Forum Sceptique

nikola a écrit : 30 mai 2018, 15:15

StankaB231 a écrit : 30 mai 2018, 13:57 Mathématique avec le chiffre 3 + 3 = 6 + 3 = 9 + 3 = 12, 15, 18 ...

Donc 3+3=9.
Je sens qu’on va faire affaire.

Effectivement je sens que j'ai touché le jackpot avec vous
Je vous remercie de votre remarque étincelante!

Disons que tu ne maîtrise pas le b-a-ba des mathématiques.
Le symbole d’égalité ne s’utilise pas comme tu le fais. Enfin, tu l’utilises comme tu veux mais je peux te dire en retour que ce que tu écris est mathématiquement faux.

StankaB231 a écrit : 30 mai 2018, 13:57 Est-ce plus clair ainsi ? En d'autres termes, quelle est l'utilité du 0 dans la mathématique élémentaire organisant les lois de l'Univers ?

Le zero est le seul nombre nécessaire pour définir toute l'arithmétique, selon les axiomes de Peano

1. L'élément appelé zéro et noté 0, est un entier naturel.
2. Tout entier naturel n a un unique successeur, noté s(n) ou Sn.
3. Aucun entier naturel n'a 0 pour successeur.
4. Deux entiers naturels ayant le même successeur sont égaux.
5. Si un ensemble d'entiers naturels contient 0 et contient le successeur de chacun de ses éléments, alors cet ensemble est égal à N.

Ces 5 axiomes permettent de reconstruire toute l'arithmétique.

Merci d'avoir rappelé ces axiomes. Mais comme l'a précisé Nicolas78, 0 n'exprime pas une quantité, si ce n'est une valeur nulle. Certains d'entre-vous penseront que si, puisqu' étant une quantité de valeur nulle, et dans ce cas comment quantifier une telle valeur?

StankaB231 a écrit : 30 mai 2018, 17:00 Merci d'avoir rappelé ces axiomes. Mais comme l'a précisé Nicolas78, 0 n'exprime pas une quantité,

Si et même un gosse de cinq ans le sait.

@StankaB231 : je perçois de vos réponses que le propos défendu dans le document est bien mathématique.

En mathématique, on travaille à partir d'une axiomatique. En général, à partir d'une classique (genre Peano, comme Cogite et moi même vous l'avons fait remarquer). Vous pouvez construire une autre axiomatique mais il faut l'énoncer.

StankaB231 a écrit : Mathématique avec le chiffre 3 + 3 = 6 + 3 = 9 + 3 = 12, 15, 18 ...

Dans cette citation le sens que vous attribuez au symbole "=" n'est vraisemblablement pas le même que tout le monde.

Je vous pose donc la question : dans cette citation qu'elle sont les définitions de "3", "6", "9", "12", "15", "18", "+" et "=" ?

Bref l'on constate que ce n'est pas pour rien si le 0 a depuis tout temps engendré de longs débats. Malgré les axiomes, comment concevoir que l'origine de la réalité physique (Big-bang) puisse être issue de cette valeur considérée comme nulle, qui plus est entière?
N'étant pas mathématicien et ne maitrisant pas la rigueur de ce langage, il semble paradoxal d'envisager une valeur nulle ne traduisant "rien" comme point de départ à toute la physique, et d'attribuer à cette même valeur une notion d'entièreté...

En langage familier: L'entièreté de zéro est égale à que dalle.

Exemple: Essayons de faire une omelette (univers) avec une quantité d'oeuf égale à 0 (Big-bang) ...

Sauf que tu veux faire des maths donc si tu veux qu’on te prenne au sérieux, utilise son langage à bon escient.

Je ne prétends pas vouloir faire des maths, je partage simplement des observations factuelles...

Ayant la réponse facile, je vous propose de m'en trouver une à ce problème concret:

StankaB231 a écrit : 30 mai 2018, 17:46 Essayons de faire une omelette (univers) avec une quantité d'oeuf égale à 0 (Big-bang) ...

Merci.

Si j'écris Pierre Durand - zero - Durand Pierre , ou Pierre Durand - et (conjonction de coordination) - Durand Pierre , est-ce quel cela rapporte à votre axiome ?

StankaB231 a écrit : 30 mai 2018, 20:31 Je ne prétends pas vouloir faire des maths, je partage simplement des observations factuelles...

Justement, non.
Tu affirmes des tas de trucs que tu crois être des faits mathématiques alors que tu ne maîtrises pas le langage mathématique de base.

StankaB231 a écrit : 30 mai 2018, 20:31
Ayant la réponse facile, je vous propose de m'en trouver une à ce problème concret:

StankaB231 a écrit : 30 mai 2018, 17:46 Essayons de faire une omelette (univers) avec une quantité d'oeuf égale à 0 (Big-bang) ...

Merci.

"Tiens, tu vois, si j'avais eu du lard, j't'aurais fait une omelette au lard.

Malheureusement, j'ai pas d'oeufs !"

Coluche

Hé les matheux... Allez y, écrivez-nous l'axiome qui dit que: "tout" provient de "rien" !

Définis « tout » et « rien » mathématiquement, après on peut causer.

StankaB231 a écrit : 31 mai 2018, 01:07 Hé les matheux... Allez y, écrivez-nous l'axiome qui dit que: "tout" provient de "rien" !

0+0 = la tête à Toto.

http://correcteurs.blog.lemonde.fr/file ... /index.jpg

Na !

MaisBienSur a écrit : 30 mai 2018, 21:30
"Tiens, tu vois, si j'avais eu du lard, j't'aurais fait une omelette au lard.

Malheureusement, j'ai pas d'oeufs !"

Coluche

StankaB231 a écrit : 30 mai 2018, 17:46 Bref l'on constate que ce n'est pas pour rien si le 0 a depuis tout temps engendré de longs débats. Malgré les axiomes, comment concevoir que l'origine de la réalité physique (Big-bang) puisse être issue de cette valeur considérée comme nulle, qui plus est entière?
N'étant pas mathématicien et ne maitrisant pas la rigueur de ce langage, il semble paradoxal d'envisager une valeur nulle ne traduisant "rien" comme point de départ à toute la physique, et d'attribuer à cette même valeur une notion d'entièreté...

En langage familier: L'entièreté de zéro est égale à que dalle.

Exemple: Essayons de faire une omelette (univers) avec une quantité d'oeuf égale à 0 (Big-bang) ...

Page 112, seconde partie, il est écrit la série suivante :
12345678987654321
Pourquoi?
Alors que l'on pourrait écrire la série ainsi, conformément à l'usage babylonien :
123456789 rien 987654321

StankaB231 a écrit : 30 mai 2018, 17:46 En langage familier: L'entièreté de zéro est égale à que dalle.

Exemple: Essayons de faire une omelette (univers) avec une quantité d'oeuf égale à 0 (Big-bang) ...

Le Big Bang c'est l'instant 0 et non pas la création à partir du néant.

StankaB231 a écrit : 30 mai 2018, 17:46 Bref l'on constate que ce n'est pas pour rien si le 0 a depuis tout temps engendré de longs débats. Malgré les axiomes, comment concevoir que l'origine de la réalité physique (Big-bang) puisse être issue de cette valeur considérée comme nulle, qui plus est entière?
N'étant pas mathématicien et ne maitrisant pas la rigueur de ce langage, il semble paradoxal d'envisager une valeur nulle ne traduisant "rien" comme point de départ à toute la physique, et d'attribuer à cette même valeur une notion d'entièreté...

Déjà, à part dans vos fantasmes, la Théorie Standard de la Cosmologie ne suppose pas du tout ça (C'est une des nombreuses erreurs de votre document).

Ce que constate la physique, c'est que l'univers est en expansion, et que donc, dans le passé il était plus dense et plus chaud. Si on remonte suffisamment loin, on arrive à une époque où la densité était telle qu'à une échelle où il faut forcément utiliser la physique quantique, les effets de la gravitation n'étaient pas négligeables (contrairement à l'époque actuelle).

On est donc obligé d'avoir une théorie englobant physique quantique et gravitation. Or, aujourd'hui, les seules théories sur le sujet sont spéculatives, chacune donne des résultats différents et on ne sait pas laquelle a raison. Donc NON, la physique ne fait PAS démarrer l'univers à partir de rien.

Le nombre zéro a par ailleurs une très grande importance en arithmétique et en algèbre : outre le fait que, comme l'a souligné Cartaphilus, il est la base de l'axiomatique de Peano (définitions des entiers naturels), il est aussi indispensable pour conférer une structure de groupe à l'ensemble des entiers relatif, à l'ensemble des rationnels, des réels, des complexes, etc.

Votre document est parsemé d'erreur de ce genre, assenées comme des certitudes.
Exemples (liste non exhaustive) :

• Il est absurde de prétendre que le nombre d'or aurait deux natures distinctes, l'une géométrique et l'autre algébrique : la géométrie et l'algèbre décrivent les mêmes objets mathématique, de sorte que TOUTE construction géométrique peut être formalisée comme un calcul algébrique et que TOUT calcul algébrique peut être représenté par une construction géométrique c'est la même chose.

• Il est faux de considérer que le nombre d'or puisse être rationnel : c'est la limite à l'infini d'une suite de nombres rationnels, ce qui n'a rien de remarquable d'ailleurs : c'est vrai pour tout nombre réel (d'aucun y verrait même la définition d'un nombre réel (ici, au paragraphe "Construction via les suites de Cauchy")).

• Même quand vous vous lancez dans la numérologie, vos calculs sont faux : quand vous écrivez E/c² = 18,981/2.997² = 2,113224335446... qui devient faux quand on prend la vraie valeur de c (299 792 458 m/s). (à supposer, bien sûr, que vous donniez au symbole = sa signification habitelle)
  Sans compter que la formule exacte n'est pas E=mc² (qui ne marche que pour une particule massique immobile) mais E²=m²c⁴+p²c² (vraie quelque soit la masse, même nulle et quelque soit le mouvement)

• J'aimerais bien une explication de votre "concept 1²" : je n'y ai strictement rien compris ...

• Quand vous parlez de technologie ...

  Etant d'actualité, nous espérons faire évoluer notre technologie en créant de l'intelligence artificielle, ce qui en soit est un non sens, puisque l'intelligence ne peut être que naturelle. En effet, privé à jamais d'imagination et d'intuition, l'ordinateur quantique que nous espérons pouvoir créer un jour, ne saurait rivaliser avec notre matière grise...

  J'ignore si un jour on aura une intelligence artificielle digne de ce nom, mais les résultats très prometteurs que donnent aujourd'hui les réseaux de neurones n'ont absolument rien à voir avec l'ordinateur quantique et, contrairement à ce que vous affirmez, il sont assez fort du côté de l'intuition et de l'imagination. Ce qui leur manque le plus actuellement, c'est la logique et le bon sens ...

• Ou encore, vous écrivez :

  Faisant suite aux travaux de David Hilbert, un expert de la formule, le jeune Kurt Gödel osa un théorème qui aujourd'hui encore laisse songeurs de nombreux adeptes des mathématiques et autres philosophes des sciences. En effet, sa vision introspective des fondements de la réalité se résume par cette phrase :
  " Nous ne pouvons être sûrs que les mathématiques ne mènent pas à des contradictions. "
  Cela peut se traduire par : bien que l'expression (1 + 1) est uniquement égale à 2 est vraie, l'affirmation du résultat ne peut être une certitude. Ce postulat n'est pas simple à saisir, alors essayons comme ceci : Kurt Gödel expliqua que si les mathématiques fonctionnent aussi bien, c'est parce qu'il existerait, sans qu'on le perçoive, une toute autre réalité autorisant ces mêmes mathématiques. Autrement dit, les mathématiques suivraient une formulation inconnue dans un monde fait de lois différentes, lesquelles demeureraient inaccessibles.

  Non, le théorème de Gödel ne peut pas se traduire comme ça. Il peut se traduire par "on ne peut pas produire au sein de l'arithmétique, ou d'une théorie au moins aussi forte, une preuve de la cohérence de l'arithmétique".
  Par contre on peut prouver la cohérence de l'arithmétique dans la théorie des modèles, et comme cette théorie est moins forte que l'arithmétique, on peut prouver qu'elle-même est cohérente (l'astuce, c'est que la théorie des modèles ne comporte pas d'ensembles infinis et n'est donc pas assez forte pour être concernée par le théorème d'incomplétude. Elle traite des axiomes (en nombre fini) et prouve que les axiomes de l'arithmétique sont cohérents).

Bref, pour moi, votre document est faux dès qu'il parle de physique, de mathématique, etc. et n'a aucun sens pour le reste ("ce n'est même pas faux...").
Et mettre aléatoirement le mot "quantique" par-ci par-là n'arrange pas les choses (ex : "Ces deux approches sont distinctes du fait de la propriété quantique de la valeur rationnelle, alors que la seconde formulation renvoie une donnée devenue physique. Cette distinction signifie que l'essence du Nombre d'or est préalablement distillée dans le champ quantique, lui permettant ensuite de se matérialiser." Ces deux phrases n'ont aucune signification. Ou en tout cas aucune où le mot "quantique" ait sa signification habituelle)


Par contre beaucoup d'images sont superbes.

Je vous encourage à persévérer dans l'infographie, mais commencez par apprendre au moins les rudiments de mathématiques et de physique avant d'en parler et surtout d'affirmer qu'elles sont fausses.


[Edit:]Ah oui, zut, j'avais oublié que c'est une pile FIFO (enfin ça vaut toujours mieux que FINO : first int never out) [/EDIT]

Ok, merci pour le temps que vous avez accordé à ce dossier, malgré tout. Je comprend totalement ce que vous écrivez et vous avez raison : je n'y connais rien en quantique, en sciences et surtout en mathématique. Je suis encore moins bon en écriture et me débrouille comme je peux pour illustrer mes pensées. C'est pourquoi, il m'a été très difficile d'extraire de ma tête ce que j'imagine être fondamental pour expliquer toute notion physique. Je ne me prends pas pour ceci ou cela et si certaines phrases semblent pompeuses ou catégorique voire dénigrantes, alors ce n'est aucunement volontaire et dépend de l'interprétation de chacun. Ce dont je suis certain, c'est qu'il y a dans ce dossier des notions existentielles que nous sommes encore très loin d'appréhender et d'accepter qui plus est. De très nombreux scientifiques et mathématiciens sont convaincus que tout n'est que de l'information, alors que personne ne se soucis de savoir qu'elle est cette information et comment s'organise t'elle ?

Pour revenir sur la remarque de Raphael. Dès lors que l'on considère le terme " instant ", cela induit la notion de temps. Dans ce cas :

A ce stade initial à toute réalité physique, qu'est ce qui pourrait expliquer l'existence de cet instant 0 ?

Vous serait -il possible de réponde aux questions posées ?. Merci.

StankaB231 a écrit : 31 mai 2018, 14:35 Ok, merci pour le temps que vous avez accordé à ce dossier, malgré tout. Je comprend totalement ce que vous écrivez et vous avez raison : je n'y connais rien en quantique, en sciences et surtout en mathématique. Je suis encore moins bon en écriture et me débrouille comme je peux pour illustrer mes pensées. C'est pourquoi, il m'a été très difficile d'extraire de ma tête ce que j'imagine être fondamental pour expliquer toute notion physique. Je ne me prends pas pour ceci ou cela et si certaines phrases semblent pompeuses ou catégorique voire dénigrantes, alors ce n'est aucunement volontaire et dépend de l'interprétation de chacun. Ce dont je suis certain, c'est qu'il y a dans ce dossier des notions existentielles que nous sommes encore très loin d'appréhender et d'accepter qui plus est. De très nombreux scientifiques et mathématiciens sont convaincus que tout n'est que de l'information, alors que personne ne se soucis de savoir qu'elle est cette information et comment s'organise t'elle ?

Pour revenir dernière remarque. Dès lors que l'on considère le terme " instant ", cela induit la notion de temps. Dans ce cas :

Quel mécanisme, qui à ce stade de toute réalité physique ne pourrait être qu'une énergie, pourrait expliquer l'origine de cet instant 0 ?

Le problème, il me semble, c'est que vous abordez des questions très compliquées (origine de l'univers, le temps, méca quantique, etc...) et auxquelles il est impossible de répondre sans un formalisme (ou au moins un vocabulaire) suffisamment rigoureux et maîtrisé...

Une approche plus saine et plus humble, avant de proposer quelque chose de "fondamental pour expliquer toute notion physique", serait de se renseigner (et d'apprendre) sur ce qui existe déjà.

En réponse à Nikola : Tout = 1 et Rien = 0

C'est quoi l'axiome démontrant que Tout provient de Rien ? ( Attention, j'ai peut-être mal utilisé le signe = et m'en excuse auquel cas ... )

StankaB231 a écrit : 30 mai 2018, 17:00 Merci d'avoir rappelé ces axiomes. Mais comme l'a précisé Nicolas78, 0 n'exprime pas une quantité, si ce n'est une valeur nulle. Certains d'entre-vous penseront que si, puisqu' étant une quantité de valeur nulle, et dans ce cas comment quantifier une telle valeur?

Ta pas lus ton mon post.
Pourtant il ne fesait que 2/3 phrases

StankaB231 a écrit : 31 mai 2018, 15:14 En réponse à Nikola : Tout = 1 et Rien = 0

C'est quoi l'axiome démontrant que Tout provient de Rien ? ( Attention, j'ai peut-être mal utilisé le signe = et m'en excuse auquel cas ... )

Il n'y a pas d'axiome de ce genre.
Et il n'y a que vous qui prétendiez qu'il doive y en avoir un.

[Edit:]
Quelques sources :
Vulgarisation où l'on explique que "La théorie la plus consensuelle aujourd'hui pour décrire le processus d'engendrement [de l'univers] est celle de l'inflation chaotique éternelle."
Article scientifique qui explique la même chose, en plus précis (et moins facile à appréhender).
[/Edit]