Forum Sceptique

LoutredeMer a écrit : 12 avr. 2019, 14:14 Je me reconnais dans les deux.

As-tu lu le livre en entier? Le fait d'avoir des précisions sur les profils pourrait t'aider à mon avis à pencher plus d'un côté que de l'autre. En psychologie, personne n'a rien, personne n'a tout. Il ne s'agit que de curseurs pour toutes les dimensions psychologiques, émotionnelles et comportementales repérées par la science.

Attention à l'effet Barnum quand même.

thewild a écrit : 12 avr. 2019, 15:12 Attention à l'effet Barnum quand même.

Merci. J'ai ma loupiote qui reste allumé pendant la lecture... mais il est toujours bon de le rappeler.
J'ai attaqué la lecture du philo-laminaire et ce n'est pas moi pour l'instant.

LoutredeMer a écrit : 12 avr. 2019, 14:14 Ce qui me gêne c'est cette classification en différentes catégories, "complexe" et "laminaire". Je me reconnais dans les deux. Et je ne dois pas être la seule. Pourquoi? Ama La connectivité neuronale étant accrue, elle est, justement, susceptible de s'adapter à chaque situation, en adoptant l'un ou l'autre profil en créant les connections nécessaires à l'analyse ou la recherche de solution d'un problème.

Il y aurait donc pour moi une seule classe, présentant soit les caractéristiques "complexe", soit "laminaires", soit les deux, selon la nature du problème à résoudre, la situation, la période dans le temps, les influences et événements extérieurs, l'anticipation, l'adaptation etc

Attention, c'es categories ont des definitions precises, ce n'est juste une description qualitative dans laquelle on se reconnait.
C'est basé sur les resultats pour les differentes composantes du test de Weshler. Les laminaires ont des scores homogenes entre les differentes composantes, les complexes ont une differences entre le score verbal et le score perceptuel. Un individu ne peut passer de l'un a l'autre juste en se concentrant. EN gros si tu peux t'adapter pour avoir des bons scores dans toutes les composantes du test, tu sera classée comme laminaire. Et si tu excelles dans certains aspects, mais a des difficultes dans d'autres, tu seras complexe.

Par contre evidemment, c'est tout a fait possible d'etre a la limite entre les deux.

Il est clair que l'effet Barnum n'est pas loin quand il s'agit de s'auto évaluer. ...d'où pourquoi le test avec l'IRM sous encadrement (avec test de QI, etc,) prend tout son importance et son intérêt.

LePsychoSophe a écrit : 12 avr. 2019, 15:00 Le tableau ici n'a rien à voir avec la notion de haut potentiel intellectuel qui est clairement plus simpliste et encore moins réaliste selon moi.

Je ne suis pas d'accord. Sans haut potentiel intellectuel, tout le monde peut se retrouver dans l'une ou l'autre des descriptions (effet Barnum assuré!), à savoir un peu plus rationel et « équilibré » ou un peu plus «émotionnel/impulsif » et « inégal ».

LePsychoSophe a écrit : 12 avr. 2019, 15:00Et puis je déteste la question de haut et de bas, la plupart du temps. Donner une valeur à un cerveau ou un fonctionnement cérébral n'a pas plus de pertinence selon moi que de donner une valeur à une couleur par rapport à une autre dans l'arc-en-ciel.

Ça, désolé, mais c'est une « morale/"belle valeur" politically correct » des plus commune justement et c'est même naïf et quelque peu « bisounours » àmha.

Si tu est incapable d'estimer, de discerner et, surtout, d'accepter que le cerveau de Stephen Hawking, P. Ex., avait plus de valeur que celui de 25D après un AVC, c'est que tes encore embourbé dans une espèce de vision « naïve~bisounoursdesque » où tout le monde doit (pour toi) être égal, sans discerner et saisir que ce n'est qu'en terme de droits et de liberté que c'est possible et que la valeur de la vie d'un individu, ça, oui, ça ne s'estime pas objectivement, mais que la valeur de certaines capacités très précises d'un individu, qu'elles soient physiques ou cérébrales, ça par contre, ça se mesure des plus objectivement si ce n'est que de par leurs réalisations correspondantes.

Et, contrairement à ce que tu penses, la majorité ne pense pas comme ça, mais préfère avoir, comme « bonne valeur », le fait de considérer tout le monde comme étant « égal » (même si, en pratique, ils n'agissent pas du tout en se sens en plusieurs occasions, mais ne le réalisent même pas).

Donc :

LePsychoSophe a écrit : 12 avr. 2019, 13:35 Le mode philo-complexe : au niveau de la morale,

les codes internes étant ceux qui prévalent, sa propre moral est celle qui fait référence, et elle peut s'avérer différente, voire parfois tout à fait contraire à la morale établie.

Ainsi, la construction mentale d'une philo-complexe l'amène bien davantage à chercher à répondre à des aspirations profondes (idéal du moi) qu'à se plier à des règles apprises et à s'auto-censurer pour s'adapter aux normes sociales (surmoi).

@Dash, je ne sais pas si ça te parle, puisque visiblement tu es davantage philo-laminaire. Cela fait beaucoup de points où je me recoupe avec le philo–complexe...

Ça me parle et, curieusement, je suis porté à penser que ça s'applique bcp plus à moi qu'à toi (pour ce que je connais de toi ici). Donc lequel de nous deux est le plus victime de l'effet Barnum?

Peut-être suis-je à la limite entre les deux, comme le dit spin-up, ce qui expliquerait que j'ai le sentiment de me retrouver jamais tout à fait dans une catégorie franche et nette depuis toujours et pour un peu tout. Même ici, je ne suis pas un zozo, mais pas tout à fait un sceptique.

Sinon le problème avec la morale et les valeurs, c'est que 99.9% des individus (hors pathologie et/ou psychopathie assumée) ont pratiquement les mêmes valeurs de base (hors sujet de société comme l'avortement, l'aide à mourir, le veganisme, etc.). La très grande majorité des gens ont l'impression d'être de « bonnes personnes » et justifient leurs « mauvaises actions » (selon la morale) de par la situation qui l'exigeait et/ou l'excusait. La réelle différence se trouve dans l'application pratique, dans l'intégration et dans la capacité à assumer et accepter ce que l'on est et fait, ce que peu de personnes tolèrent.

Il est toujours fascinant de constater, lorsque deux individus se rencontre pour la première fois lors de « dating » comment certains partagent apparemment les mêmes valeurs, parce que se trouvant attirants, alors que tout change subitement, en pratique, dès quelques mois où après le « tout nouveau tout beau » des 3 premières années.

Dash a écrit : 12 avr. 2019, 18:31 Ça me parle et, curieusement, je suis porté à penser que ça s'applique bcp plus à moi qu'à toi (pour ce que je connais de toi ici). Donc lequel de nous deux est le plus victime de l'effet Barnum?

Peut-être suis-je à la limite entre les deux, comme le dit spin-up, ce qui expliquerait que j'ai le sentiment de me retrouver jamais tout à fait dans une catégorie franche et nette depuis toujours et pour un peu tout. Même ici, je ne suis pas un zozo, mais pas tout à fait un sceptique.

Le probleme c'est que ces notions de laminaire et complexe ont des definitions quantitatives basees sue le test WAIS. Definitions d'ailleurs arbitraires, c'est le choix de subdivision de l'auteur de l'etude.

Mais les descriptions des traits caracteres des deux profils ne viennent pas du tout du test. Un test d'intelligence n'est pas un test de personnalité. Et pour toute cette partie personnalité, je ne suis pas sur que ce soit vraiment scientifique. Ca ressemble plus a l'opinion de Nusbaum (impossible de conclure cet aspect n'ayant pas ete scientifiquement publié).

Effet Barnum

Effet Barnum, peut etre, il vaut mieux avoir un point de vue extérieur (ce que font les tests et les irm).

spin-up a écrit : Attention, c'es categories ont des definitions precises, ce n'est juste une description qualitative dans laquelle on se reconnait.
C'est basé sur les resultats pour les differentes composantes du test de Weshler. Les laminaires ont des scores homogenes entre les differentes composantes, les complexes ont une differences entre le score verbal et le score perceptuel. Un individu ne peut passer de l'un a l'autre juste en se concentrant. EN gros si tu peux t'adapter pour avoir des bons scores dans toutes les composantes du test, tu sera classée comme laminaire. Et si tu excelles dans certains aspects, mais a des difficultes dans d'autres, tu seras complexe.

Par contre evidemment, c'est tout a fait possible d'etre a la limite entre les deux.

Merci Spin-up, c'est bien plus clair. Je n'ai lu qu'un lien pour l'instant (j'ai pas beaucoup de temps en ce moment et en plus il fait beau ) : l'article très généraliste , et c'etait une premiere reflexion qui me venait.

Mais dans l'article, il est question de facultés d'adaptation rapide, d'émotionnel et de tas d'autres trucs, que je ne retrouve pas dans le test de Weshler qui me semble évaluer un QI seulement.

Il faut voir aussi le nombre d'irms fait sur chaque sujet, etc Je vais aller lire l'étude.

spin-up a écrit : 12 avr. 2019, 23:20Mais les descriptions des traits caracteres des deux profils ne viennent pas du tout du test. Un test d'intelligence n'est pas un test de personnalité. Et pour toute cette partie personnalité, je ne suis pas sur que ce soit vraiment scientifique. Ca ressemble plus a l'opinion de Nusbaum (impossible de conclure cet aspect n'ayant pas ete scientifiquement publié).

Autrement dit, si je te comprends bien, sans autres détails (concernant l'étude), la seule chose que l'on peut conclure concerne essentiellement le nombre de connexions et le fait qu'il y a bel et bien deux groupes distincts concernant ces dernières, mais que tout le reste n'est qu'une interprétation de Nusbaum et donc qu'une opinion personnelle.

...tout comme l'on peut constater certains résultats/interactions en PQ (et même les reproduire), mais que l'interprétation de certaines écoles sur « la nature du pourquoi du comment » demeure que leur opinion perso.

J'a bon?

LoutredeMer a écrit : 12 avr. 2019, 23:32Mais dans l'article, il est question de facultés d'adaptation rapide, d'émotionnel et de tas d'autres trucs, que je ne retrouve pas dans le test de Weshler qui me semble évaluer un QI seulement.

Ouil le Weshler concerne juste le QI. Mais j'imagine qu'il y a probablement eu d'autres tests psychométriques servant à évaluer des tendances comportementales.

Parce que sinon, je me demanderais moi aussi comment elle aurait pu attribuer certains comportements et certaines attitudes plus à un groupe (connexions observées à l'IRM) qu'à un autre.

Par un questionnaire? Mouarf.

Elle n'a (naturellement et probablement) pas pu les observer pendant des jours entiers en situation réelle. À moins que certains sujets « complexes » avaient eussent (c'est ok le « eussent »? ) des comportements et des attitudes telles (observable pendant l'étude) qu'il était alors plus qu'évident (pensons à certaines caricatures) que certaines attitudes et certains comportements, par extrapolation, cadraient bcp plus pour un groupe qu'un autre. Mais j'opte pour l'hypothèse qu'ils ont utilisé toute une batterie de tests, en plus duWeshler, servant évaluer les tendances comportementales des sujets.

À confirmer!

Une question me vient à l'esprit: vu que selon certains et certaines sceptiques, les comportements humains sont directement liés aux faits d'être nés sous une bonne étoile (selon l'expression; et on ne peut être végétalien qu'en Occident, dixit une dame de votre clan de "philo-cognitifs" vu la vie aisée à l'occidental qui le permettrait). Donc, pour faire un parallèle, être "philo-cognitif", est-ce une affaire de gosses de riches?

LePsychoSophe a écrit : 12 avr. 2019, 15:03

LoutredeMer a écrit : 12 avr. 2019, 14:14 Je me reconnais dans les deux.

As-tu lu le livre en entier?

Je blaguais.

Je vais commencer par lire l'étude.

Dash a écrit : 13 avr. 2019, 08:06
Autrement dit, si je te comprends bien, sans autres détails (concernant l'étude), la seule chose que l'on peut conclure concerne essentiellement le nombre de connexions et le fait qu'il y a bel et bien deux groupes distincts concernant ces dernières, mais que tout le reste n'est qu'une interprétation de Nusbaum et donc qu'une opinion personnelle.

...tout comme l'on peut constater certains résultats/interactions en PQ (et même les reproduire), mais que l'interprétation de certaines écoles sur « la nature du pourquoi du comment » demeure que leur opinion perso.

J'a bon?

En fait je ne sais pas si c'est juste son opinion, si c'est une description qualitative de ses patients, ou si elle se base sur des travaux existants associants des traits de caractere aux profils des tests de Qi.

Une chose est sure, l'etude ne mentionne rien sur des tests de comportement ou de personnalité.