Mythes sur la physique quantique

[Florence]

Un petit article bien éclairant pour les "illettrés des sciences dures" comme moi

Sept idées fausses sur la physique quantique par le physicien Julien Bobroff, auteur du livre "Mon grand mécano quantique ".

1. « La quantique, c’est le monde de l’incertitude »
2. « Pas possible de représenter la quantique en images »
3. « Les scientifiques eux-mêmes ne comprennent pas bien la quantique »
4. « La quantique a été conçue de toutes pièces par quelques théoriciens géniaux »
5. « Einstein a été le pire ennemi de la quantique »
6. « La quantique ne sert à rien »

7. « La quantique pourrait expliquer certaines médecines alternatives ou autres phénomènes mystérieux »

[...] Deux procédés malhonnêtes sont ici à l’œuvre. D’abord, « faire scientifique », c’est-à-dire légitimer son discours avec des termes scientifiques. Ces pseudosciences exploitent le fait que la quantique semble mystérieuse afin d’expliquer d’autres « mystères ».

[...] Une autre tricherie consiste à extrapoler à notre échelle les propriétés quantiques. ...

[unptitgab]

Les physiciens ont montré que dès qu’un objet interagit trop avec son environnement et qu’il est trop gros, il cesse d’être quantique. À notre échelle, les « objets » comme le cerveau humain sont donc tout simplement trop volumineux, nos températures terrestres trop élevées, sans compter l’air qui nous entoure, pour qu’un être humain puisse présenter un comportement quantique.

J'aime ce passage qui sans le nommer détruit les prétentions d'un Penrose, source d'une quantité vertigineuse d'âneries qui lient conscience et quantique.

[curieux]

Bonjour

il y a beaucoup à dire sur la physique quantique.
En tant que profane on pourrait penser que c'est un domaine de la science relativement jeune alors que cela a débuté dès 1801 avec l'expérience des fentes de Thomas Young.
Évidemment, à l'époque les physiciens n'avaient aucune idée du développement que ce genre de découverte allait occasionner.
On découvre que la lumière se comporte comme une onde, un peu comme une onde sonore avec les creux et les ventres déjà bien connus, mis en évidence en plaçant de la poudre fine dans un tuyau d'orge.
En produisant un son dans le tuyau la poudre se rassemble en petits tas régulièrement espacés.

Avec les fentes de Young on observe le même phénomène, les petits tas de poussière sont alors des franges de densités différentes, alternativement claires et sombres.

D'un oeil profane ou d'étudiant boutonneux sur les bancs du collège, rien de bien extraordinaire au premier abord.
Bein oui, la belle affaire dira-t-on, c'est joli et bien symétrique ces images là, mais y-a pas de quoi en faire toute une histoire.
Mais, pour le physicien c'est justement là que le bât blesse, lui qui a l'habitude de 'voir' des trucs là ou les autres n'y voient que de l'insignifiant, il comprend que ce n'est pas ordinaire.
Les bagarres d'idées commencent alors.
- Si c'est une onde alors ça ne peut pas être une particule !
- Si c'est une particule alors ça ne peut pas être une onde !
- Mais non, c'est à la fois une onde et une particule, c'est ainsi, faut faire avec ce que nous donne la nature !
Bref, personne n'était d'accord sur la façon de voir la chose, appuyée par des expériences diverses qui montraient que chacun avait raison.

Il a fallu pas mal de temps pour montrer expérimentalement que c'était la 3eme opinion qui était la bonne.
Avec des réserves toutefois, en fait on sait aujourd'hui comment ça marche mais pas pourquoi ça marche ainsi.
Ce n'est qu'assez récemment que les moyens technologiques ont permis d'envoyer des photons uniques dans ces fameuses fentes.
On constate alors que chaque photon est déposé de façon purement aléatoire sur l'écran témoin.
L’extraordinaire n'apparait qu'après un temps relativement long.

En effet, alors que chaque photon a été récupéré sur l'écran, la figure finale reste encore une série de franges claires et sombres.
Dans ce cas, il n'est pas possible d'invoquer une quelconque interaction des photons entre eux puisqu'ils sont expédiés un à un et morts sur l'écran !
Autrement dit, chaque photon lumineux se propage de la source vers l'écran en passant par les deux fentes comme s'il était étalé sous forme d'onde et qu'une fois parvenu à l'écran il n'était intercepté qu'en un seul endroit minuscule.
Le point unique affiché sur le mur ou sur une photographie représente la quantum de lumière.
La figure d'interférences quant à elle, représente la partie ondulatoire de la lumière.

Deux aspects différents d'un même phénomène, un peu comme le sont la force électrique et la force magnétique, quand l'un apparait l'autre disparait et vice versa.
Si on exhibe la partie ondulatoire on ne peut à la fois exhiber la partie corpusculaire, ce sont deux aspects complémentaires, un peu comme vouloir représenter une boite de conserve sur le papier.
Soit on la dessine comme un rectangle (vue de côté).
Soit on la dessine comme un cercle (vue de dessus).
On parle alors de dualité onde-corpuscule.

Par la suite, cette dualité a fait le tour des milieux accros au fantastique qui y ont vu un moyen de propager leurs délires sans envisager un instant que la physique quantique ne concerne que des objets de taille atomique. A notre échelle on retrouve la mécanique classique telle qu'on la connait depuis belle lurette.

[curieux]

Un lien intéressant

https://www.matierevolution.fr/spip.php?article4339

[Mary Shostakov]

Sept idées fausses sur la physique quantique par le physicien Julien Bobroff, auteur du livre "Mon grand mécano quantique ".

1. « La quantique, c’est le monde de l’incertitude »

[Etc.]

Le paragraphe 1 du «grand mécano quantique» de Julien Bobroff fait la part belle à Werner Heisenberg, un des premiers physiciens de la mécanique quantique.

Signalons que Heisenberg a défini les trois domaines de réalité suivants pour nous permettre de nous y reconnaître un peu, mais de façon très générale :

1 ) Domaine de réalité de la mécanique quantique.

2 ) Domaine de réalité de la mécanique classique et de la biologie.

3 ) Domaine de la psychologie.

Le domaine 1 peut se voir comme l'étude du pixel d'une photographie. On voit bien le pixel, à l'échelle du pixel, et par définition, mais on ne voit pas la photo, qui continue d'exister malgré toute la concentration de l'intellect sur l'étude du pixel.

Le domaine 2, nous y baignons depuis des milliards d'années.

Le domaine 3 est celui des intelligences les plus fines comme des idioties les plus délirantes.

.

[Florence]

... Heisenberg a défini les trois domaines de réalité suivants pour nous permettre de nous y reconnaître un peu, mais de façon très générale :

Le domaine 1 (réalité de la mécanique quantique) peut se voir comme l'étude du pixel d'une photographie. On voit bien le pixel, à l'échelle du pixel, et par définition, mais on ne voit pas la photo, qui continue d'exister malgré toute la concentration de l'intellect sur l'étude du pixel.

Le domaine 2 (réalité de la mécanique classique et de la biologie), nous y baignons depuis des milliards d'années.

Le domaine 3 (psychologie) est celui des intelligences les plus fines comme des idioties les plus délirantes.

Jolie illustration, merci !

[curieux]

A propos des idioties les plus délirantes on peut souligner celle qui appuie l'existence de Dieu en voyant dans la physique quantique un prétendu paradoxe.
En partant du principe qu'il faut un observateur pour qu'un fait puisse exister alors il est théoriquement acceptable de dire que cet observateur, préexistant bien avant tout autre observateur conscient, serait une preuve que c'est Dieu.

Le problème de cet argument consiste à ignorer qu'en physique un observateur n'a nullement besoin d'être conscient pour jouer ce rôle.
Comme dans l'expérience des fentes de Young, qui met en évidence la dualité onde-corpuscule, l'observateur c'est le mur, et à moins de s'appeler papa Noël il semble évident pour tous qu'un mur n'est pas conscient d'en être un.

La théorie tombe donc à plat sauf pour les incurables qui font feu de tout bois sans s'occuper des tenants et des aboutissants de leurs hypothèses.

[Dany]

Comme dans l'expérience des fentes de Young, qui met en évidence la dualité onde-corpuscule, l'observateur c'est le mur

Euh, non. Le mur n'étant effectivement pas conscient, c'est l'observateur humain qui réduit le paquet d'ondes.

Ce n'est pas que je veux que la conscience soit Dieu, mais si je te dis (à la unptigab ou autres Florence) :"t'as raison, c'est des idioties débiles, c'est tous rien qu'des cons !", ça ne vole pas bien haut et je trouve (sincèrement) que tu vaux mieux que ça.
Penses tu qu'ABC s'exprimerait comme ça et surtout qu'il emploierait des raisonnements si grossiers ?

(bon, maintenant, faut bien s'amuser un peu,... d'accord)

[curieux]

Euh, non. Le mur n'étant effectivement pas conscient, c'est l'observateur humain qui réduit le paquet d'ondes.

Pas du tout, si on remplace le mur par un feuille de gélatino-bromure d'argent, autrement un plaque photographique, ce n'est pas l'humain qui réduit le paquet d'ondes, c'est le quantum de chaque photon qui dissocie l'iodure d'argent présent en chaque point de la photo qui révèle la figure d'interférences.
Que le physicien soit présent ou pas la photo existera parce que c'est un phénomène physico-chimique indépendant de sa présence.

La seule chose que fait l'observateur c'est d'établir les équations mathématiques qui décrivent le phénomène.

[Dany]

Que le physicien soit présent ou pas la photo existera parce que c'est un phénomène physico-chimique indépendant de sa présence.

Non. Tant que tu n'as pas regardé si le chat est mort ou vivant (et la vie, comme la mort, sont bien des phénomènes physico-chimiques), il est toujours mort et vivant. C'est la même chose pour ta photo.

[curieux]

Dany, c'est un petit oubli de ta part mais si l'observateur était bien l'humain alors il n'y aurait pas de franges sur le mur, le simple fait d'observer chaque photon cela réduirait sa fonction d'onde instantanément, hors c'est sur le mur qu'a lieu le phénomène.
Autrement dit, pas de mur pas d’effondrement, pas de bras pas de chocolat.

[Nicolas78]

Euh, non. Le mur n'étant effectivement pas conscient, c'est l'observateur humain qui réduit le paquet d'ondes.

Tes sur de cela ?
Le fait que la conscience soit obligatoire pour conclure la réduction implique qu'elle puisse la réduire, mais n'implique pas que ce soit forcement elle qui l'a réduit...
On ne le sais pas, tout simplement.
https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9co ... _quantique

[curieux]

En fait dans cette expérience le primo-observateur c'est le mur ou la photo, l'humain n'est que l'observateur qui observe "le premier observateur"
Le chat mort-vivant invoqué par Dany est observé par le mur, l'humain ne fait que rendre compte de son constat.

Au niveau logique c'est cohérent, c'est le même processus qui entre en jeu dans la formation des étoiles, le Soleil n'est pas apparu brusquement parce que l'homme est apparu, pourvu de deux yeux pour le constater.

[Dany]

Ce sont deux cas différents.
Je sens que ça va encore nous mener loin . La réponse courte, c'est que ce que tu décris est une interprétation... et moi de même. Et la discussion fait rage à un autre niveau que le nôtre.

Je ne cautionne pas la justification du Dieu chrétien par la physique quantique, mais ton affirmation est sujette à discussion.
Si ton but sur un forum, c'est te congratuler en rond avec des gens qui ont tous la même vision que toi (encore une fois à la Florence et cie), en te satisfaisant de crier à la débilité "des autres", alors d'accord. Mais encore une fois, comme ABC le fait, tu devrais pousser ta réflexion un peu plus loin… et en oubliant un petit peu les nouveaux a priori que tu t'es forgé quand tu as écrasé tes vieux a priori.
Tu es allé de l'extrême bout à l'autre du spectre, ce serait peut être bien pour toi de revenir un petit peu vers le milieu (en un genre de mouvement de balancier, peut être ?) :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Fentes_de_Young :
(Le souligné est de moi)

...On peut interpréter ce fait en disant que la particule est passé par les deux fentes en même temps. Mais que se passe-t-il si, insatisfait par cette interprétation des choses, on cherche à détecter par quelle fente la particule « est réellement passé » ?
...
Destruction de la figure d'interférence
Le résultat net de l'expérience (reproduite par Frabboni et al.5) avec des électrons est qu'on détecte bien que l'électron passe soit dans la fente de droite, soit dans la fente de gauche, mais alors la figure d'interférence disparait : l'électron n'est plus dans un état superposé à cause de l'interaction avec un photon en vue d'une mesure (qu'on détecte l'électron ou non). L'interaction de l'électron avec un photon au niveau de l'une des fentes provoque un « effondrement de la fonction d'onde » et de l'état superposé. Il n'existe aucun moyen de savoir de quel côté le quantum est passé sans éliminer le phénomène d'interférence.
L'expérience de Young permet donc également de mettre en évidence le problème de la mesure quantique. Ce problème est que les lois quantiques ne prévoient pas directement cet effondrement, et qu'il n'existe donc pas de définition objective et rigoureuse de ce qu'est une « mesure » (voir traitement complet de ce problème dans les articles Chat de Schrödinger et Problème de la mesure quantique).

Dans les deux cas expérimentaux (un électron à la fois ou plusieurs d'un coup), c'est le même problème : tu ne peux pas savoir ce qu'il y a sur ta photo avant que quelqu'un l'ait regardé.

[Dany]

Euh, non. Le mur n'étant effectivement pas conscient, c'est l'observateur humain qui réduit le paquet d'ondes.

Tes sur de cela ?
Le fait que la conscience soit obligatoire pour conclure la réduction implique qu'elle puisse la réduire, mais n'implique pas que ce soit forcement elle qui l'a réduit...
On ne le sais pas, tout simplement.
https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9co ... _quantique

Bien sûr qu'on ne le sait pas. C'est pour ça qu'on ne peut pas conclure, comme curieux le fait. C'est une interprétation comme une autre.
Le problème (comme toujours et tu tombes encore et toujours dedans), c'est que je suis obligé, pour essayer de faire entendre raison (littéralement), d'expliciter d'autres interprétations et de ce fait, je semble les soutenir (tu te rappelles ?).

[curieux]

Le but de l’expérience de Young est de faire des hypothèses, hors si au lieu d'utiliser un seul faisceau laser dirigé sur les deux fentes on utilise deux faisceaux (un sur chaque fente) alors les franges disparaissent.
C'est une preuve que LE photon n'interfère qu'avec lui-même et avec aucun autre photon.
Et ça, bein la causalité permet de répondre sur le rôle joué par la prétendue conscience de l'observateur...

Autrement dit, qu'on envoie un milliard de photons en une fraction de seconde ou qu'on le fasse en envoyant un à un le résultat est le même.
Dans le premier cas on pouvait douter du fait que les photons interagissent entre eux, mais le deuxième cas lève définitivement le doute.

[Dany]

Comme tu voudras, curieux. Je n'ai pas la patience de refaire pour la xième fois cette discussion...

[Nicolas78]

Bien sûr qu'on ne le sait pas. C'est pour ça qu'on ne peut pas conclure.

Ha ok !
Dans ce cas tout va bien. C'est juste que cette affirmation : "Euh, non. Le mur n'étant effectivement pas conscient, c'est l'observateur humain qui réduit le paquet d'ondes." était plutôt du genre "concluante" je trouvais

Mais ok

Le problème (comme toujours et tu tombes encore et toujours dedans), c'est que je suis obligé, pour essayer de faire entendre raison (littéralement), d'expliciter d'autres interprétations et de ce fait, je semble les soutenir (tu te rappelles ?).

Tu fait pareil quand quelqu'un affirme un truc, pour faire équilibre ou non.
Et je trouve ça bien.

[curieux]

Dans les deux cas expérimentaux (un électron à la fois ou plusieurs d'un coup), c'est le même problème : tu ne peux pas savoir ce qu'il y a sur ta photo avant que quelqu'un l'ait regardé.

Si, on sait ce qu'il y a sur la photo, ce qu'on ne sait pas c'est quelle position aura le photon ou l’électron unique SUR la photo.
C'est uniquement sur cette incertitude que se trouve le problème, et non pas sur le fait qu'il faut un être conscient pour le vérifier.

[curieux]

Désolé Dany, mais faut pas non plus interpréter la réalité physique pour lui faire dire ce qu'elle ne dit pas.
Pense-tu vraiment que si je développe la photo et que la présente à mon chien en premier lieu alors elle sera différente de ce qu'elle serait si je faisais l'inverse ?
Si tu dis dis oui alors je te dis que cela fait partie des mythes sur la physique quantique.

[Dash]

Euh, non. Le mur n'étant effectivement pas conscient, c'est l'observateur humain qui réduit le paquet d'ondes.

Pour ce que j'ai réussis à comprendre et retenir, c'est l'observateur qui influe uniquement de par le rapport qui caractérise sa classe d'observateur avec ce qu'il observe, ce qui, pour lui, est équivalent à quelque chose d'objectif (sur lequel il influe), mais ce n'est en réalité qu'une intersubjectivité caractérisée par la myopie commune à sa classe d'observateur. Ce qui veut dire que quelque chose se passe de toute façon, sans lui, mais que le résultat observé n'a de sens et n'existe que pour une même classe d'observateur.

C'est paradoxal et ça dépend de quel coté on prend le truc en fait. Mais ABC a souvent mentionné que la conscience n'avait rien à voir et qu'un dispositif d'enregistrement non conscient sera lui aussi caractérisé par la (même) myopie de notre classe d'observateur et obtiendrait donc les mêmes observations/enregistrements d'information. Pour ce que j'en comprends, ça ne nécessite donc pas tant une conscience qu'une « interaction d'observation », quelque chose qui « recueille » le (et créant donc l'irréversibilité du) « tracé entropique ».

Mais, conceptuellement, je suis d'accord (avec Dany) dans un sens, car, peu importe que ce soit une conscience ou un dispositif (ou un chien), ça nécessite un « observateur », un rapport, une interaction et l'un comme l'autre fait de toute façon office d'observateur.

C'est un vrai casse-tête ce type de sujet!

Et, anyway, ABC a souvent mentionné qu'il existe de toute façon 2 écoles, les réalistes et les positivistes et que ces questions ne sont pas encore tranchées, non?

[spin-up]

Que le physicien soit présent ou pas la photo existera parce que c'est un phénomène physico-chimique indépendant de sa présence.

Non. Tant que tu n'as pas regardé si le chat est mort ou vivant (et la vie, comme la mort, sont bien des phénomènes physico-chimiques), il est toujours mort et vivant. C'est la même chose pour ta photo.

Il y a un problème avec ca Dany. Mettons que tu fais l'experience, que tu ouvres la boite une semaine plus tard (le chat ayant acces a eau, nourriture et oxygene), et que tu trouves le chat mort.

Quand le chat est il mort?
Vas tu trouver un cadavre encore chaud ou froid et en decomposition?

[Dash]

Ça y est, j'ai retrouvé ce qu'ABC avait (de toute façon déjà) répondu à Dany/unptitgab ici concernant la conscience dans le processus d'observation. Et ça correspond à l'idée que je m'en faisais et à mon souvenir. Je remets ce qui est pertinent:

Nul besoin d'un observateur conscient pour relever les phénomènes, un appareil de mesure ne l'est pas, un atome non plus.

Il est possible que l'on soit d'accord mais, par sécurité, je redétaille mes explications précédentes sur ce même fil.

Sans notion d'entropie dite pertinente associée à une description incomplète de l'état des systèmes physiques, états quantiques regroupés en classes d'équivalence d'états quantiques identiques aux yeux des observateurs d'une famille d'observateurs dits macroscopiques (pas nécessairement conscients), les appareils de mesure n'enregistrent rien du tout et les atomes non plus.

Un atome qui absorbe un photon par exemple c'est un évènement. Un évènement, ça n'existe pas s'il n'existe pas de possibilité de l'enregistrer irréversiblement par un appareil de mesure. C'est, en fait, notre lecture d'observateur macroscopique, notre "myentropie", caractérisée par la notion d'entropie dite pertinente, qui fait émerger la notion de résultat enregistré par un appareil de mesure. Sans notion d'entropie, les appareils de mesure n'enregistrent rien.

La difficulté que j'ai constatée quand on explique ce point, c'est qu'il y a parfois confusion :

• du besoin supposé, et faux, de présence d'un observateur lorsqu'un phénomène "se produit", et ce, sur les lieux où il se produit, pour conférer une existence à ce phénomène,
• avec, en fait, seulement le besoin d'une classe d'observateurs dits macroscopiques (pas forcément conscients) caractérisés par la façon dont ils regroupent (de la même façon) des états quantiques pourtant distincts ("méthode" de regroupement modélisée par la notion d'entropie dite pertinente) et la possibilité de caractériser ce phénomène grâce à des enregistrements irréversibles (au sens de l'entropie dite pertinente en question).

Sans tomber dans un positivisme exagéré, la notion d'observation, donc d'existence de tel ou tel objet ou phénomène, est indissociable de la notion d'irréversibilité des prélèvements d'information qu'on peut associer à cet objet ou phénomène et donc à la notion d'entropie. C'est par cette notion d'entropie que s'établit le lien entre (classe d')observateurs, observabilité et existence de résultats d'un appareil de mesure (en conflit avec la dynamique des évolutions quantiques, hamiltoniennes, donc unitaires, déterministes, réversibles et isentropiques) et donc de propriétés que nous attribuons à l'univers (un peu comme si ces propriétés lui appartenaient en propre).
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__________

Sans notion d'entropie dite pertinente associée à une description incomplète de l'état des systèmes physiques, états quantiques regroupés en classes d'équivalence d'états quantiques identiques aux yeux des observateurs d'une famille d'observateurs dits macroscopiques (pas nécessairement conscients), les appareils de mesure n'enregistrent rien du tout et les atomes non plus.

A mon sens, le (pas nécessairement conscients) introduit une confusion. Pour toi, les organismes simples (virus, bactéries,...) entrent dans cette catégorie, alors qu'on peut éventuellement considérer qu'ils sont pourvus d'une certaine forme de conscience qui leur est propre. Ca se discute, évidemment, puisqu'on n'a pas encore défini précisément la notion de conscience...
En tous cas, il y a une espèce de flou, là : à partir de quel moment un bidule sort il de la matière inanimée (notion pas très claire non plus) pour espérer accéder au statut d'observateur ? Où est la frontière ?

__________

A partir de quel moment un bidule [peut-il] espérer accéder au statut d'observateur ?

Je tente une proposition qualitative.

Entité :
1/ apte à recueillir de l'information sur son environnement, à la traiter et à adapter son comportement dans un sens favorable à sa survie en tant qu'individu et/ou en tant que membre d'une "espèce".
2/ ayant même fonction état quantique ==> grandeurs macroscopiques (de cet état quantique) que nous (les êtres humains).

La condition 2/ est suffisante pour caractériser la fonction : état quantique0 ==> entropie pertinente de l'état quantique0, où :
entropie pertinente de l'état quantique0 = log2(nombre d'états quantiques ayant mêmes grandeurs macroscopiques que l'état quantique0)

Je soupçonne très fortement la condition 1/ d'être suffisante pour garantir la condition 2/.
Si tel est bien le cas, la condition 1/ est suffisante pour donner lieu à une entropie pertinente identique à la notre.

[Wooden Ali]

Dans les deux cas expérimentaux (un électron à la fois ou plusieurs d'un coup), c'est le même problème : tu ne peux pas savoir ce qu'il y a sur ta photo avant que quelqu'un l'ait regardé.

Je reprend le cas des fentes d'Young. Le mot observateur est bien mal choisi.Il suggère qu'un être pensant, éventuellement doté d'une âme immatérielle soit nécessaire au phénomène. C'est formellement faux. Ce qui est nécessaire, c'est qu'il y ait une autre interaction (avec le mur) pour qu'il apparaisse. C'est cette interaction, obligatoire pour que le phénomène se concrétise qu'on a appelée bien imprudemment observateur qui a dérivé en observateur humain et les fantasmes zozos subséquents.
En remplaçant "observateur" par "interaction ultérieure", on ne change rien, me semble-t-il, au phénomène et à sa compréhension en éliminant les possibilités de dérives Nouillage bien inopportunes.

[Dany]

Désolé Dany, mais faut pas non plus interpréter la réalité physique pour lui faire dire ce qu'elle ne dit pas.
Pense-tu vraiment que si je développe la photo et que la présente à mon chien en premier lieu alors elle sera différente de ce qu'elle serait si je faisais l'inverse ?
Si tu dis dis oui alors je te dis que cela fait partie des mythes sur la physique quantique.

Allez, je vais essayer encore un petit peu (mais c'est bien parce que tu insistes et uniquement pour te faire plaisir)

Ce que tu décris avec ta photo et le chien n'est pas un mythe de la physique quantique. C'est l'interprétation (à des nuances diverses de, Von Neumann, Wigner, D'espagnat, Bitbol, London, Bauer, Costa de Beauregard,...

Il est totalement inutile d'essayer de m'impressionner avec ta connaissance du formalisme… que tu utilise actuellement, uniquement, dans la promotion de ton réductionnisme.
Si tu veux t'en tenir à la vision pratique d'un ingénieur qui utilise la physique quantique tous les jours, d'accord. Mais là tu dépasses, tu t'en sers pour justifier ta vision objectiviste ("de bon sens") de ta "réalité".

Que tu t'en aperçoives ou pas (et je pense que tu ne t'en aperçois même pas), tu es dans l'idéologie.

ABC a tenté de te le faire comprendre (sans succès) avec sa grille de lecture d'un observateur et la fuite d'information hors de la portée de cet informateur et aussi avec l'expérience de Marlan Scully.

Le problème qu'a ABC, c'est qu'il présente différentes interprétations de la physique quantique et qu'il présente aussi ses conclusions du moment à propos de ces interprétations, mais il ne veut pas avoir l'air de prendre position pour l'un ou pour l'autre (et il a bien raison compte tenu du niveau idéologique général de certains forumers, dont tu fais partie).

Sa position est beaucoup plus nuancée et sa réflexion (de même que sa façon de l'exposer) est plus loin que ce que nous pourrions tous exprimer. Au niveau des concepts et de leurs conséquences, je peux le suivre, ne t'en déplaises et pas toi. Et je peux le suivre parce que je ne suis pas dans l'obsession bêtifiante de l'opposition croyants/pas croyants, matérialistes/pas matérialistes, réalité objective/subjective, or whatever… c'est ça qui te bride.

Pourquoi ne discutes tu jamais avec ABC ?… Ce n'est pas parce que tu es d'accord ou pas d'accord avec lui, c'est plutôt parce, d'une part tu ne t'es jamais vraiment posé de questions (tu viens de demander des liens à JF sur la conscience, c'est bien, mais c'est une première pour toi) et d'autre part parce qu'il t'impressionne par sa maitrise du formalisme, qui lui donne à juste titre de l'autorité.

Ce n'est pas possible pour toi de lui parler, comme tu le fais pour moi, de "mythe de la physique quantique" du haut de ton idéologie... et pourtant ce qu'il essaye de te faire comprendre est encore plus anti "sceptique du Québec" (l'association, pas nécessairement le forum) que ce que j'exprime plus haut.