Forum Sceptique

jean7 a écrit : 29 oct. 2019, 10:58Je ne voudrais pas compliquer le débat, mais j'ai plutôt envie de demander à quoi abolir l'argent serait exactement utile.

Quand bien même on se serait tous écrasé les doigts en plantant des clous, il ne nous viendrait pas à l'idée d'interdire les marteaux ?

L'argent serait autre chose qu'un outil ?

Bien joué!

Sur le principe général, t'as raison (tout comme un couteau n'est qu'un outil qui peut servir aussi bien à manger qu'à tuer, etc.). Sauf que j'imagine que certains (dont Curieux_) vont te répondre que puisque l'argent peut être amassé, non dépensé, non utilisé (donc non réintroduit dans « la boucle ») indéfiniment par certains, l'outil, de par sa particularité, introduit de lui-même la nécessiter de la croissance infinie, de la spéculation, de la non-correspondance avec une valeur matérielle concrète (or), etc., etc.

Du coup, c'est un peu comme, même si une arme à feu full auto n'est pas conçue pour perpétrer des tueries de masse dans les écoles, l'on utilisait l'argument que ce n'est qu'un outil et qu'il n'y a pas de problème à en équiper tous les citoyens ou tous les professeurs.

En tous cas, moi c'est ce que je répondrais d'emblée à sa place pour contrer ton argument!

Lambert85 a écrit : 29 oct. 2019, 09:48 Aussi, mais au moins ils investissent l'argent qu'ils ont gagné dans une société en prenant le risque de le perdre plutôt que de le laisser dans un coffre.

L'action ordinaire est utile à une société (et à la Société en général). Le problème vient de l'exchange des produits dérivés, à effet de levier, toujours plus sophistiqués, qui dépasserait de plus de mille fois l'économie "réelle" mondiale.
Cette "économie" parallèle, de casino, est parfaitement nuisible et pourtant tous les acteurs financiers la réclament (faut dire que ça masque pas mal de malversations, aussi). C'est dire si on est loin de penser à un autre moyen d'échange que l'argent...

@jean7

Voilà ↓↓↓↓↓↓

Dany a écrit : 29 oct. 2019, 12:26 ...Le problème vient de l'exchange des produits dérivés, à effet de levier, toujours plus sophistiqués, qui dépasse de plus de mille fois l'économie "réelle" mondiale [...]

Et j'suis pas en désaccord avec ça.

Dash a écrit : 29 oct. 2019, 11:37 Sauf que j'imagine que certains (dont Curieux_) vont te répondre que puisque l'argent peut être amassé, non dépensé, non utilisé (donc non réintroduit dans « la boucle ») indéfiniment par certains, l'outil, de par sa particularité, introduit de lui-même la nécessiter de la croissance infinie, de la spéculation, du la non-correspondance avec une valeur matérielle concrète (or), etc., etc.

je lui répondrai que le choix de certains de faire de cet outil ceci ou cela, n'implique pas que cet outil est mauvais en soi. C'est plutôt les règles d'utilisation de cet "outil" qui seraient à revoir.

Dash a écrit : 29 oct. 2019, 11:37 Du coup, c'est un peu comme, même si une arme à feu full auto n'est pas conçue pour perpétrer des tueries de masse dans les écoles, l'on utilisait l'argument que ce n'est qu'un outil et qu'il n'y a pas de problème à en équiper tous les citoyens ou tous les professeurs.

Mouais...pas terrible l'argument.
Cet outil a été pensé/créé/produit pour tuer. Que ce soit une biche, un humain ou pour "perpétrer des tueries de masse dans les écoles". Il remplit sa fonction.
L'interdire, comme en France, pour tout citoyen lambda est une "bonne" chose (morale/sécurité). ça limite les morts du à l'utilisation trés fonctionnelle de cette "outil".

Lambert85 a écrit : 29 oct. 2019, 09:48 Par contre ceux qui ne foutent rien en profitant de l'état providence ...

Et qui sont ces "ceux" que tu dénonces?...Une généralisation aussi abusive amène une demande de précision

Pour le mille fois, j'ai rajouté un conditionnel, parce qu'en fait on n'a que des estimations. La masse d'argent constituée par les produits financiers dérivés s'élèverait à l'heure actuelle à 1 million de milliards de dollars.

Et si tu Curieux_ se demande ce que je fais à perdre mon temps sur ce forum… ben je me délasse entre deux trades. Parce que je boursicote .
Ouaip, c'est la faute à tous ces vieux dégueulasses. Les garder, ça mine l'économie... saleté de vioques !.

carlito a écrit : 29 oct. 2019, 12:51Mouais...pas terrible l'argument.

C’est déjà mieux que si je lui avais répondu qu’il n’était qu’un vieux connard de retraité qui ne pige rien. Je me fais l’avocat du diable pour démontrer qu’il est possible de ne pas être d’accord, d’argumenter et de contre-argumenter autrement qu’en faisant de l’argumentum ad personam. J’imagine que tout le monde a pigé de toute façon, mais je précise juste au cas où.

...car j’vais peut-être, occasionnellement, prendre le parti des uns et des autres. C’est un excellent exercice que de tenter de formuler des arguments contre les nôtres, des antithèses, car parfois l’on réalise des trucs au passage!

Dany a écrit : 29 oct. 2019, 12:56...ben je me délasse entre deux trades. Parce que je boursicote .

T'es incroyables! J'ai failli m'étouffer de rire (dans le bon sens du terme, de bon cœur! ).

Le mec fait l'apologie du bouddhisme, du « non-désir » (faudrait même un jour perdre tout intérêt pour des trucs simples comme, la musique), prétend que la réalité n'existe qu'à cause de l'action de l'observateur sur cette dernière (cf thread PQ, etc.), dénonce un problème... ...mais avoue venir le dénoncer ici entre sont intérêt à effectuer deux trades qui contribuent à alimenter le problème qu'il dénonce... ...dans la réalité qu'il créer en l’observant!



C'est là, j'imagine, que dire : « c'est ça, mais c'est pas ça, c'est les deux en même temps, mais pas les deux, simultanément, enfin, tout ça, mais pas tout ça, simultanément » devient très « arrangeant » et pratique?

Nous sommes tous les mêmes... Human after all.

Bon, je suis bientôt en congés moi.

Allez, retour au boulot. A bientôt.

Dash a écrit : 29 oct. 2019, 13:08 Je me fais l’avocat du diable pour démontrer qu’il est possible de ne pas être d’accord, d’argumenter et de contre-argumenter autrement qu’en faisant de l’argumentum ad personam.

Je n'ai pas vraiment compris ça.
J'ai plutôt compris que c'est ce que Curieux (entre autre) aurai répondu à Jean7 à propos de son argument avec le marteau:

Dash a écrit : 29 oct. 2019, 11:37

jean7 a écrit : 29 oct. 2019, 10:58Je ne voudrais pas compliquer le débat, mais j'ai plutôt envie de demander à quoi abolir l'argent serait exactement utile.

Quand bien même on se serait tous écrasé les doigts en plantant des clous, il ne nous viendrait pas à l'idée d'interdire les marteaux ?

L'argent serait autre chose qu'un outil ?

Bien joué!

Sur le principe général, t'as raison (tout comme un couteau n'est qu'un outil qui peut servir aussi bien à manger qu'à tuer, etc.). Sauf que j'imagine que certains (dont Curieux_) vont te répondre que puisque l'argent peut être amassé, non dépensé, non utilisé (donc non réintroduit dans « la boucle ») indéfiniment par certains, l'outil, de par sa particularité, introduit de lui-même la nécessiter de la croissance infinie, de la spéculation, de la non-correspondance avec une valeur matérielle concrète (or), etc., etc.

Du coup, c'est un peu comme, même si une arme à feu full auto n'est pas conçue pour perpétrer des tueries de masse dans les écoles, l'on utilisait l'argument que ce n'est qu'un outil et qu'il n'y a pas de problème à en équiper tous les citoyens ou tous les professeurs.

En tous cas, moi c'est ce que je répondrais d'emblée à sa place pour contrer ton argument!

Bref, je pinaille

Dash a écrit :Le mec fait l'apologie du bouddhisme, du « non-désir » (faudrait même un jour perdre tout intérêt pour des trucs simples comme, la musique)

Ben oui. Je boursicote sans aucun désir… c'est pour ça que je gagne.

Dash a écrit :C'est là, j'imagine, que dire : « c'est ça, mais c'est pas ça, c'est les deux en même temps, mais pas les deux, simultanément, enfin, tout ça, mais pas tout ça, simultanément » devient très « arrangeant » et pratique?

Mais bien sûr, un bouddhiste se doit de cultiver le bien être et le détachement de toutes choses … et ça comprend le détachement de la mortification mentale en ce qui concerne toutes sortes de scrupules à propos de l'argent…

Maintenant, tu ne sais pas ce que je fais de cet argent, une fois que je l'ai gagné. Comme je roule en Kangoo, que je n'ai aucun goût pour le luxe, que je ne part jamais en vacances, que j'ai ma pension de vieux con et que je gagne en plus du fric en faisant de la musique… ben, qu'est ce que j'en fais ? Je vais aux putes !

carlito a écrit : 29 oct. 2019, 14:08Bref, je pinaille

Dany a écrit : 29 oct. 2019, 14:10Ben oui. Je boursicote sans aucun désir… c'est pour ça que je gagne.

Donc est-ce que ça implique que les méchants capitalistes/barons de la haute finance n'ont plus aucun désir s'ils gagnent autant d'argent? ...bcp plus que tous ceux, en bas de l'échelle, qui désirent en gagner?


Ha non, merde, ça c'est le paralogisme de l'affirmation du conséquent :

1- Boursicoter sans désir (P), alors gagner de l'argent (Q).
2- Méchants capitalistes/barons de la haute finance gagnent bcp d'argent (Q).
3- Donc ils n'ont plus de désirs (P).

C'est un sophisme~paralogisme parce que le conséquent Q de l'énoncé conditionnel Si P alors Q peut être réalisé même si l'antécédent P ne l'est pas. Donc les méchants capitalistes/barons de la haute finance peuvent gagner bcp d'argent aussi s'ils le désirent.

@Dany

Arrête steplait, j'en ai mal au ventre!

Dany a écrit : 29 oct. 2019, 14:10

Dash a écrit :C'est là, j'imagine, que dire : « c'est ça, mais c'est pas ça, c'est les deux en même temps, mais pas les deux, simultanément, enfin, tout ça, mais pas tout ça, simultanément » devient très « arrangeant » et pratique?

Mais bien sûr, un bouddhiste se doit de cultiver le bien être et le détachement de toutes choses … et ça comprend le détachement de la mortification mentale en ce qui concerne toutes sortes de scrupules à propos de l'argent…

D'ailleurs, le bouddhisme yen préconise aux sages hommes (et femmes, peut-être) d'éviter les problèmes liés à l'argent de ceux qui ne sont pas aussi détachés qu'eux des biens matériels. Pour cela, ils amassent le plus de richesses possibles afin d'épargner* les affres de l'insensée quête matérialiste qui nuit à l'élévation de l'âme.

En tout biens* tout honneur, 'videmment.

Jean-François

* Si je puis dire.

Dach a écrit :Donc est-ce que ça implique que les méchants capitalistes/barons de la haute finance n'ont plus aucun désir s'ils gagnent autant d'argent? ...bcp plus que tous ceux, en bas de l'échelle, qui désirent en gagner?

A titre individuel, le financier a des désirs à la pelle, mais un certain niveau de détachement aide quand même.
Le flambeur qui se lance ne va pas souvent bien loin et se ruine la vie. Mais qu'il réussisse ou qu'il perde, le simple hasard y est pour quelque chose… simplement parce que pour qu'un réussisse, il y en un autre qui perd (en gros).

Et il en faut bien un qui soit tout au dessus, mais c'est aussi par hasard…

Prend Warren Buffet, par exemple. Malgré une science indéniable de la finance, c'est le simple hasard qui l'a mené où il est (façon de parler, le hasard ne "mène" rien).
Parce que pendant ce temps là Buster Connerfield, qui est encore plus fortiche, lui, il a tout perdu dès le début. Et Grissom Slumberland, qui est pourtant le meilleur, est arrivé à un bon niveau de thune, mais rien d'extraordinaire (ce sont des noms fictifs, bien sûr).
Pour tous ces gens là, c'est le début qui est crucial. Après, la pompe à fric est amorcée. S'ils ne font pas trop le con et qu'ils ont de réelles capacités financières (comptabilité, gestion,...), le système fait grossir leur pactole tout seul.

Mais au delà de ce que je viens d'écrire, oui, pour gagner de l'argent en Bourse, quand on y connaît pas grand chose et qu'on a presque pas de thunes au départ, il faut quand même un certain sens du détachement, sinon on perd tout de suite le peu qu'on a (et parfois beaucoup plus si on a tellement peu de détachement qu'on en arrive à jouer avec des leviers).
Mais ça vaut pour toute entreprise : ne pas s'investir au point de vue sentiments évite les pensées intrusives dans une prise de décision.

JF a écrit :D'ailleurs, le bouddhisme yen préconise aux sages hommes (et femmes, peut-être) d'éviter les problèmes liés à l'argent de ceux qui ne sont pas aussi détachés qu'eux des biens matériels. Pour cela, ils amassent le plus de richesses possibles afin d'épargner* les affres de l'insensée quête matérialiste qui nuit à l'élévation de l'âme.

Effectivement, telle est la vision du sage

Il n'y a pas que Le Capital, la Critique du Programme de Gotha est tout aussi importante puisqu'elle aide à comprendre la démarche communiste vers son idéal qui est De chacun selon ses capacités, à chacun selon ses besoins. Ce qui confirme que nous ne sommes pas tous égaux ni de la même valeur social, c'est un constat que l'idéal communiste tente de résoudre pour que tout un chacun puisse s'épanouir (comme dans Star-Trek, aucun argent, aucune propriété, que le désir de s'épanouir).

En même temps nous devons inclure la notion de liberté dans la vertu communiste pour permettre cet épanouissement sans contrainte. Cet idéal libertaire est le but de l'anarchisme. Ainsi le communisme serait le chemin, la transition, qui accoucherait de l'anarchisme. Le communiste procure l'égalité (la possibilité de s'épanouir même dans l'inégalité) et l'anarchisme procure la liberté pour le réaliser.

Éliminer l'argent par des coupons de temps comme moyen de transition vers l'idéal communiste crée des inégalités que nous ne pouvons sous-estimer. Un travailleur célibataire versus un travailleur avec des enfants ne sont pas égalitaire (le but du communisme) puisque le célibataire pourra accumuler par rapport à l'autre devra le répartir avec le besoin de ses enfants limitant ainsi pour lui et les siens la possibilité d'atteindre l'idéal de l'épanouissement, sa liberté en sera brimé (anarchisme).

Vous pensez, qui d'entre Bill Gate et Warren Buffet a dépensé le plus de fric pour putes depuis le début de leur illustres carrières respective ?

Parais que le cul à Kim (pas le gros de la corée du nord) avant qu'elle prenne sa retraite se chiffrait à une million de dollard

DictionnairErroné a écrit : 29 oct. 2019, 16:46 Il n'y a pas que Le Capital, la Critique du Programme de Gotha est tout aussi importante puisqu'elle aide à comprendre la démarche communiste vers son idéal qui est De chacun selon ses capacités, à chacun selon ses besoins. Ce qui confirme que nous ne sommes pas tous égaux ni de la même valeur social, c'est un constat que l'idéal communiste tente de résoudre pour que tout un chacun puisse s'épanouir (comme dans Star-Trek, aucun argent, aucune propriété, que le désir de s'épanouir).

En même temps nous devons inclure la notion de liberté dans la vertu communiste pour permettre cet épanouissement sans contrainte. Cet idéal libertaire est le but de l'anarchisme. Ainsi le communisme serait le chemin, la transition, qui accoucherait de l'anarchisme. Le communiste procure l'égalité (la possibilité de s'épanouir même dans l'inégalité) et l'anarchisme procure la liberté pour le réaliser.

Éliminer l'argent par des coupons de temps comme moyen de transition vers l'idéal communiste crée des inégalités que nous ne pouvons sous-estimer. Un travailleur célibataire versus un travailleur avec des enfants ne sont pas égalitaire (le but du communisme) puisque le célibataire pourra accumuler par rapport à l'autre devra le répartir avec le besoin de ses enfants limitant ainsi pour lui et les siens la possibilité d'atteindre l'idéal de l'épanouissement, sa liberté en sera brimé (anarchisme).

Moi je propose juste d’extorquer quelques pourcentage du budget pute de Bill Gate et consort pour retaper quelques infrastructure, et réduire un peu le temps de labeurs de nos travailleur, pourquoi pas leur permettre eux aussi de se payer des putes, auxquelles aussi on donnera quelques avantage lié a leur profession. ça me parait bien realiste.

Genre pourquoi pas tiens, taxer les dividendes.

DictionnairErroné a écrit : 29 oct. 2019, 16:46 1) .... la démarche communiste vers son idéal qui est De chacun selon ses capacités, à chacun selon ses besoins. Ce qui confirme que nous ne sommes pas tous égaux ni de la même valeur social, c'est un constat que l'idéal communiste tente de résoudre pour que tout un chacun puisse s'épanouir (comme dans Star-Trek, aucun argent, aucune propriété, que le désir de s'épanouir).

[...]

2) le communisme serait le chemin, la transition, qui accoucherait de l'anarchisme. Le communiste procure l'égalité (la possibilité de s'épanouir même dans l'inégalité) et l'anarchisme procure la liberté pour le réaliser.

3) Éliminer l'argent par des coupons de temps ....

Tout ceci est bien beau mais il y a plusieurs écueils que ni Marx ni ses suivants n'ont soit prévu soit pris en compte:

1) qui définit les besoins des uns et des autres, et comment ? et, questions subsidiaires, qui détermine l'infaillibilité du "prophète", de ses analyses et de ses solutions, que se passe-t'il en cas de désaccord, etc. ?

2) qui définit le moment où cet état idéal est atteint et comment s'assure-t'on que les moyens ne deviennent pas la fin - ce qui s'est systématiquement avéré le cas, toutes époques et situations confondues : ceux qui ont apporté les moyens n'ont jamais l'intention de lâcher le manche de l'outil/l'arme qu'ils détiennent ... -. Le dicton "la fin veut les moyens" est d'ailleurs fondamentalement erroné, il devrait être "on a toujours la fin qui correspond aux moyens employés

3) des "coupons de temps" dont la valeur est déterminée comment (cf. 1 ci-dessus). Echangeables contre quoi ? En quoi cela diffère-t'il de l'outil qu'est l'argent ?

Qu'est-ce que veut Curieux_?

Il pense de quoi de Francis Cousin ???

Spartacus a écrit : 29 oct. 2019, 17:13 Moi je propose juste d’extorquer quelques pourcentage du budget pute de Bill Gate et consort pour retaper quelques infrastructure, et réduire un peu le temps de labeurs de nos travailleur, pourquoi pas leur permettre eux aussi de se payer des putes, auxquelles aussi on donnera quelques avantage lié a leur profession. ça me parait bien realiste.

Genre pourquoi pas tiens, taxer les dividendes.

L'idéal de l'épanouissement (communiste-anarchiste) est probablement l'idéal de tout et chacun. La proposition de transition vers ce monde idéal serait de faire disparaître l'argent. Malheureusement cela ne s'applique pas à cause de la présence du capitalisme, une forme de schizophrénie.

Pour s'y adapter, le communiste a pondu le syndicalisme et le socialisme qui en gros font la promotion du partage de la richesse pour lisser l'accumulation du capital et la diversifier dans la collectivité. Ce n'est pas nécessairement l'argent qui est problème, mais son accumulation et l'appropriation qu'elle procure au détriment des citoyens. Simplement, l'argent doit être mieux partagé et plus équilibré.

DictionnairErroné a écrit : 29 oct. 2019, 16:46 Il n'y a pas que Le Capital, la Critique du Programme de Gotha est tout aussi importante puisqu'elle aide à comprendre la démarche communiste vers son idéal qui est De chacun selon ses capacités, à chacun selon ses besoins. Ce qui confirme que nous ne sommes pas tous égaux ni de la même valeur social, c'est un constat que l'idéal communiste tente de résoudre pour que tout un chacun puisse s'épanouir (comme dans Star-Trek, aucun argent, aucune propriété, que le désir de s'épanouir).

En même temps nous devons inclure la notion de liberté dans la vertu communiste pour permettre cet épanouissement sans contrainte. Cet idéal libertaire est le but de l'anarchisme. Ainsi le communisme serait le chemin, la transition, qui accoucherait de l'anarchisme. Le communiste procure l'égalité (la possibilité de s'épanouir même dans l'inégalité) et l'anarchisme procure la liberté pour le réaliser.

Éliminer l'argent par des coupons de temps comme moyen de transition vers l'idéal communiste crée des inégalités que nous ne pouvons sous-estimer. Un travailleur célibataire versus un travailleur avec des enfants ne sont pas égalitaire (le but du communisme) puisque le célibataire pourra accumuler par rapport à l'autre devra le répartir avec le besoin de ses enfants limitant ainsi pour lui et les siens la possibilité d'atteindre l'idéal de l'épanouissement, sa liberté en sera brimé (anarchisme).

Tu viens de le découvrir ( ce n'est jamais trop tard ) ? C'est le post le plus sensé que je ne t'ai jamais vu écrire. Félicitation ;-)
Le célibataire n'aura pas la richesse d'avoir des enfants. Qui deviendront eux aussi une source de rentabilité pour le patrimoine familial.
Mais je pense que pour arriver à un idéal d'équité entre les hommes, il est nécessaire d'abolir la division du travail, c'est 5000 ans d'histoire du Capitalisme :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Division_du_travail

On ne travaillerait seulement que pour nos besoins primordiaux, et non plus pour des choses qui n'émancipent pas l'homme et ne sont pas nécessaires à sa survie.

Dany a écrit : 29 oct. 2019, 15:25

Et il en faut bien un qui soit tout au dessus, mais c'est aussi par hasard…

Prend Warren Buffet, par exemple. Malgré une science indéniable de la finance, c'est le simple hasard qui l'a mené où il est.

Son père, Howard Buffett, est courtier en bourse et membre du Congrès.

Il n'y a pas de hasard, c'est une certitude.

Curieux_ a écrit : 29 oct. 2019, 17:57 Tu viens de le découvrir ? C'est le post le plus sensé que je ne t'ai jamais vu écrire. Félicitation ;-)

Les plus sensés sont ceux de l'appel à dieu durant l'orgasme féminin, du moins les plus étranges. J'ai eu le temps de lire, de ruminer et de régurgiter dans ma vie!