inconscient.

Et quant à la fraude, on pourra jamais savoir...

C'est juste l'hypothèse la plus probable, et de très loin. La façon de savoir, c'est qu'il se soumettent à une réplication en environnement contrôlé. Le fait qu'ils s'y refusent plaide en faveur de la fraude.

Comme précise Rub, ils ont fait appel à un huissier pour une seconde expérience mais je crois pas qu'il y en avait un pour celles sur les OBE.

Un huissier n'est pas une garantie contre les fraudes. Il permet juste de s'assurer que ce qui est écrit est conforme à ce qu'il a vu (et c'est déjà un grans pas), mais il reste aisé de le duper.
Vous avez le détail du protocole de cette 2ème expérience ?

Ca a l'air d'être une expérience unique puisqu'ils ne parlent pas d'autres expériences. Mais ça reste du déclaratif.

Ca ne marche pas comme ça. S'ils ne déclarent pas explicitement qu'il s'agit d'une expérience unique et non de celle ayant donné le meilleur résultat, on est en droit de présumer qu'ils ont fait du p-hacking, soit volontairement, soit par ignorance méthodologique.
Par curiosité, combien de temps leur a pris cette expérience ?

[unptitgab]

C'est bêta de payer un huissier dont le boulot n'est pas de valider la pertinence d'un protocole scientifique, alors que n'importe quelle association de zététique aurait été ravie de participer et à moindre coût en apportant en plus une caution scientifique d'importance.

[dididoudou]

M'enfin, si à l'occas tu tombe sur des details sur cette expérience, tout de même, fait signe. Dommage qu'ils n'en parle pas plus dans le bouquin.

Pas de souci !

[Cogite Stibon]

C'est bêta de payer un huissier dont le boulot n'est pas de valider la pertinence d'un protocole scientifique, alors que n'importe quelle association de zététique aurait été ravie de participer et à moindre coût en apportant en plus une caution scientifique d'importance.

Si je ne me trompe pas, il y a un intervenant de forum qui les a contacté pour leur proposer de se mettre en contact avec l'observatoire zététique, et ils ont refusés.