Forum Sceptique

LoutredeMer a écrit : 12 avr. 2018, 22:21De toute façon, ensuite, il y a la période d'essai. Et ça, c'est fiable. Donc de ce point de vue, il est vrai que l'entretien d'embauche perd de comment dire, "son intensité dramatique" du fait que si le candidat ne fait pas l'affaire, cela se révèlera forcément pendant la période d'essai. Par contre, concernant celui qui aurait pu faire l'affaire mais a été refoulé par le recruteur car celui-ci avait un "bad feeling", eh bien c'est dommage pour lui et pour l'entreprise. Cela dit, si quelqu'un du métier (car je ne le suis pas) me dit le contraire, je m'incline (sachant quand même que s'il a laissé passer une perle rare, il n'aura jamais l'occasion de le savoir).

La période d'essai n'élimine pas le problème du candidat passable ou, pour pour paraphraser Darmon "bien, mais pas top". quand une boite a investi du temps et de l'argent dans une campagne de recrutement, que le contrat et signé, qu'on a passé du temps à former la nouvelle recrue, tant qu'il ne pisse pas sur le bureau du directeur, il a de bonnes chances de passer sa période d'essai.

Or, tant qu'on se limite à sélectionner du "bien mais pas top", les méthodes de recrutement foireuses sont suffisantes. La période d'essai n'est donc qu'un garde fou pour les cas ou on embauche Gaston ou Jules de chez Smith en face.

En outre, ca ne me dérange pas de taper sur les RH par principe, mais j'ai vu des embauches désastreuses ou les recruteurs n'étaient pas à blamer.

- Candidat intelligent, parle 7 langues (vraiment, testé et confirmé), convaincu de ses compétences et convaincant en entretien. Une fois embauché?Infoutu d'organiser son temps de travail, de se donner les moyens d'atteindre des objectifs ou meme de se motiver pour bosser. Juste pas acceptable dans un poste demandant un minimum d'autonomie.
- Candidate qui, une fois embauchée, nous demande pendant sa premiere pause déjeuner, je cite : "bon, quels managers sont célibataires? ... Ben quoi, j'ai des boobs, faut bien qu'ils servent". On a cru qu'elle plaisantait, en fait non.
- Mon favori. Candidat intelligent, diplomé d'une grande école, sympa, ouvert, engagé pour un poste entry level ... et incapable de comprendre les taches de base du boulot, qu'on pouvait pourtant résumer en un organigramme, une vingtaine de diapos et une semaine de formation. On a tous essayé de lui faire comprendre le concept, tous les formateurs y sont passés, ses camarades de classe, différentes méthodes et approches, pour un résultat final nul.

L'un des candidats ci-dessus n'a pas passé la période d'essai, un autre l'a passée de justesse et s'est fait virer peu après, on a subi le troisième pendant 2 ans ...

Vathar a écrit :En outre, ca ne me dérange pas de taper sur les RH par principe, mais j'ai vu des embauches désastreuses ou les recruteurs n'étaient pas à blamer.

Penses-tu que les recruteurs n'avaient pas les moyens de détecter les insuffisances constatées si rapidement pendant la période d'essai ?
J'ai une expérience mitigée quant aux compétences des DRH et des recruteurs. J'ai vécu des cas aussi ahurissants que ceux que tu cites, aussi bien dans de grands groupes que dans des PME.
Est-ce que faire passer des tests psychologiques à un technicien ayant 20 ans d'ancienneté avant de le promouvoir cadre à un sens ? Ses collègues, sa hiérarchie, son comportement permettent d'en savoir beaucoup plus sur sa personnalité que tous les tests du monde.
J'ai connu de purs politiques, larvaires avec la direction, intransigeants avec leurs subordonnés, possédant un art consommé de se tenir loin de ce qui pourrait révéler leur incompétence.
Comportement indétectable au moment de l'embauche ? Je ne pense pas.
Vu que ce profil à le vent en poupe et semble le mieux adapté à se faire une carrière, on peut se demander si l'entreprise de demain ne sera pas constituée d'une hiérarchie irresponsable et de ceux qui font le boulot à qui on ne pardonnera aucune erreur.
Amha, le mauvais con à un grand avenir dans la future entreprise. (Je me permets ici un peu de théorie du complot paranoïde. Ça fait du bien de temps en temps, à condition de ne pas en abuser)

VoletRoulant a écrit :Je me suis peut-être mal exprimée, ou sinon je ne dois pas comprendre correctement votre message. Ce qu'on m'a demandé, c'est si je pensais que le marché du travail, en matière de recrutement, était juste. J'ai répondu que non, d'après moi il ne l'est pas toujours (je n'ai pas dit "jamais"). Et pourquoi ne l'est-il pas toujours selon moi ? parce que certains recruteurs utilisent des méthodes pseudo-scientifiques.
Du coup, je ne suis pas sûre de bien comprendre votre réponse vis-à-vis de la situation décrite ci-dessus, j'en suis navrée :/

Salut,

Donc la question n’était pas posée par rapport à ce test et milieu (pro) uniquement ?
Dans ce cas, douter de la justice du "marché" (globalement) est rationnel. Un test qui dirait l'inverse serait juste une entourloupe à la con.

Par-contre, si la question concernait CE marché avec CE type de recrutement. Alors il est irrationnel de croire (donner foi) à la nature pseudo-scientifique du test, si en fait, on en sais rien (ce que tu dit). Par contre, douter et penser qu'il s'agit peut-être d'un test à chier (puisque tout semble aller dans ce sens)...C'est rationnel... Mais pour trancher, il faut s'informer sur la nature du test.
Dans tout les cas, ils faut prendre de la hauteur, les tests psycho-sociaux sont jamais vraiment "objectifs"...(dans le sens, science "dures").
Mais ça peut tout à fait mettre le doigt sur une incohérence que l'on à (sans etre un effet de halo/barnum). Je voit pas pourquoi ça ne pourrait pas.

PS : j'adore ton pseudo

Loutre a écrit :L'IA serait programmée pour tenir compte de ce facteur de stress, sa position serait stable et la même pour tous les candidats, alors qu'il n'est pas sûr que 100% de recruteurs humains le fassent.

Oui dans le cas d'une IA super développé et autonome, sensible, ça pourrait être une aide sans précédent (mais sans remplacer amha, pour les raisons que j'ai déjà indiquées).
Mais d'ici la, les IA nous aurons exterminé

Wooden Ali a écrit : 13 avr. 2018, 12:03 Comportement indétectable au moment de l'embauche ? Je ne pense pas.

Quand on a conscience de ses défauts et que l'on connait un minimum le fonctionnement d'une boite et de l"humain, je pense qu'on peut faire illusion pendant un entretien.

Nicolas78 a écrit : 13 avr. 2018, 12:33 Oui dans le cas d'une IA super développé et autonome, sensible

Non, pas sensible. Sinon on retombe dans la subjectivité humaine. Pas autonome non plus, elle devrait être soumise à une programmation stricte et contrôlée.

LoutredeMer a écrit : 13 avr. 2018, 13:42 Pas autonome non plus, elle devrait être soumise à une programmation stricte et contrôlée.

on ne programme pas une IA, on l'éduque !

switch a écrit : 13 avr. 2018, 15:40 on ne programme pas une IA, on l'éduque !

Merci pour le détordage Switch

Je vais commencer par lire ça.

switch a écrit : 13 avr. 2018, 15:40

LoutredeMer a écrit : 13 avr. 2018, 13:42 Pas autonome non plus, elle devrait être soumise à une programmation stricte et contrôlée.

on ne programme pas une IA, on l'éduque !

On l'éduque avec quoi? Nos biais et nos préjugés?

Christian a écrit : 13 avr. 2018, 19:39

switch a écrit : 13 avr. 2018, 15:40

LoutredeMer a écrit : 13 avr. 2018, 13:42 Pas autonome non plus, elle devrait être soumise à une programmation stricte et contrôlée.

on ne programme pas une IA, on l'éduque !

On l'éduque avec quoi? Nos biais et nos préjugés?

Heu, elle s'éduque elle-même non? et il faut un algorithme au départ non? Je patauge...

edit : "L'IA pour les nuls" :
https://www.fabernovel.com/insights/tec ... r-les-nuls
https://www.inprincipio.xyz/intelligenc ... -les-nuls/

Un article résumant l AI :

https://searchenterpriseai.techtarget.c ... telligence

Vathar a écrit : 13 avr. 2018, 11:22 La période d'essai n'élimine pas le problème du candidat passable ou, pour pour paraphraser Darmon "bien, mais pas top". quand une boite a investi du temps et de l'argent dans une campagne de recrutement, que le contrat et signé, qu'on a passé du temps à former la nouvelle recrue, tant qu'il ne pisse pas sur le bureau du directeur, il a de bonnes chances de passer sa période d'essai

Il est clair que c'est un investissement. Il y a aussi le cas ou l'employé quitte le poste dans l'année et où il faut donc recommencer à faire le recrutement, former etc

En outre, ca ne me dérange pas de taper sur les RH par principe, mais j'ai vu des embauches désastreuses ou les recruteurs n'étaient pas à blamer.

Tant qu'ils ne font pas passer des tests "irrationnels" comme décrit VoletRoulant ou qu'ils ne jettent pas directement la moitié des cv à la poubelle, pas de quoi les blâmer d'entrée.

.- Candidat intelligent, parle 7 langues (vraiment, testé et confirmé), convaincu de ses compétences et convaincant en entretien. Une fois embauché?Infoutu d'organiser son temps de travail, de se donner les moyens d'atteindre des objectifs ou meme de se motiver pour bosser. Juste pas acceptable dans un poste demandant un minimum d'autonomie.
- Candidate qui, une fois embauchée, nous demande pendant sa premiere pause déjeuner, je cite : "bon, quels managers sont célibataires? ... Ben quoi, j'ai des boobs, faut bien qu'ils servent". On a cru qu'elle plaisantait, en fait non.
- Mon favori. Candidat intelligent, diplomé d'une grande école, sympa, ouvert, engagé pour un poste entry level ... et incapable de comprendre les taches de base du boulot, qu'on pouvait pourtant résumer en un organigramme, une vingtaine de diapos et une semaine de formation. On a tous essayé de lui faire comprendre le concept, tous les formateurs y sont passés, ses camarades de classe, différentes méthodes et approches, pour un résultat final nul.

L'un des candidats ci-dessus n'a pas passé la période d'essai, un autre l'a passée de justesse et s'est fait virer peu après, on a subi le troisième pendant 2 ans ...

Pourrais-tu évaluer ces échecs en termes de pourcentage?

switch a écrit : 13 avr. 2018, 15:40on ne programme pas une IA, on l'éduque !

Je dirais plutôt qu'on l'élève comme les marmots.

LoutredeMer a écrit : 14 avr. 2018, 14:42

Spoiler

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Vathar a écrit : 13 avr. 2018, 11:22.- Candidat intelligent, parle 7 langues (vraiment, testé et confirmé), convaincu de ses compétences et convaincant en entretien. Une fois embauché?Infoutu d'organiser son temps de travail, de se donner les moyens d'atteindre des objectifs ou meme de se motiver pour bosser. Juste pas acceptable dans un poste demandant un minimum d'autonomie.
- Candidate qui, une fois embauchée, nous demande pendant sa premiere pause déjeuner, je cite : "bon, quels managers sont célibataires? ... Ben quoi, j'ai des boobs, faut bien qu'ils servent". On a cru qu'elle plaisantait, en fait non.
- Mon favori. Candidat intelligent, diplomé d'une grande école, sympa, ouvert, engagé pour un poste entry level ... et incapable de comprendre les taches de base du boulot, qu'on pouvait pourtant résumer en un organigramme, une vingtaine de diapos et une semaine de formation. On a tous essayé de lui faire comprendre le concept, tous les formateurs y sont passés, ses camarades de classe, différentes méthodes et approches, pour un résultat final nul.

L'un des candidats ci-dessus n'a pas passé la période d'essai, un autre l'a passée de justesse et s'est fait virer peu après, on a subi le troisième pendant 2 ans ...

Pourrais-tu évaluer ces échecs en termes de pourcentage?

Probablement pas, mais en gros, le premier est celui que les RH auraient le plus du détecter. Peut-être trop de focus sur les compétences et les connaissances et pas sur la méthodologie lors de l'entretien. Mais le bougre faisait quand même bien illusion. La seconde n'avait pas été embauchée sur un poste très haut placé et n'avait probablement eu qu'un ou deux entretiens, et que la question "pensez-vous qu'un passage sous le bureau soit un plan de carrière valable?" n'a pas été évoquée. J'ai connu quelques collègues "prêts à tout pour grimper les échelons", mais c'est la seule fois ou j'ai vu quelqu'un l'annoncer de but en blanc à son équipe après 3h dans la boite. Le troisième me mystifie encore à ce jour c'est l'équivalent d'avoir en face de soi quelqu'un capable de résoudre des équations différentielles, mais incapable de traiter un problème de cours élémentaire.

Si on arrivait à produire une IA comme tu le suggères, ces exemples seraient de parfaits faux positifs. Note que je n'ai pas trop commenté sur le sujet de cette fameuse "IA de recrutement" mais, pour travailler au quotidien avec des modèles prédictifs et du machine learning, ce que tu proposes relève de la SF On peut en discuter si le sujet intéresse des gens mais j'ai pas envie de trop polluer le sujet de VoletRoulant.

La notion d'algorithme existe explicitement depuis le IXè siècle (même si le principe même est immémorial) ... mais depuis quelques mois, voire 1 an ou 2, des médias ignorants se sont emparés du terme pour l'affubler de toutes les vertus mais aussi de tous les maux (analyse comportementale, adaptation ciblée des pub, etc ...)

Depuis très peu de temps (et je n'en vois pas de cause ni d'origine particulière si ce n'est un effet de mode) tout le monde veut mettre de L'IA dans tout. De manière générale, et en supposant une IA fonctionnelle dans un domaine particulier, cette dernière sera "humainement" éduquée ... parler d'une IA de recrutement alors que dans une très grande majorité des cas[1] les recruteurs ne font pas leur job comme du monde ... c'est juste transférer la patate chaude ailleurs et l'élève a peu de chance d'être vraiment meilleur que le modèle.

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[1] que j'ai cotoyé .... mais je pense avoir une petite expérience significative en ayant fait passé entre 300 et 400 entretiens d'embauche (avec recruteur externe, avec délégué des RH, sans personne, avec spécialiste du domaine concerné .... ou un mélange de tout ça

c'est l'équivalent d'avoir en face de soi quelqu'un capable de résoudre des équations différentielles, mais incapable de traiter un problème de cours élémentaire.

Son nom était-il Guillaume par hasard?

Vathar a écrit : 14 avr. 2018, 20:44 Probablement pas, mais en gros, le premier est celui que les RH auraient le plus du détecter. Peut-être trop de focus sur les compétences et les connaissances et pas sur la méthodologie lors de l'entretien.

D'accord avec ça (à priori).

Candidat intelligent, diplomé d'une grande école, sympa, ouvert, engagé pour un poste entry level ... et incapable de comprendre les taches de base du boulot, qu'on pouvait pourtant résumer en un organigramme, une vingtaine de diapos et une semaine de formation. On a tous essayé de lui faire comprendre le concept, tous les formateurs y sont passés, ses camarades de classe, différentes méthodes et approches, pour un résultat final nul.

Moui, peut-être un blocage psychologique. Ou un défaut de la formation. J'ai vécu le cas deux fois : une formation et une réunion d'information où l'on commence à la moitié du programme au lieu de la base, parce qu'on considère à tort que tu as acquis cette base. Difficile de raccrocher les wagons sans avoir ces prérequis.

ce que tu proposes relève de la SF On peut en discuter si le sujet intéresse des gens mais j'ai pas envie de trop polluer le sujet de VoletRoulant.

Téléphathie?

LoutredeMer a écrit :Bon, de toute façon, mon idée c'est de la science-fiction et nous nous éloignons du sujet de VoletRoulant.

LoutredeMer a écrit : 13 avr. 2018, 20:06

Christian a écrit : 13 avr. 2018, 19:39

switch a écrit : 13 avr. 2018, 15:40
on ne programme pas une IA, on l'éduque !

On l'éduque avec quoi? Nos biais et nos préjugés?

Heu, elle s'éduque elle-même non? et il faut un algorithme au départ non? Je patauge...

edit : "L'IA pour les nuls" :
https://www.fabernovel.com/insights/tec ... r-les-nuls
https://www.inprincipio.xyz/intelligenc ... -les-nuls/

Ça peut être détourné comme l'a appris Microsoft à la dure avec le flop Tay...

Christian a écrit : 20 avr. 2018, 15:50 Ça peut être détourné comme l'a appris Microsoft à la dure avec le flop Tay...

Ok, merci Christian. Document servant de base à l'excellent épisode 7 (saison 11) de X files que j'ai découvert hier.

Sur Futura-Sciences:

Drôle d'idée au MIT : créer une intelligence artificielle psychopathe en l'éduquant avec des images de morts violentes avant de lui faire passer le fameux test de Rorschach. L'objectif est de démontrer l'influence cruciale des données utilisées pour entraîner les algorithmes.

Présentation de Norman.

Heu... Norman est né un 1er avril, est-ce volontaire?

Christian a écrit : 07 juin 2018, 00:17

Drôle d'idée au MIT

Présentation de Norman.
Heu... Norman est né un 1er avril, est-ce volontaire?

Ils s'amusent bien au MIT . Ca m'évoque le vieux débat comme quoi les films et jeux violents influenceraient ou non les enfants. Apparemment donc oui.

Futura a écrit : Dans le cas de Norman, les internautes sont invités à « aider Norman à se réparer » en fournissant leur propre description des taches d'encre via un Google doc.

Une sorte de "psychothérapie" en somme. Reste à savoir s'il n'y aura pas de séquelles.

Christian a écrit : 07 juin 2018, 00:17 Sur Futura-Sciences:

Drôle d'idée au MIT : créer une intelligence artificielle psychopathe en l'éduquant avec des images de morts violentes avant de lui faire passer le fameux test de Rorschach. L'objectif est de démontrer l'influence cruciale des données utilisées pour entraîner les algorithmes.

Présentation de Norman.

Heu... Norman est né un 1er avril, est-ce volontaire?

Encore un article qui n'a rien a compris au sujet qu'il traite. L'algorithme "psychopathe" n'a pas été exposé a une seule image violente, juste a des legendes ou descriptions d'images violentes associées lors de l'apprentissage a des "taches d'encres" générées automatiquement.

En gros un algorithme a appris a decrire une image quelconque avec une base de donnée d'apprentissage contenant uniquement des legendes d'images violentes. Resultat: quand on lui montre une tache d'encre, il decrit une scène violente. Ce n'est même pas un resultat scientifique en soi (c'est tautologique), c'est juste une campagne de communication sur les risques de biais causés par la phase d'apprentissage des reseaux de neurones.

Si vous voulez un cas pratique, on pourrait qualifier certains modeles avec lesquels je travaille de racistes. Ce n'est pas un secret que certains pays sont réputés pour la fraude en ligne, que ce soit les brouteurs Ivoiriens, les mafieux Russes ou les faussaires Chinois. La conséquence logique lorsqu'on expose un modele à ce phénomène est qu'il apprend à se méfier du trafic venant de certains "hot spots". Ca sonne comme de la discrimination, et pourtant le modele parvient à cette conclusion avec des données en entrée aussi neutres que possible.