Forum Sceptique

spin-up a écrit : 08 avr. 2019, 14:51

Dany a écrit : 08 avr. 2019, 12:27

curieux a écrit :Que le physicien soit présent ou pas la photo existera parce que c'est un phénomène physico-chimique indépendant de sa présence.

Non. Tant que tu n'as pas regardé si le chat est mort ou vivant (et la vie, comme la mort, sont bien des phénomènes physico-chimiques), il est toujours mort et vivant. C'est la même chose pour ta photo.

Il y a un problème avec ca Dany. Mettons que tu fais l'experience, que tu ouvres la boite une semaine plus tard (le chat ayant acces a eau, nourriture et oxygene), et que tu trouves le chat mort.

Quand le chat est il mort?
Vas tu trouver un cadavre encore chaud ou froid et en decomposition?

Attends, il y a mieux que ça :

la réalité matérielle du monde serait déterminée par notre conscience, et celle-ci est unique (deux observateurs humains doivent percevoir la même chose). Cette solution peut être vue comme une variante de la solution « avec variables cachées », où le « paramètre supplémentaire » serait la conscience. Les avantages de cette solution sont les mêmes que la solution avec variables cachées, les inconvénients étant qu'elle repose sur des notions non scientifiques (faute d'une définition scientifique de la conscience).
Une variante intéressante rend le résultat plus spectaculaire encore : un appareil photo prend une image du chat au bout d'une heure, puis la pièce contenant le chat est définitivement scellée (hublots fermés). La photographie ne serait quant à elle développée qu'un an plus tard. Or, ce n'est qu'à ce moment-là qu'une conscience humaine tranchera entre la vie ou la mort du chat. Le signal nerveux remonterait-il le temps pour décider de la vie ou de la mort du chat ? Cela peut paraître absurde, mais l'expérience de Marlan Scully et le paradoxe EPR illustrent l'existence de rétroactions temporelles apparentes en physique quantique.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Chat_de_Schrödinger

Mon Dieu tout puissant des Sceptiques ! Eugene Wigner véhicule des mythes de la physique quantique et on ne peut pas le taxer de méconnaissance du formalisme, que faire ? Que faire... ?

que vous le vouliez ou non, les sceptos (les Florence and co, je ne mets pas tout le monde dans le même panier), vous avez un réel problème avec la physique quantique versus votre idéologie (s'rait peut être temps d'un petit peu en changer, juste un petit peu seulement. Vous verrez ça ne fait pas vraiment mal...)

Dany a écrit : 08 avr. 2019, 15:22

Mon Dieu tout puissant des Sceptiques ! Eugene Wigner véhicule des mythes de la physique quantique et on ne peut pas le taxer de méconnaissance du formalisme, que faire ? Que faire... ?

que vous le vouliez ou non, les sceptos (les Florence and co, je ne mets pas tout le monde dans le même panier), vous avez un réel problème avec la physique quantique versus votre idéologie (s'rait peut être temps d'un petit peu en changer, juste un petit peu seulement. Vous verrez ça ne fait pas vraiment mal...)

Honnetement je ne sais pas de quoi tu parles. Je ne suis pas un grand fan des debats sur l'interpretation de la physique quantique, les debats sur la conscience me gonflent, et je ne crois pas avoir une position claire dessus. je ne sais pas non plus quelle idéologie tu m'attribues.

Ma question etait assez directe:
Quand tu vas ouvrir la boite, tu trouveras soit un chat vivant soit un chat mort. Mais vas tu trouver un chat mort depuis une semaine ou une seconde?
Ca me parait important. Pas toi?

Dany a écrit : 08 avr. 2019, 15:08ABC a tenté de te le faire comprendre (sans succès) avec sa grille de lecture d'un observateur et la fuite d'information hors de la portée de cet informateur et aussi avec l'expérience de Marlan Scully.

Le problème qu'a ABC, c'est qu'il présente différentes interprétations de la physique quantique et qu'il présente aussi ses conclusions du moment à propos de ces interprétations, mais il ne veut pas avoir l'air de prendre position pour l'un ou pour l'autre (et il a bien raison compte tenu du niveau idéologique général de certains forumers, dont tu fais partie).

Je pense que tu confonds ma position avec celle d'un autre, je suis tout à fait d'accord avec son interprétation.

Pourquoi ne discutes tu jamais avec ABC ?… Ce n'est pas parce que tu es d'accord ou pas d'accord avec lui, c'est plutôt parce, d'une part tu ne t'es jamais vraiment posé de questions

bein non, pas de chance, si je ne l’interpelle jamais c'est que je suis globalement en accord avec ses explications.

(tu viens de demander des liens à JF sur la conscience, c'est bien, mais c'est une première pour toi) et d'autre part parce qu'il t'impressionne par sa maitrise du formalisme, qui lui donne à juste titre de l'autorité.

Ce n'est pas possible pour toi de lui parler, comme tu le fais pour moi, de "mythe de la physique quantique" du haut de ton idéologie... et pourtant ce qu'il essaye de te faire comprendre est encore plus anti "sceptique du Québec" (l'association, pas nécessairement le forum) que ce que j'exprime plus haut.

Là encore tu me confonds avec un autre, je n'ai jamais posé de question à Jean-François sur la conscience, t'es allé cherché ça où ?
Je ne lis pas tous les sujets, mais j'ai remarqué qu'il existe un pseudo nommé curieux_ et ce n'est pas moi.

Bref, mon propos est qu'on ne peut pas invoquer la conscience dans les phénomènes d'ordre quantique pour faire la promotion de l'existence de Dieu parce que c'est une prémisse fausse. La MQ ne valide pas du tout cette interprétation.
Mais bon, si c'est ça qui te chiffonne la MQ n'invalide pas non plus de façon flagrante cette hypothèse, autrement dit : peut mieux faire pour flatter l'égo des croyants.

Dany a écrit : 08 avr. 2019, 15:22que vous le vouliez ou non, les sceptos (les Florence and co, je ne mets pas tout le monde dans le même panier), vous avez un réel problème avec la physique quantique versus votre idéologie (s'rait peut être temps d'un petit peu en changer, juste un petit peu seulement. Vous verrez ça ne fait pas vraiment mal...)

Et moi je pense que tu préfères rester dans le flou artistique plutot que de chercher à comprendre la physique quantique.
Et quand je dis comprendre je le dis au niveau de la manière dont c'est enseigné en cycle tertiaire et pas par la vulgarisation philosophique où on lit tout et son contraire.
Si je ne ressent pas l'envie d'accorder du crédit à ce genre de gloubi-goulba c'est parce que je ne cherche pas à mélanger les torchons avec les serviettes.

curieux a écrit : 08 avr. 2019, 18:04Et moi je pense que tu préfères rester dans le flou artistique plutot que de chercher à comprendre la physique quantique.

Même pas. Il préfèrerais être le grand gourou qu'il se croit être et déteste l'idée que "les sceptos" comme moi non seulement osent l'ouvrir mais aient un quelconque crédit sur le forum, tous sujets confondus.

spin-up a écrit : 08 avr. 2019, 16:02

Dany a écrit : 08 avr. 2019, 15:22

Mon Dieu tout puissant des Sceptiques ! Eugene Wigner véhicule des mythes de la physique quantique et on ne peut pas le taxer de méconnaissance du formalisme, que faire ? Que faire... ?

que vous le vouliez ou non, les sceptos (les Florence and co, je ne mets pas tout le monde dans le même panier), vous avez un réel problème avec la physique quantique versus votre idéologie (s'rait peut être temps d'un petit peu en changer, juste un petit peu seulement. Vous verrez ça ne fait pas vraiment mal...)

Honnetement je ne sais pas de quoi tu parles. Je ne suis pas un grand fan des debats sur l'interpretation de la physique quantique, les debats sur la conscience me gonflent, et je ne crois pas avoir une position claire dessus. je ne sais pas non plus quelle idéologie tu m'attribues.

Ma question etait assez directe:
Quand tu vas ouvrir la boite, tu trouveras soit un chat vivant soit un chat mort. Mais vas tu trouver un chat mort depuis une semaine ou une seconde?
Ca me parait important. Pas toi?

Malgré le fait que je répondais à ton post, ce n'était pas destiné précisément à toi.

Et en gros, je dirais que je t'attribue l'idéologie de quelqu'un qui n'est pas un grand fan des débats sur l'interprétation de la physique quantique, l'idéologie de quelqu'un que les débats sur la conscience gonflent… alors que tu n'aies pas une position claire la dessus, ça me paraît normal.
Déjà qu'ABC n'a pas de position claire (dans le sens de définitive) après des années de questionnement pertinent…

Alors peut être finalement que ça te gonfle et que tu n'es pas un grand fan… parce que tu as déjà conclu ? Je ne sais pas.

spin-up a écrit :Ma question etait assez directe:
Quand tu vas ouvrir la boite, tu trouveras soit un chat vivant soit un chat mort. Mais vas tu trouver un chat mort depuis une semaine ou une seconde?
Ca me parait important. Pas toi?

L'état dans lequel je vais le trouver, ça n'a aucune importance. Là, ce n'est pas le chat de Schrödinger, c'est le chat de Spin-up.

Schrödinger n'a pas écrit cette histoire pour expliquer d'une manière ou d'une autre la physique quantique, mais c'est une expérience de pensée pour tenter de réfuter l'idée de l'Ecole de Copenhague, qui considère que parler d'objets indépendants de toute mesure n'a pas de sens et que l'influence de l'appareil de mesure et de la mesure sur l'objet mesuré n'est pas négligeable. En mesurant quelque chose, on modifie l'environnement.

En gros, l'appareil de mesure est intriqué avec l'objet et c'est seulement au moment de la prise de conscience du résultat que ça devient une observable, pas avant :

Wiki a écrit :Pour l'interprétation de Copenhague les atomes forment un monde de potentialités ou de possibilités, plutôt que de choses et de faits. Ce que l'on mesure ce sont des évènements résultants d'une rencontre entre des phénomènes et un observateur (à travers ses appareils de mesure).

L'école de Copenhague, positiviste, résoud le dilemme en considérant que ce monde de potentialités, de possibilité est bien la réalité, mais qu'elle est inatteignable et qu'il vaut mieux avancer sans s'en soucier puisque pour les copenhaguiens c'est le domaine du non connaissable, de ce qui sort de notre syntaxe, de l'abstrait pur. Voilà donc une bonne chose de faite et définitivement : l'objectivité à la papa, c'est fini. la réalité, du moins au niveau subatomique, c'est un genre de maelstrom inconnaissable dont la meilleure représentation possible est abstraite (pour moi, semi abstraite) : c'est la fonction d'onde globale.

Schrödinger n'était pas d'accord, il voulait sauvegarder la notion de réalisme (désormais naïf) et l'objectivité des choses.

Ca peut sembler bizarre, mais Schrödinger, malgré l'abstraction de sa fonction d'onde était influencé par la philosophie hindouiste, qui reste très concrète et Bohr (à Copenhague) était un bon connaisseur du taoïsme (il a d'ailleurs fait poser le symbole du yin yang sur son blason quand il a été annobli)… et le taoïsme fait la part belle a l'abstraction (le taoïsme est une des bases du Bouddhisme zen, qui porte la perception subjective de l'abstraction à son sommet).

Donc, Schrödinger restait plus influencé par le concret, d'où le chat pour marquer les esprits et si possible montrer l'absurde de la chose en matière de "bon sens".
Mais pour lui et Einstein (qui était du même avis, puisque encore plus enclin à respecter le concret issus de la judéo chrétienté, n'ayant pas le même background orientaliste que ses confrères), c'est évidemment une allégorie du monde subatomique...et c'est seulement après qu'on s'est demandé ce que ça donnerait en macroscopique, puisqu'on voyait mal pourquoi les évènements subatomiques ne se passaient pas en macro.

Sur ce, la décohérence est apparue avec Dieter Zeh, en 1932, l'interaction avec l'environnement détruisait la cohérence quantique pour les objets macroscopiques donc le chat redevenait une allégorie.
Sauf que ce n'est pas si évident, la décohérence pose quelques problèmes (voir les pages wiki correspondantes, je perds déjà trop de temps comme ça) et la théorie de l'information, la gomme quantique, toutes sortes de théories intéressantes (pour qui trouve ça intéressant, pour qui est fan et que ça ne gonfle pas trop ), exposées par ABC, permettent quand même de dire que rien n'est conclu… sauf à se comporter en idéologue.

Dany a écrit : 08 avr. 2019, 18:36En gros, l'appareil de mesure est intriqué avec l'objet et c'est seulement au moment de la prise de conscience du résultat que ça devient une observable, pas avant

J'imagine que selon une interprétation aussi stricte aucune supernova n'a jamais "explosé" avant qu'un être doué de conscience ne puisse s'apercevoir du phénomène. Ça fait un peu nombriliste, je trouve, de penser que l'univers à des comptes à nous rendre.

sauf à se comporter en idéologue

À ce propos, vu que vous rado répétez des trucs que vous avez déjà (maintes fois) émises par le passé: pouvez-vous nous montrer des équations (valides) de la MQ qui contiennent des termes taoistes ou l'équivalent mathématique de la "conscience"?

Jean-François

Jean-Francois a écrit : 08 avr. 2019, 19:13pouvez-vous nous montrer des équations (valides) de la MQ qui contiennent des termes taoistes ou l'équivalent mathématique de la "conscience"?
Jean-François

Nous venons juste d'avoir la chance d'accueillir quelqu'un dont on peut penser qu'il est un vrai physicien :

viewtopic.php?f=66&t=15050

.

je n'ai jamais posé de question à Jean-François sur la conscience, t'es allé cherché ça où ?
Je ne lis pas tous les sujets, mais j'ai remarqué qu'il existe un pseudo nommé curieux_ et ce n'est pas moi.

C'est effectivement un autre curieux_

viewtopic.php?f=4&t=15007&p=540595&hili ... io#p540595
#133

curieux_ a écrit :Je vais tenter la recherche, et surtout les livres.
Si Jean-François passe par là, j'aimerais bien être conseillé sur quelques livres sur la conscience ( En français ).

Dany a écrit : 08 avr. 2019, 18:36

spin-up a écrit :Ma question etait assez directe:
Quand tu vas ouvrir la boite, tu trouveras soit un chat vivant soit un chat mort. Mais vas tu trouver un chat mort depuis une semaine ou une seconde?

L'état dans lequel je vais le trouver, ça n'a aucune importance. Là, ce n'est pas le chat de Schrödinger, c'est le chat de Spin-up.

Schrödinger n'a pas écrit cette histoire pour expliquer d'une manière ou d'une autre la physique quantique, mais c'est une expérience de pensée pour tenter de réfuter l'idée de l'Ecole de Copenhague, qui considère que parler d'objets indépendants de toute mesure n'a pas de sens et que l'influence de l'appareil de mesure et de la mesure sur l'objet mesuré n'est pas négligeable. En mesurant quelque chose, on modifie l'environnement.

En gros, l'appareil de mesure est intriqué avec l'objet et c'est seulement au moment de la prise de conscience du résultat que ça devient une observable, pas avant :

Je ne sais pas comment tu passes d'appareil de mesure a la notion de prise de conscience. Ca semble sorti de nulle part. Et en tout cas c'etait pas dans mes cours de PQ a la fac.

Si tu te forcais a repondre a ma question, ca clarifierait ta position. Quand on ouvre la boite, le chat est il mort depuis une seconde, ou une semaine?

Jean-Francois a écrit : 08 avr. 2019, 19:13

Dany a écrit : 08 avr. 2019, 18:36En gros, l'appareil de mesure est intriqué avec l'objet et c'est seulement au moment de la prise de conscience du résultat que ça devient une observable, pas avant

J'imagine que selon une interprétation aussi stricte aucune supernova n'a jamais "explosé" avant qu'un être doué de conscience ne puisse s'apercevoir du phénomène. Ça fait un peu nombriliste, je trouve, de penser que l'univers à des comptes à nous rendre.

Non, il n'y a aucune "explosion" si aucun observateur ayant la grille de lecture adéquate, comprenant ce qu'est une "explosion", n'a jamais été là.

Si aucun humain n'est là, il n'y a personne pour caractériser "une supernova", ni d'ailleurs une "explosion". Ces "évènements" n'en sont même pas, puisque la notion "d'évènement" nécessite un observateur qui sait caractériser ce qu'est un "évènement". Ils restent pour Bohr dans le domaine d'observation de ce qui occupe l'espace... et comme aucune conscience n'est là pour prendre la mesure (c'est à dire éventuellement pour regarder), tout reste théoriquement intriqué, au même titre que la mesure, dans l'instrument, reste superposée tant que quelqu'un n'a pas regardé.

Ca reste théorique évidemment, personne ne peut aller dans le passé lointain... et si quelqu'un y allait, il réduirait tout en regardant .
On pourrait éventuellement imaginer une expérience mentale avec un humain testeur qui ne dérangerait pas l'ordre de cet univers en le regardant… dans ce cas, il ne comprendrait absolument rien à ce qui se trouve devant lui... puisqu'il serait en train de regarder la fonction d'onde globale.

Autre cas de figure : dans un univers uniquement peuplé de bactéries, tout se passerait au niveau des bactéries en tant qu'observateurs. Dans ce cas, les évènements relevant plus exclusivement de la grille de lecture des humains resteraient superposés, mais comme nous partageons certaines caractérisations avec les bactéries, l'humain testeur non-interventionniste comprendrait certains éléments seulement, le reste resterait superposé et inconnaissable.

JF a écrit :À ce propos, vu que vous rado répétez des trucs que vous avez déjà (maintes fois) émises par le passé: pouvez-vous nous montrer des équations (valides) de la MQ qui contiennent des termes taoistes ou l'équivalent mathématique de la "conscience"?

Déjà, je t'ai répété mainte fois, effectivement et avec preuves à l'appui que quasiment tous les pères de la physique quantique étaient des orientalisants, qu'ils le déclaraient tant et plus dans tous leurs bouquins, de même qu'ils déclaraient aussi que ça les aidaient à manier certains concepts… et ça ne rentre toujours pas, chez toi.
Il est vrai qu'avec un ethnocentré dans ton genre, qui semble trouver aberrant que des sauvages puissent communiquer des idées utiles à des européens, ce n'est pas gagné…

Et dans le cas qui nous occupe, il n'est même pas question d'équations (et c'est pour ça que curieux est complètement hors propos).
Les équations, à ce stade, c'est fini. Et Bohr, d'un côté et Schrödinger/Einstein, de l'autre, sont parfaitement d'accord sur les calculs, qui sont solides. Mais ces calculs se terminent malheureusement sur une sorte de paradoxe. Ce qu'ils discutent alors, c'est de l'interprétation à donner à tout ça.

Et, malgré leurs connaissances en physique, il font exactement la même chose que nous sur ce forum… ils discutaillent.

Evidemment, leurs discutailleries vont impacter toute la recherche théorique ultérieure, mais ce sont quand même des discutailleries... et qui reposent entre autre sur leurs conceptions respectives de la réalité, basées sur leur parcours dans la vie, sur leur lectures philosophiques, etc… bref, sur leur idéologie personnelle (tout à fait comme nous deux, c'est pas beau, ça ?) :

Bohr prône une réalité abstraite, inconnaissable, tétravalente, bien dans la ligne de ses lectures taoïstes. Et Einstein veut plutôt conserver l'objectivité des phénomènes concrets, influencé qu'il est par le tiers exclu de sa culture d'origine judéo chrétienne (il a également la même attitude avec son expérience EPR). Il imagine une expérience de pensée basée sur un baril de poudre et un détonateur aléatoire, Schrödinger le suit avec son chat (Einstein propose même le baril, avec le chat assis dessus).

Pour Einstein, il faut que ce soit complet, rond et clair, au risque de tomber dans l'impasse théorique qui peut durer. Bohr est plus pragmatique : il considère que la physique quantique ne représente pas ontologiquement la réalité, qui reste inconnaissable.
La physique quantique est juste un outil dont on doit se servir pour lui coller au mieux aux basques et avec lequel il faut travailler pour obtenir des résultats, sans se tracasser du reste. Ca ne veut pas dire pour Bohr qu'il faut arrêter la recherche métaphysique, la réflexion théorique et la recherche théorique sur la réalité, même à l'aide de la physique quantique, mais c'est pour lui un autre sujet...

Spin-up a écrit :Quand on ouvre la boite, le chat est il mort depuis une seconde, ou une semaine?

Pour moi, ça n'a aucun sens dans l'optique de Bohr (et la tentative de Schrödinger pour mettre en évidence avec son chat les lacunes supposées de l'école de Copenhague, non plus).
Le chat est un animal conscient, il est observateur de lui même et de plus il est bien dans la grille de lecture de l'humain qui l'a mis dans la boite.
Donc la conscience est à tous les étages, il n'y a aucun état de superposition nulle part… c'est une non réfutation dans le but de faire le buzz (et ce n'est pas le seul cas de buzz dans la saga quantique, "Dieu ne joue pas aux dés", par exemple).

Tout ça n'a rien à voir avec un appareil de mesure dans lequel il n'y a que du matériel et dont le résultat reste donc dans un état de superposition, tant qu'un observateur muni de la grille de lecture adéquate n'a pas pris conscience de cette mesure.

Remplacer le chat dans la boite par un baril de poudre, dans un boite aussi (la solution d'Einstein) est un peu plus subtil.

Mais l'humain qui met le baril dans la boite est bien conscient, il n'y a toujours aucune superposition dans la boite. De plus on a déjà vu des barils de poudre qui explosaient soudain... l'explosion d'un baril de poudre, de même que son détonateur aléatoire, font bien partie de la grille de lecture des humains, au même titre que la Lune est devenue une observable pour tous les humains (avec toutes les caractéristiques que les humains lui reconnaissent) dès qu'un humain l'a "mesurée".

@Dany

Hors du sujet/cadre Quantique, je conçois très bien qu'un chat/bactérie n'a pas la même grille de lecture qu'un humain, sauf que lorsque je lis ABC, je crois comprendre que tout ce qui fait partie du macrocosme est dans la même grille de lecture en rapport avec l'entropie (et donc le recueil d'infos).

Du coup, je ne saisi pas pourquoi tu cause de la grille d'une bactérie, d'un chat ou d'un humain qui serait différente pour chacun d'eux.

Dany a écrit : 09 avr. 2019, 04:40

Spin-up a écrit :Quand on ouvre la boite, le chat est il mort depuis une seconde, ou une semaine?

Pour moi, ça n'a aucun sens dans l'optique de Bohr (et la tentative de Schrödinger pour mettre en évidence avec son chat les lacunes supposées de l'école de Copenhague, non plus).
Le chat est un animal conscient, il est observateur de lui même et de plus il est bien dans la grille de lecture de l'humain qui l'a mis dans la boite.
Donc la conscience est à tous les étages, il n'y a aucun état de superposition nulle part… c'est une non réfutation dans le but de faire le buzz (et ce n'est pas le seul cas de buzz dans la saga quantique, "Dieu ne joue pas aux dés", par exemple).

Tout ça n'a rien à voir avec un appareil de mesure dans lequel il n'y a que du matériel et dont le résultat reste donc dans un état de superposition, tant qu'un observateur muni de la grille de lecture adéquate n'a pas pris conscience de cette mesure.

C'est bien beau ces histoire de conscience et de superposition, mais ca reste une croyance irrefutable et un pur produit de ton imagination aromatisé avec des termes issus de la physique quantique.

Je ne vois rien qui m'indique que croire ou pas en ta vision du monde puisse avoir une quelconque influence sur la realité.
Tu me diras peut etre que la realite n'existe pas ou n'existe que dans la conscience d'un observateur ou un truc du genre. Et je te répondrais...et alors?

Dany a écrit :rien n'est conclu… sauf à se comporter en idéologue.

Tout ce baratin pour avoir osé dire que les franges d'interférences de l'expérience de Young restent ce qu'elles sont même si personne de conscient ne les observe...
Rien ne peut se conclure ?
C'est vite dit, là je peux dire et conclure que la dualité onde-corpuscule ainsi que la nature parfaitement aléatoire de chaque impact est fermement établie par ce genre d'expérience (et ce n'est pas une expérience de pensée où on peut dire tout et n'importe quoi).

Faire intervenir ici le chat de Schrödinger n'a aucun intérêt avec les fentes de Young, c'est là ce que j'appelle mélanger les torchons et les serviettes.
La seule idée intéressante qui émerge du chat est celle de la superposition d'états qui apparait dans certaines descriptions dont ne fait pas partie ces fameuses franges de Young.

Mais dès le début du descriptif de l’expérience de pensée du chat il est question d'un atome radioactif qui déclenche ou pas un mécanisme qui casse une fiole de poison qui tue le chat, c'est si peu réalisable et tellement riche de possibilités que même aujourd'hui tout le monde s'y perd en conjectures.
Alors qu'en fait, la plupart des néophites ne se rendent même pas compte que si on avait un milliard de boites du même genre alors on ne mettrait en évidence que la loi de désintégration radioactive de l’élément de base caché dans chaque boite. Loi purement statistique et parfaitement connue.

SI parvenir à introduire la conscience la dedans n'est pas le faire par idéologie alors qu'est que c'est ?

Dany a écrit : 09 avr. 2019, 03:41Si aucun humain n'est là, il n'y a personne pour caractériser "une supernova"

Vous pensez donc vraiment que l'univers vous rend des comptes. Êtes-vous un adepte du Secret?

JF a écrit :À ce propos, vu que vous rado répétez des trucs que vous avez déjà (maintes fois) émises par le passé: pouvez-vous nous montrer des équations (valides) de la MQ qui contiennent des termes taoistes ou l'équivalent mathématique de la "conscience"?

Déjà, je t'ai répété mainte fois, effectivement et avec preuves à l'appui que quasiment tous les pères de la physique quantique étaient des orientalisants

J'ai admis que vous radotiez, pourquoi me répéter encore que vous avez "maintes fois répété"

Quand une science se développe, on a tendance à trouver des images et autres métaphores pour mieux "manipuler" les concepts. Une sorte de phase d'immaturité si vous voulez (qui peut être influencée par une mode sociale). Après, on s'en passe parce qu'on se concentre sur la science elle-même. C'est pourquoi tous les physiciens (ou chimistes) qui se penchent actuellement sur la MQ ne sont pas orientalisants.

Donc, même si c'était vrai que plusieurs pères de la MQ suivait une forme de mode, cela ne change rien au fait que vous n'êtes pas capable d'amener d'équations contenant des termes taoistes. Je comprends que vous fuyez le problème mais cela rend caduques vos affirmations: si le tao était si important pour la MQ, les concepts seraient intégrés aux équations. Pareil pour la conscience (en autant qu'on puisse modéliser mathématiquement le truc).

Le reste de votre blabla contient très peu de substance.

Il est vrai qu'avec un ethnocentré dans ton genre, qui semble trouver aberrant que des sauvages puissent communiquer des idées utiles à des européens, ce n'est pas gagné…

Il n'y a que vous qui traitez les orientaux de sauvages, mon pauv' Dany.

Jean-François

Dash a écrit : 09 avr. 2019, 07:16 @Dany

Hors du sujet/cadre Quantique, je conçois très bien qu'un chat/bactérie n'a pas la même grille de lecture qu'un humain, sauf que lorsque je lis ABC, je crois comprendre que tout ce qui fait partie du macrocosme est dans la même grille de lecture en rapport avec l'entropie (et donc le recueil d'infos).

Du coup, je ne saisi pas pourquoi tu cause de la grille d'une bactérie, d'un chat ou d'un humain qui serait différente pour chacun d'eux.

Je vois plus haut que tu comprends exactement ABC de la même manière que moi quand il décrit le problème de la mesure avec en plus l'apport de physiciens plus modernes que Niels Bohr ou Wolfgang Pauli. C'est un réel plaisir. Merci d'avoir reposté quelques exemples de cette discussion, qui date pas mal.

Ouaip, je l'avoue, l'identification plus fine des classes d'observateurs est de moi. C'est bien la seule chose et le fait que tu l'as remarqué prouve encore plus ton intérêt pour cette discussion. T'es en plein dedans aussi.

J'avais posé la question à ABC, mais il n'avait pas répondu. Pour lui, une seule classe d'observateurs (mal définis, je trouve) suffit.
Il me semble que pour une meilleure compréhension du truc et une meilleure représentation imagée, il faut différencier les classes d'observateur suivant leur "degré de conscience", ce qui a évidemment des conséquences :

Imaginons un appareil de mesure, avec sa mesure prise, mais non encore constatée par un humain, qui est le seul à pouvoir en retirer le maximum d'information, puisque c'est lui qui l'a conçu dans un but bien précis … une salamandre entre dans l'appareil.

Elle va recueillir de l'information, mais uniquement l'information qui correspond à sa grille de lecture. Elle ne va donc que réduire les éléments de la fonction d'onde qui correspondent à sa propre nature d'observateur (sa propre classe d'observateur) et pas tous les éléments utiles et compréhensibles uniquement pour l'humain qui a conçu le dispositif.
On se retrouve donc théoriquement, avant que l'humain ne constate, avec des éléments de la mesure déjà sous forme d'observables et d'autres encore en superposition.

Pour ABC, qui ne différencie pas de classes d'observateur (parce que ce n'est pas utile à ce qu'il veut montrer et aussi parce qu'il évolue dans un milieu où il ne peut pas se permettre ce genre de réflexions sans appui expérimental), ce serait la salamandre, en tant qu'observateur, qui fait s'effondrer l'état superposé de toute la mesure, y compris l'information compréhensible uniquement par l'humain.

Autre exemple. Quand une salamandre jauge un arbre, avec ses organes de perception et sa conscience à elle, est ce toujours le même arbre que l'humain qui est à côté regarde aussi ? Non… et oui, mais surtout non
Chacun représente une classe d'observateur et va recueillir l'information qui correspond à sa grille de lecture… et on sait que la salamandre n'a pas une grille de lecture si complète que la nôtre (même si sur certains point, elle nous dépasse en terme de recueil d'information, par ses quelques modes de perception qui nous surclassent).
L'image mentale subjective, le qualia, la représentation mentale, sera différente dans le cas d'un humain et d'une salamandre.

Et dans un même ordre d'idées, on peut se demander aussi si nous pouvons, en tant que classe d'observateur faire s'effondrer la totalité de la fonction d'onde qui constitue l'arbre. En d'autres mots, est on sûr de recueillir, en tant qu'observateur humain, la totalité de l'information de ce que nous nommons "un arbre" ? Ou bien est ce qu'une partie de cette information nous est (peut être à jamais) inaccessible, parce que notre grille de lecture d'humain ne nous le permet pas ?


Et la réflexion ne s'arrête pas là ("pour la science fiction !", vont dire certains ). L'intérêt de mon introduction de plusieurs classes d'observateurs réside aussi dans le fait de savoir si d'éventuels extraterrestres, qui ne partageraient pas notre propre grille de lecture, pourraient recueillir de l'information pertinente pour eux sur notre monde d'humains ? Ou bien est ce que nous resterions, peut être à jamais pour eux (et nous) une mesure impossible à constater ? Ou du moins resterions nous pour eux partiellement superposés (donc incommensurablement inconnaissables), comme l'arbre qui n'est pas "complet" pour notre conscience, dans mon exemple plus haut ?

Bon, ça déborde fort du sujet du problème de la mesure, d'accord...

JF a écrit :Il n'y a que vous qui traitez les orientaux de sauvages, mon pauv' Dany.

Euh, où as tu vu ça ?

Dany a écrit : 09 avr. 2019, 13:51

JF a écrit :Il n'y a que vous qui traitez les orientaux de sauvages, mon pauv' Dany.

Euh, où as tu vu ça ?

Je vous ai cité textuellement: comme je n'ai jamais traité les orientaux de sauvages... il n'y a que vous qui le faites. (et le mot-fouine "semble" n'atténue rien.)

Si vous n'aimez pas qu'on agite vos épouvantails sous votre nez, vous êtes libre de ne pas en faire.

Jean-François

Jean-Francois a écrit : 09 avr. 2019, 14:07

Dany a écrit : 09 avr. 2019, 13:51

JF a écrit :Il n'y a que vous qui traitez les orientaux de sauvages, mon pauv' Dany.

Euh, où as tu vu ça ?

Je vous ai cité textuellement: comme je n'ai jamais traité les orientaux de sauvages... il n'y a que vous qui le faites. (et le mot-fouine "semble" n'atténue rien.)

Si vous n'aimez pas qu'on agite vos épouvantails sous votre nez, vous êtes libre de ne pas en faire.

Jean-François

Vexé, JF ?... c'était voulu

Dany a écrit : 09 avr. 2019, 14:10 Vexé, JF ?... c'était voulu

[mode="Enfantillage"]Est-ce vous qui êtes vexé que je signale que vous traitiez les orientaux de sauvages, Dany? [/mode]

Trêve de puérilité: je vous remercie d'admettre vos petites hypocrisies.

Jean-François

Dany a écrit : 09 avr. 2019, 13:41 J'avais posé la question à ABC, mais il n'avait pas répondu. Pour lui, une seule classe d'observateurs (mal définis, je trouve) suffit.
Il me semble que pour une meilleure compréhension du truc et une meilleure représentation imagée, il faut différencier les classes d'observateur suivant leur "degré de conscience", ce qui a évidemment des conséquences :

Imaginons un appareil de mesure, avec sa mesure prise, mais non encore constatée par un humain, qui est le seul à pouvoir en retirer le maximum d'information, puisque c'est lui qui l'a conçu dans un but bien précis … une salamandre entre dans l'appareil.

Elle va recueillir de l'information, mais uniquement l'information qui correspond à sa grille de lecture. Elle ne va donc que réduire les éléments de la fonction d'onde qui correspondent à sa propre nature d'observateur (sa propre classe d'observateur) et pas tous les éléments utiles et compréhensibles uniquement pour l'humain qui a conçu le dispositif.
On se retrouve donc théoriquement, avant que l'humain ne constate, avec des éléments de la mesure déjà sous forme d'observables et d'autres encore en superposition.

Ca fait savant, mais ca n'a aucun interet, c'est une théorie irrefutable qui n'est pas basée sur le reel.

Ce n'est pas nécessaire de mettre des on/off : quasiment toutes tes interventions sont des enfantillages et ça ne me dérange pas.
J'y vois juste un petit problème, tu n'as aucun humour (je suis un peu désolé, mais il faut bien que quelqu'un te le dises). Fais un petit effort, quand même...

Allez, je vais te laisser le dernier mot. Je sais que tu adores ça, le dernier mot.

(t'es coincé, dis donc ? Si tu réponds, tu vas avoir un petit peu l'air de m'obéir… vaut mieux que tu ne répondes pas.

Dany a écrit : 09 avr. 2019, 14:37J'y vois juste un petit problème, tu n'as aucun humour

Ce n'est pas le seul fantasme que vous cultivez avec beaucoup de tendresse.

Voici quelques smileys, disposez-les dans mes messages où vous trouvez qu'il en manque:

Quand vous aurez vidé ce stock, prévenez-moi que je vous en offre d'autres.

Jean-François

spin-up a écrit : 09 avr. 2019, 14:34 Ca fait savant, mais ca n'a aucun interet, c'est une théorie irrefutable qui n'est pas basée sur le reel.

Quel réel ?
Pour le côté irréfutable, bien sûr. Mais la réalité inconnaissable de Bohr et de l'école de Copenhague est tout aussi irréfutable, c'est une notion métaphysique… que les empiristes évacuent très simplement : pour ne pas avoir à se poser la question gênante, ils ne s'en occupent pas… comme c'est commode, mais j'avoue que c'est pragmatique.
La meilleure chose à faire, la physique quantique ne pouvant satisfaire le matérialisme, autant passer au dessus de l'impasse théorique et l'utiliser quand même, puisqu'elle marche.

Einstein, qui tient à ton réel, dit :

« Cette interprétation [dit Einstein] ne nous décrit pas ce qui se passe, en fait, indépendamment des observations, ou pendant l'intervalle entre elles. Mais il faut bien qu'il se passe quelque chose, nous ne pouvons en douter; [...] Le physicien doit postuler qu'il étudie un monde qu'il n'a pas fabriqué lui-même et qui est présent, essentiellement inchangé, si le scientifique est lui-même absent. »

Heisenberg répond :

" L'on voit facilement que ce qu'exige cette critique, c'est encore une fois la vieille ontologie matérialiste... Demander que l'on « décrive ce qui se passe » dans le processus quantique entre deux observations successives est une contradiction in adjecto, puisque le mot « décrire » se réfère à l'emploi des concepts classiques, alors que ces concepts ne peuvent être appliqués dans l'intervalle séparant deux observations... "

https://fr.wikipedia.org/wiki/École_de_ ... (physique)