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[Nicolas78]

Ça n'a rien à voir avec le fait de se déresponsabiliser en tant que citoyen, mais les changements qui pourraient avoir un impact significatif ne se trouvent pas chez le « simple citoyen » (même si le nombre s'additionne, ok). La disproportion est tellement énorme entre ce que l'industrie produit (en terme de ce qui est néfaste pour l'environnement) que tant que les industries/entreprises ne seront pas contrainte (par « l’Etat Providence ») de modifier leurs méthodes et procédés, tout les reste est vain! Bref, ça doit venir « d'en haut »! La seule chose qui peut provenir « d'en bas » c'est une pression collective de masse, mais la nature humaine, étant ce qu'elle est, ça n'arrivera pas tant que les individus ne seront pas personnellement affectés au quotidien, comme tout le reste des autres causes de ce monde!

C'est en cours, les clients on déjà le choix d'avoir des sacs en papier dans bcp de supermarchés.
Ils peuvent aussi apporter leurs propres sacs réutilisables... Ça c'est de leurs responsabilité. La notre. Pas l’Etat...

Mais évidement, ça ne veut pas dire que l’Etat n'a pas de responsabilité. Ho que si, aussi, et des lourdes.
Tien par exemple, les cotons tiges en plastiques sont désormais interdit par la loi (et c'est très bien car en papier/carton c'est amplement suffisant pour l'utilisation faite).

[Jean-Francois]

Ce qui pollue de plus en plus, c'est la surpopulation ! Chapeau à celui qui trouvera une solution éthique à ce problème.

si le gars qui l'affirme est honnête, il se suicide et il est en cohérence avec son discours

Vu qu'un suicide ne concerne qu'une personne, il y aurait d'autres moyens, bien plus efficaces: on pourrait favoriser le discours anti-médical par exemple. Juste pour prendre un cas: la recrudescence de la rougeole a entrainé des morts dans certains coins où les anti-vaccins ont eu du succès. En plus, c'est pas mal moins fatiguant d'entrainer les gens dans le sens de leur flemmardise intellectuelle. C'est plutôt la réflexion sceptique et rationnelle qui est dure à entretenir.

Évidemment, on pourrait aussi à en venir à la "solution" proposée par J. Swift et considérer une partie de la population comme un garde-manger

Jean-François

[Dash]

C'est en cours, les clients on déjà le choix d'avoir des sacs en papier dans bcp de supermarchés.Ils peuvent aussi apporter leurs propres sacs réutilisables... Ça c'est de leurs responsabilité. La notre. Pas l’Etat...

Oui, mais non!

Les 650 millions de sacs dont je parle Nico ne sont pas les sacs qui servent à transporter les achats des clients, non, ce sont les sacs dans lesquels les produits sont emballés et vendus tels quels dans les étagères et frigos, comme ça :

sac.jpg

Je ne sais pas comment ça fonctionne en Europe et hors Amérique, mais ici (Canada/USA), l'on est pas encore suffisamment conditionné/motivé (et outillé, car je n'imagine pas comment faire simplement) pour déballer son sac de pain tranché, son sac de pommes frites/légumes/poissons surgelés (ainsi que de transvider le contenu du sac de plastique contenant le lait) directement au supermarché pour signifier notre « support à la planète ».



Sinon, oui, ici aussi il n'y a plus de sac de plastique pour transporter nos achats (dans les supermarchés du moins). Mais pas certain que ce soit une bonne chose, car j'ai lu un article qui disait que les sacs réutilisables sont plus résistants pour se dégrader que les sacs de plastique et qu'au final, les clients en consomment bcp plus qu'ils ne le devraient (because tu passes au supermarché en rentrant du boulot/de chez des amis, etc., et tu en achètes d'autres constamment.).

[LoutredeMer]

La pollution est produite pour couvrir les "besoins" de moins de 20% de la planète. pointer le taux de natalité c'est masquer les avions les cargos les usines, c'est enfariner engoudronner les gens avec une cible qui se défendra pas

C'est sûr que le problème est multifactoriel mais la (sur)population doit être prise en considération. On peut bien réduire la consommation de chaque individu, si on multiplie les individus supplémentaires cela annule l'effort. Ça serait pas mal si toutes les populations atteignaient le seuil de transition démographique (donc un arrêt de la croissance) sauf que ce seuil parait très élevé.

Un million d'humains avec un régime de pollueurs forcenés ne feraient pas énormément de dégâts irréversibles à l'échelle de la planète. 10-13 milliards d'humains, même avec un régime "minceur", c'est un autre problème. Et le souligner n'est pas masquer que ces humains utilisent des avions, construisent des usines, détruisent des terres (agriculture, mines, villes, autres), ou versent dans la "productivité" qui, parce qu'elle est souvent sa seule finalité, ne rapporte au final pas grand-chose.

D'accord avec ça.

Je pensais aussi au bien-être de tous ces parents des pays émergeants (et pas encore émergés) qui doivent élever des familles nombreuses dans un dénuement quasi-complet.

[lefauve]

Enfin le début de l’apocalypse.

C’était long, je n’aurais pas à conspiré pour la domination globale.
Il y en a qui sont prêt à le faire à ma place et de tout détruire.

[LePsychoSophe]

Heu...j'ai proposé quoi ?

rouler en électrique, ne pas acheter le nouveaux iPhone et chier dans le jardin

C'est un début...

Toi le premier Je te suivrais quand j'aurait les résultats

Je suis radical comme type, c'est mon défaut. Mais j'ai pas envie de mourir tout de suite et j'ai pas envie que les membres de mon espèce meurent non plus. Alors, je mise sur la sobriété de consommation. L'anticonsummérisme est un non sens. On est obligé de consommer un minimum de choses pour survivre. C'est ce minimum vers quoi je tends. Nourriture mais le minimum et le moins impactant en écosystème. Boisson : de l'eau, simple et efficace en local si possible et en bouteille en verre, de source. Déplacement uniquement pour le boulot. Tout en décroissance maximale en fait... Les loisirs, les moins loin et les moins consommateurs de ressources naturels non renouvelables. Une vie très simple et modeste mais agréable.

Ca changerais vraiment les choses ? T'en est certains ? Pas moi...perso je sais pas, j'en doute fort même.

Ce qui pollue le plus :
- La bouffe
- Le chauffage
- Le transport

T'aura beau consommer comme "avant à l'ancienne"...casser le "méchant systeme consumériste"...tu va devoir quand même bouffer, te chauffer et te déplacer...
Les problèmes et solution sont plus complexes à comprendre et mettre ne place amha.

Je suis végétarien quasi végétalien car le nombre de preuves qui montrent que la viande est un trou dans l'écosystème s'accumulent. Et je ne parle pas d'éthique animale...
Je chauffe à 18°C, même si je ne suis pas encore encore en non-hydrocarbures...
Je n'utilise jamais de climatisation : je trouve que l'humain avec ça a poussé le confort trop loin... vraiment trop loin. Des clim' en France faut pas déconner...
Le transport... : je limite vraiment les déplacement mais je suis mauvais là dessus...

Je crois sincèrement qu'il y a des solutions même si je suis pas du tout un modèle mais je tiens à devenir de plus en plus proche de mes aspirations. C'est très dur parfois, très très dur... Mes amis sont total renouvelables pour leur maison. Ils utilisent quasi jamais la bagnole... Et consomme les produits les plus basiques possibles... Ils ne sont pas parfaits mais si tout le monde faisait comme eux...

Tu as raison sur le fait que certains systèmes vicieux sont indéboulonnables actuellement. La complexité d'un système fait qu'on aurait tendance à dire : putain, c'est impossible, le chemin qu'il y a...
Mais dans mon métier, on a des systèmes très complexes (bien moindres qu'à l'échelle planétaire ) qui prennent des années et des efforts de dingues de tous les côtés pour sortir les gens de leur marasme... mais c'est possible.
Cette impression de l'impossible m'arrivait souvent au début de ma pratique mais de moins en moins.

J'ai pas une confiance aveugle en l'espèce humaine. Je l'ai par obligation... comme l'histoire de la croyance en le libre-arbitre (si tu te rappelles). Une croyance qui se doit d'exister en tant que telle pour que tout se passe au mieux. La prophétie autoréalisée est un phénomène bien réel (tu peux lire Jacques Lecomte si cela t'intéresse). Les scénarios catastrophiques que notre cerveau réalisent à propos de notre destiné commune est un fait mental, rationnel mais pas forcément réel, il ne faut pas l'oublier. L'homme se plait à croire qu'il maîtrise la connaissance de son destin. Malgré les données scientifiques alarmantes que j'ai lu et relu sur ce qui se passe, je n'adhère pas aux conclusions pronostics noires que l'on entend si et là. Les modèles prédictifs sont un fantasme pour moi.

Le simple fait d'imaginer la catastrophe fait qu'on l'évite selon moi. La réalité est une construction dynamique donc imprévisible pour moi. Le paradoxe c'est qu'il est bon que certains pensent au pire même si ce pire n'arrivera pas, parce qu'on n'y pense.

Mais j'aime imaginer l'optimisme parce qu'il est agréable aussi même si je sais que l'horreur peut arriver à tout le monde tout le temps. J'ai eu dans ma vie des phases de souffrance inimaginable donc je suis plutôt posé et cool face à un avenir même des plus sordide. Là où j'ai encore du mal à "vivre" l'avenir, c'est pour mes gosses mais ils sont heureux depuis leur naissance, et j'ai appris à vivre au jour le jour. J'arrive à ne pas penser à l'avenir de façon figée mais dynamique. Bref, j'ai un mode de penser un peu spécial qui fait que je peux me confronter en toute quiétude à la réalité... pour l'instant.

L’espèce d’idéologie "anti-système consumériste" qui existe chez les écolos barbus ne vaut pas mieux que l'idéologie "ultra-consumériste" des hipster du 16eme à mes yeux.
Ces de l'idéologie et du paraître, du "je parle mais je fait rien"...ou pire du "je parle, je fait 2/3 trucs et je fait passer ça pour des solutions trop cool"...

Bien-sûr qu'il y a beaucoup de bonne conscience et de moralisation derrière tout ça pour assouvir l'égo et sa soif en puits sans fond. Mais il y a vraiment des personnes en mode écologie essentielle qui ne prétendent rien mais agissent, ils sont rares, j'en connais qu'un couple... personnellement.

Sois convaincu si tu le souhaite, ya rien qui me convainc sur ce sujet, à par qu'on est face à une problématique complexe, et même compliquée. Par-contre, revenir en arrière est quasi-impossible. Mais surement pas totalement impossible.
Pas pour tous, mais un monde ou la majorité "revient en arrière" et ou une minorité vie dans le confort technologique est un scénario de SF mais amha plausible.

Oui, c'est un souhait, tu as raison. Pour la complexité oui je te rejoints mais cela me plait d'observer notre espèce comme décalé en regardant temps après temps comment elle affronte le réel. Cette espèce me fascine, j'y peux rien!

Pour son scénario SF, j'y crois malheureusement totalement. Ces efforts ne seront jamais fait par tous. Donc la poignée de Laurent Alexandre possédés par la réalité virtuelle/artificielle et robotique pourra à loisirs se gaver de newtech, transhumanisme ordolibéral, futurologie et autre délire de l'entre-soi de classes... La majorité vivra en sobriété de toute façon car entre les effondrements économiques ou écologiques ou psychiques... La base sera notre seul pain. Mais cela n'empêche pas d'avoir une vie agréable. Perso, le monde d'Alexandre, j'en veux pas.

La taxe carbone, si c'est pour du loisir qu'il faut la payer, je suis prêt, si c'est pour aller remplir mon frigo, je suis contre.

Merci d'admettre que tes idées ne servent donc à rien et que ton appel à l'écologie est du blabla comme pour 99% des gens

Je suis prêt dans la mesure où cela obligera les classes moyennes et pauvres à se recentrer sur du local pour les loisirs. Le boulot, j'aimerais aussi mais c'est nettement plus compliqué quand les deux parents d'une famille bossent. Tu peux penser que mon écologie est du blabla mais ils sont au pire des actes inutiles, au mieux des actes d'espoir, d'illusion. Seulement, je n'attends pas la solution miracle pour bouger. Cette philosophie de la baguette magique j'y crois pas. C'est comme en politique, S'il n'y a pas une refonte de la constitution et du système, on peut mettre qui on veut, ça ne changera pas. Essaie, erreur, essaie, erreur... jusqu'à la réussite. L'humain est dans une phase d'erreur dans son évolution...

Je tire la chasse d'eau avec de l'eau sale mais chier dans le jardin, tiens, tu me donnes une idée..

Bon je te taquine un peu
Amha oui, toutes solution est bonne à prendre (même petites)...mais il faut bien comprendre que la problématique dépasse cela.
Ca dépasse la notion même de consommation...
Et amha, les écolos ne comprennent pas tout ca mieux que les pires pollueurs "je m'enfoutiste"...C'est la le soucis...

[/quote]

ça dépasse la consommation, oui, bien-sûr, c'est tout qui est revoir. Voilà pourquoi on sent de la résignation de partout. C'est la phase dépressive du mouvement. Faut tout remettre à plat en dépression. La société française est en dépression, soyons clair. C'est un virage.

[LePsychoSophe]

Des fois je ne sais pas si c'est moi qui est complètement pessimiste à la limite de l'irréaliste, ou toi qui est dans un monde onirique LePsy

Me traiter de rêveur. Je le prends comme un compliment. On arrête de dire ça de moi depuis la tendre enfance. Je suis un rêveur. Mais à quoi bon me le faire remarquer. Pour que je devienne un "réaliste", qui déprime et s'angoisse... comme tellement de gens. Je suis heureux et si je suis rêveur alors je veux le rester. Est-ce dangereux? Est-ce que le "réaliste" est dangereux?

Qu'est-ce qui dynamise l'esprit des gens quand je leur parle au point où il me qualifie de rêveur...??? Je pense que la réalité n'est ni chez toi ni chez moi ni chez JF ou Florence ou Martine ... Elle se situe entre les gens, et elle reste inappréhendable à chacun. Ce qu'il reste d'un débat est l'absolu irrationnel. Deux visions se valent et si l'on en choisit une, c'est un choix des plus irrationnels par obligation et il correspond davantage à notre soi profond, notre intuition, nos émotions, nos ressenti, notre putain de liberté absolu, notre libre-arbitre.

Nous sommes différents et tous dignes de faire valoir nos opinions et nos actes et ce jusqu'à la fin notre espèce. On ne se refait pas, on se fait.

[Dash]

[...] Une vie très simple et modeste mais agréable.

Je fais la même chose (forme de simplicité volontaire), mais j'avoue que je suis motivé avant tout par autre chose que par l'environnement : pouvoir placer près de 25k/années dans des actifs qui rapportent. La plupart des gens de la classe moyenne ne s'imaginent même pas (bon, ok, faut avoir un salaire un minimum décent, je ne parle pas de ceux qui bossent au salaire minimum/smic, seuls avec 2 enfants) comme il est « facile » d'accumuler de la richesse... ...quand on est prêt à se foutre de l'image, du jugement, du statut social, de renoncer (surtout en couple, because la pression des autres couples d'amis), à la grosse maison, aux 2 voitures, la moto, le bateau, le chalet, les cartes de crédit, les voyages dans le sud et toutes ces choses qui sont supposées rendre heureux, mais qui « t'emprisonnent » et t'appauvrissent un peu plus chaque jour!

Du coup, je ne consomme (et donc pollue) presque pas, en tous cas bien moins que 99.9% des gens que je connais, donc d'une pierre deux coups!

...si seulement j'avais « tilté » lorsque j'avais 18~20 ans, je serais multimillionnaire!

Sinon tu as toute mon admiration! T'es demeuré idéaliste et positif (et tu agis!) Suis impressionné! Perso je n'ai plus « foi » en l'humanité.

[Nicolas78]

C'est un début...

Un début qui ne changera pas grand chose hélasse.

Je suis radical comme type, c'est mon défaut.

Nan, tu est idéaliste plutôt Et tu ne prend pas en compte très bien la réalité.
La réalité c'est que ce qui pollue le plus se sont bien les besoins les plus vitaux de l'humanité.
Et donc, ne pas acheter d'Iphone et chier dans le jardin ne changera pas grand chose...

Quand je parle de pollution, je parle de destruction en fait. Le plus inquiétant étant que la petite biodiversités s'effondre et que l'air est pollué.

L'anticonsummérisme est un non sens. On est obligé de consommer un minimum de choses pour survivre.

C'est pas de la consommation pour moi ça, quand je parle de consommation, je parle de la "société de consommation" (dans le sens péjoratif et politisé du terme)...donc de choses qui ne sont pas indispensables.

Boisson : de l'eau, simple et efficace en local si possible et en bouteille en verre, de source.

Putain tu doit te faire chier dans la vie

Déplacement uniquement pour le boulot.

Méga super chier

Les loisirs, les moins loin et les moins consommateurs de ressources naturels non renouvelables. Une vie très simple et modeste mais agréable.

Commence par recycler ton ordi et arrêté d'utiliser internet alors...

Et c'est quoi les énergies renouvelables ? Est-tu certains qu'elles ne polluent pas ?
Perso, je crois aux énergies renouvelables, beaucoup, j'espère qu'elles vont évoluer rapidement ! Et ya de quoi faire !
Mais actuellement elle sont encore en pleine R&D, elles sont encore très controversées pour la plus part.
Parler comme un politicien idéaliste, c'est beau, voir la réalité en face, c'est autre chose.

Je suis végétarien quasi végétalien car le nombre de preuves qui montrent que la viande est un trou dans l'écosystème s'accumulent. Et je ne parle pas d'éthique animale...

Je suis d'accord dans le fond, après, il reste le plaisir de manger.
Ce plaisir va disparaitre par obligation si on ne change pas nos habitudes (moins de viandes), mais aussi nos méthodes de productions, et aussi la population mondiale (qui va vers plus de confort)...
Manger de la viande en petite quantité reste une chose normale, pratique et enviable pour un omnivore.

Je chauffe à 18°C, même si je ne suis pas encore encore en non-hydrocarbures...

Moi aussi, sauf le matin quand je prend ma douche
Le reste du temps, je préfère mettre un poncho plutôt que de chauffer.

Je n'utilise jamais de climatisation : je trouve que l'humain avec ça a poussé le confort trop loin... vraiment trop loin.

Pareil. Jamais eu de clim !
Il ne te reste plus qu'a arrêter internet pour être cohérent sur ce sujet de la clim maintenant
Sinon perso j'aime pas la clim. Je trouve pas ça confortable justement. Sauf quelques jours dans l'année. Mais je vais pas faire installer une clim pour ça...(surtout pour le prix et le bruit que ça fait).

Le transport... : je limite vraiment les déplacement mais je suis mauvais là dessus...

Si c'est juste pour bosser et voir les gens que tu aime, ta pas à en rougir et à culpabiliser outre mesure.

Je crois sincèrement qu'il y a des solutions même si je suis pas du tout un modèle mais je tiens à devenir de plus en plus proche de mes aspirations. C'est très dur parfois, très très dur...

Moi aussi je crois qu'il y à des solutions, je ne suis pas un alarmiste, je le suis même moins que toi ! (tu l'aura compris).
Mais elles sont bien plus complexes et difficiles que de simplement s’empêcher de s'acheter un téléphone, chier dans un jardin qu'on à pas, et même être végan...(même si la production de viande est une des pires source de pollution... Produire du vert, ça pollue aussi sérieusement...).
Evidemment, c'est mieux ainsi, mais sans une diminution de la population + une imposition politique de R&D, de techniques et de technologies qui pourrait nous permettre de vivre confortablement + des normes et une jurisprudence qui va avec, c'est peine perdu.

Ils utilisent quasi jamais la bagnole... Et consomme les produits les plus basiques possibles... Ils ne sont pas parfaits mais si tout le monde faisait comme eux...

Si tout le monde faisait comme eux tout le monde devrait quand même se nourrir, même sans viande, et se déplacer, et se chauffer l'hiver...
Pour le moment, ces gens s’achètent plus une conscience qu'autre chose amha...

Pour la voiture, elle n'est pas responsable outre-mesure de la disparition de la biodiversité, mais elle pollue bcp l'air et notre santé. En cela, rouler électrique est un plus dans un pays comme la France qui fonctionne au nucléaire
Mais qui peut se payer ce luxe ? Pourtant se déplacer est un besoin vitale.

Me traiter de rêveur. Je le prends comme un compliment. On arrête de dire ça de moi depuis la tendre enfance. Je suis un rêveur. Mais à quoi bon me le faire remarquer. Pour que je devienne un "réaliste", qui déprime et s'angoisse... comme tellement de gens

Ca m'arrive d'angoisser, mais peu pour ces choses (ça m'inquiète mais ne m'angoisse pas follement quoi)

Deux visions se valent

Non. Deux légitimités équivalentes ne produisent pas nécessairement deux visions autant valables l'une que l'autre.

[Nicolas78]

Les 650 millions de sacs dont je parle Nico ne sont pas les sacs qui servent à transporter les achats des clients, non, ce sont les sacs dans lesquels les produits sont emballés et vendus tels quels dans les étagères et frigos, comme ça

Ya des recherches de solutions en cours. Il me semble que des discussions au niveau de l'Europe cherchent à imposer des normes d’emballages biodégradables (cartons et autres matériaux) ou obligatoirement recyclable (les plastiques sont largement oubliés du cycle, et les plastiques fins le sont complètement...il y aussi, amha, un manque de moyen en R&D dans les techniques, les technologies + les infrastructure de recyclage...et cela, seul un Etat peu avoir les moyens de trouver ces budgets ou d'imposer ces lois...Même si les consommateurs forcent le traits par la demande cet impact se limite à la consommation* [c'est déjà bien]. Mais pour tout ce qui se passe après... Ceci-dit, ce sont bien les consommateurs qui on imposés indirectement, par la demande, les sacs en cartons actuels...*)

* Cela plus le fait qu'il serait bon de limiter l'achats de ce genres de produits emballés (et privilégier les marchés), devrais être un bon compromis pour l'avenir non ? Le consommateurs à un vrai pouvoir. Le producteur, le distributeur et l'Etat aussi.
Ceux qui oublient l'un ou l'autre sont comme ceux qui pensent que seule la population mondiale est un soucis, ou que seule "notre" mode de vie est un soucis. Alors que les deux sont inextricablement liés.

Et tant que le débat sera dans les mains d'idéologues, les solutions ne pourrons qu’être que bancales. Le vrai problème, et tu le disait, c'est qu'on à PAS le choix. Pour imposer tout cela, on à besoin de passer par la politique.
C'est le plus gros problème à régler amha

[Dash]

Ya des recherches de solutions en cours.

Les recettes de plastique (biodegradable polymers) pour produire des sacs bio existent déjà (enfin, même si pas encore top), nous en expérimentons/extrudons pour un client spécifique. ...sauf que c'est plus dispendieux et sans aucune valeur ajoutée supplémentaire (sauf peut-être concernant « l'image » de l'entreprise aux yeux de ses clients) pour l'entreprise qui décide d'y passer et puisque toute entreprise s'efforce de maximiser ses bénéfices tout en diminuant ses coûts, ben la très grande majorité ne changera pas pour des sac bio à moins d'y être contrainte par la loi.

D'ailleurs, le brûleur des émanations de gaz toxique que l'on a installé sur le toit de notre usine (au coût de plus d'un million) il y a quelques années, ben, on l'a installé.... ....quelques jours seulement avant que n'arrive la date butoir de l'entrée en vigueur d'un tout nouveau règlement pour les usines de notre type!

Les usines comme la nôtre ne font pas bcp de profit malgré un chiffre d'affaires qui peut impressionner. L’achat et la mise en place d'un brûleur de gaz, ça peut « manger » de 2 à 3 années de profits! Autant dire que si le PDG est également propriétaire de son entreprise qui n'est pas une division d'un gros groupe (pouvant répartir et éponger le déficit de certaines de ses divisions de par l'ensemble de ses autres activités/usines), il a beau être conscientisé, motivé, idéaliste et se prénommé « LePsychoSophe », mais il n'acceptera pas de ne pas faire d'argent pendant 3 ans s'il n'est pas contraint par la loi (et ferions-nous différent à sa place?)! Et, de toute façon, même au sein d'une grosse entreprise/groupe possédant plusieurs divisions/usines, je vois mal le DG d'une usine recommander en « haut lieu » de perdre 3 ans de profit si la loi ne le l'y oblige! ...enfin, s'il tient à recevoir son bonus annuel!

...et c'est probablement pourquoi, entre autres, l'ancien propriétaire a finalement vendu à une grosse entreprise 2, 3 ans avant l'entrée en vigueur de la loi.

Bref, tout ça pour partager que sans contraintes et lois, les entreprises, dont l'activité polluante est sans commune mesure avec ce que produit un citoyen, ne changeront pas de si tôt.

Autant pour certains sujets, je suis un inconditionnel de la responsabilité individuelle, autant en ce qui concerne la problématique environnementale j'ai de la difficulté à imaginer que les solutions concrètes (ce qui diffère de la responsabilité morale « abstraite ») qui peuvent avoir un impact suffisant concernent autre chose que l'industrie et le politique. Les clients et le peuple, ils suivront de toute façon, tout comme je le fais maintenant, non pas nécessairement par choix, mais tout simplement parce que je n'ai pas le choix d'utiliser un sac réutilisable pour faire mes emplettes (parce qu'une loi est passée et que les supermarchés n'ont plus le droit d'en vendre) et que je recycle dans les bacs verts/bleus sous peine d'amende si l'on fouille mes ordures et y trouve des trucs qui vont dans les bacs de recyclage (bon, aussi parce que j'ai une conscience sociale, mais c'est pour servir mon propos!).

Nous n'avons malheureusement pas le temps d'éduquer et de miser sur la bonne volonté. Selon certains scientifiques, il serait déjà trop tard (est-ce vrai?) même si nous faisions tout ce qu'il faut dès aujourd'hui! Bref, je crois que mon opinion, à défaut de plaire aux idéalistes (comme LePsychoSophe) et au rationnels (comme toi) qui rappel que le consommateur à un vrai pouvoir et que les deux (partis) sont inextricablement liés a au moins le mérite d'être pragmatique! Faut que ça bouge right now! Ça prend des lois et donc surtout une volonté politique! ...et des citoyens qui vont voter et mettent la pression, naturellement!

...Mais quand je regarde « à côté » et que je vois Trump au pouvoir, je me dis que LePsychoSophe vit dans un monde de bisounours!

[Nicolas78]

Je pense que les industriels se calent bien sur les modes et demandes écologiques des consommateurs.
Les consommateurs on un pouvoir. Au passage, simplement penser à prendre un sac réutilisable en est un énorme...
Si fabriquer des sacs plastique ne devient plus rentable, il n'y en aura plus, ou à des prix exorbitants.
Les enseignes se sont calées sur le Bio, les sac en cartons, les réutilisables, et tout pleins de trucs "écologiques" qui fait vendre.

Ceci-dit, je suis aussi d'accord avec toi. Ya des limites à cela, et la puissance des règles étatiques et les budgets qui vont avec (protection de l'environement) seront évidement inévitables ! C'est une question de moyens et d'applications.

Nous n'avons malheureusement pas le temps d'éduquer et de miser sur la bonne volonté.

Je ne sais pas. Je doit avouer que je trouve les méthodes des alarmistes (qui font dans la collapsologie) plutôt peu convaincantes.
A coté de ça, c'est pas une raison pour croire qu'on à tout le temps du monde non-plus !

[jean7]

Je ne parlais que du problème éthique.

Et je faisais plus qu'un raccourcis, j'y ajoutais une généralisation.
En effet, pour le moment, ceux qui m'ont soutenu que le mal planétaire venait d la surpopulation en venait immédiatement à désigner les pays à natalité forte.
Tant qu'on en reste à "c'est eux le problème", il n'y a pas de solution éthique.

Allez, je vais redire une connerie que j'aime bien sortir quand on parle de ça; le problème, c'est les grands.
Si on éradiquait toute personne de plus de 1m635, la pollution, le CO2, tout ça, hop, résolu et on pourrait envisager une planète avec beaucoup plus de monde.
S'il y a des passionnés de calculs idiots, on doit pouvoir faire une courbe à CO2 égal de la taille moyenne de la population et son effectif maximum.

[Raphaël]

Sinon, oui, ici aussi il n'y a plus de sac de plastique pour transporter nos achats (dans les supermarchés du moins). Mais pas certain que ce soit une bonne chose, car j'ai lu un article qui disait que les sacs réutilisables sont plus résistants pour se dégrader que les sacs de plastique et qu'au final, les clients en consomment bcp plus qu'ils ne le devraient (because tu passes au supermarché en rentrant du boulot/de chez des amis, etc., et tu en achètes d'autres constamment.).

On peut encore avoir des sacs en plastique à 5 sous presque partout (du moins à Québec). Je déteste les gros sacs rectangulaires rigides à $1 et je préfère traîner mes sacs à 5 sous usagés qui ne prennent pas de place et que je peux mettre dans mes poches. Si je fais attention je peux facilement les réutiliser une dizaine de fois avant qu'ils soient troués.

[Raphaël]

Enfin le début de l’apocalypse.

Si c'est le cas les Témoins de Jéhovah se sont encore trompés sur l'année puisqu'aux dernières nouvelles ils parlaient de 2034.

https://jw-verite.org/les-derives-des-t ... hetes.html

[Dash]

On peut encore avoir des sacs en plastique à 5 sous presque partout (du moins à Québec).

Dans les autres types de commerces, oui, mais ici, à Montréal, plus aucun supermarché (d'alimentation, style IGA, Metro et consorts) que je fréquente ne possède et ne vend de sacs de plastique. Idem concernant mon dépanneur (mini-marché/supérette pour les français), car une nouvelle loi est passée l'été dernier. Par contre, oui, si je vais au Canadian Tire (magasin général/quincaillerie), là, oui, il y a des sac à 5~10¢

Sinon, oui, moi aussi je n'aime pas trop les sacs réutilisables semi-rigides (qu'on vend partout dans les présentoirs de supermarché au QC) parce que contrairement à des sacs réutilisables en tissu, ils ne s’insèrent pas dans des poches de manteau et ne se transportent pas dans une poche de vêtement en été.

Bon, l'on va me dire d'acheter mes propres sacs en tissu et, oui j'en ai quelques-uns. Mais il y a un phénomène généralisé au Québec... ...comme je le disais, il arrive souvent qu'on passe au supermarché à l'improviste en revenant d'un endroit sans avoir sur soi ses propres sacs, du coup, tous les gens que je connais se ramassent (car on achète un sac semi-rigide chaque fois par obligation pour transporter nos achats) avec des dizaines et des dizaines de sacs semi-rigides dans leur placard. C'est à un tel point que tout le monde en offre à tout le monde pour rapporter un restant de table ou quelque chose lorsqu'on visite des amis. J’en ai moi-même au moins une vingtaine de trop constamment, et ce, même si j'en donne souvent!

De plus j'avais lu que les sacs réutilisables semi-rigides (qui ne se lave pas à la machine contrairement aux sacs de tissu) posent une nouvelle problématique... ...puisqu'on les réutilise souvent pour mettre des aliments (viandes, légumes, fruits, etc.) il s'accumulerait des bactéries (pensons aux emballages de viande avec jus qui coule) dans ces derniers susceptibles de contaminer les aliments non emballés (fruits/légumes) après quelque temps/utilisation.

Bref, comme quoi aucune solution n'est jamais parfaite!

[Damien26]

[...] Une vie très simple et modeste mais agréable.

Je fais la même chose (forme de simplicité volontaire), [...]
...si seulement j'avais « tilté » lorsque j'avais 18~20 ans, je serais multimillionnaire!

Question candide : à quoi ça t'aurait servi d'être plus riche si déjà tu gagnes plus que le nécessaire pour la vie vertueuse que tu t'imposes?

[Florence]

......

Bref, comme quoi aucune solution n'est jamais parfaite!

Si, ou presque : lavables, réutilisables, pliables ...

https://www.youtube.com/watch?v=h4ZwwwWdx6g
https://www.youtube.com/watch?v=NhiIl5KCumY

[Florence]

Question candide : à quoi ça t'aurait servi d'être plus riche si déjà tu gagnes plus que le nécessaire pour la vie vertueuse que tu t'imposes?

Il est paradoxalement bien plus facile de mener une vie "vertueuse" et frugale lorsqu'on est riche (ou tout au moins à son aise) que lorsqu'on est fauché. Ce n'est pas pour rien que le "zéro déchets" se pratique essentiellement dans les repaires de desperate housewives que dans les quartiers pauvres

[Nicolas78]

......

Bref, comme quoi aucune solution n'est jamais parfaite!

Si, ou presque : lavables, réutilisables, pliables ...

https://www.youtube.com/watch?v=h4ZwwwWdx6g
https://www.youtube.com/watch?v=NhiIl5KCumY

J'utilise pas de sac BIO ou en tissus ou recyclables, c'est du polyéthylène renforcé par un maillage de filaments.
Mais ça fait deux ans que je les utilise... C'est totalement rentabilisé, bien plus pratique. Plus solide. Et évidement, ça ne se retrouve pas dans la poubelle le soir même...ils restent dans le coffre de la voiture prêt à l'usage.
Et même sans parler écologie, au prix des sacs plastiques par rapport à leur qualité le plus souvent merdique, je comprend pas comment des gens les utilisent encore

Je pense qu'un jour je passerait au gros sac en tissus à roulette sur armature, comme les "vieux", . C'est chère et polluant à la fab, mais c'est qu'une seule foi ! ...Après, c'est que bénéfique à tout les niveaux.

[richard]

Il est paradoxalement bien plus facile de mener une vie "vertueuse" et frugale lorsqu'on est riche (ou tout au moins à son aise) que lorsqu'on est fauché. Ce n'est pas pour rien que le "zéro déchets" se pratique essentiellement dans les repaires de desperate housewives que dans les quartiers pauvres

yes! Les pauvres qui se fournissent dans les magasins discount sont plus souvent obèses que les riches.

[LePsychoSophe]

Nous n'avons malheureusement pas le temps d'éduquer et de miser sur la bonne volonté.

Je ne sais pas. Je doit avouer que je trouve les méthodes des alarmistes (qui font dans la collapsologie) plutôt peu convaincantes.
A coté de ça, c'est pas une raison pour croire qu'on à tout le temps du monde non-plus !

Je n'ai pas encore taté le terrain de la collapsologie et de la théorie de l'effondrement mais pourquoi? c'est juste super flippant. On peut rationnaliser tant et plus que Servigne et la bande sont déglingos. On peut aussi aller plus loin et dire que les survivalistes sont barjes... Il n'en reste pas moins que leur théorie et leur préparation tienne la route.

Je pense que ta vision en eau tiède, équilibré et la meilleure.
Jacques Lecomte dit dans un de ses livres qu'il faut trouver l'équilibre entre un discours apocalyptique et un discours optimiste.
Il parle de optiréalisme et les études qu'il a menées (ou étudiés ) sur la psychologie positive vont dans ce sens là.
Je crois fortement cela. Je ne suis donc pas rêveur, je suis optiréaliste, même si mon discours donne l'impression que je suis un doux rêveur ;-)

Étant un réel cyclothymique..., il m'arrive de croire malheureusement en les discours les plus noirs qui disent qu'en gros tout est déjà foutu pour les années à venir, à certains moments, et à d'autres il m'arrive de croire que les choses vont aller de mieux en mieux ou au pire stagner. Et puis quand j'ai l'humeur paranoïde, je pense que tout ça est une belle connerie et je vire climatôsceptique...
un vrai cyclothymique.

Mais dans tous les cas, le visage qui domine le plus beau mental est le visage de l'acceptation et de la paix. C'est-à-dire que quoi qu'il arrive, je ferais face et je puiserai le maximum de bons moments à vivre.

[LePsychoSophe]

Je fais la même chose (forme de simplicité volontaire), [...]
...si seulement j'avais « tilté » lorsque j'avais 18~20 ans, je serais multimillionnaire!

Question candide : à quoi ça t'aurait servi d'être plus riche si déjà tu gagnes plus que le nécessaire pour la vie vertueuse que tu t'imposes?

Pourquoi trouver la question candide? J'ai exactement eu la même. Contrairement à Dash, je n'arrive à mettre que quelques dizaines d'euros de côté par mois... avec ma femme on a vraiment des salaires de merde (m'en vais t'en faire des études supérieures moi!). Le but n'est pas d'être riche mais simplement de pouvoir payer des études à nos enfants. Nous n'avons pas d'autre prétention actuellement. Nous ne sommes même pas propriétaires d'un logement...

Néanmoins j'aimerais savoir pourquoi Dash avec un mode de vie qui semble lui convenir, profite de ce mode de vie pour mettre de l'argent sur des actifs rentables... y'a pas comme un paradoxe?

Je discutais de cela ce matin avec ma femme et elle me dit : ça doit être pour la retraite et la nécessité d'être riche pour se payer même la plus pourrie des maisons de retraite. Car oui, (j'ai travaillé en maison de retraite) les prix exorbitants que l'on vous propose pour une maison de retraite médicalisée ne sont pas forcément proportionnelles à la qualité.

Je lui ai répondu que premièrement je pense qu'on aura pas de retraite, et deuxièmement lorsque je ne pourrais plus travailler... soit j'arriverai à vivre avec le minimum du minimum, soit j'irai en suisse me faire une injection de chlorure de potassium. Si je fais tout un travail psychologique sur moi-même depuis 20 ans pour arriver à être heureux avec le minimum du minimum (je voulais devenir moine bouddhiste ou moine chartreux quand j'avais 20 ans, c'est pour ça que j'admire beaucoup Matthieu Ricard), c'est pour me préparer mentalement au pire.

Alors non je ne comprends pas la logique de Dash. Du moins je pense qu'il s'illusionne s'il pense un jour profiter de cet argent. Après il a peut-être d'autres raisons et qu'on n'a absolument rien compris à sa logique...

Qu'il ait un droit de réponse!

[LoutredeMer]

A l'inverse, moi j'ai des goûts de luxe même si je n'en ai pas vraiment les moyens..

[Florence]

A l'inverse, moi j'ai des goûts de luxe même si je n'en ai pas vraiment les moyens..

C'est quoi, des goûts de luxe ? Et c'est quoi, le luxe, dans l'absolu et pour toi ?