Forum Sceptique

Je suis en contact avec un Pr (d'Université) en psychopathologie qui me tient pour certain qu'on ne peut pas faire une thèse de doctorat à propos d'une étude d'efficacité...
Seulement, j'ai plein de contre-exemple.

Des thèses sur l'efficacité thérapeutique (peu importe le type de thérapeutique), il y en a 714 répertoriés.

C'est donc possible.

Je pense, le connaissant, qu'il veut me faire comprendre que scientifiquement parlant, cette thèse ne voudra pas grand chose... ça, je lui accorde.

Mais faire une étude d'efficacité, même bourrée, de biais méthodos n'empêche aucunement d'obtenir son doctorat. Et même de publier...

Perso, je ne veux être dans une qualité irréprochable, je veux juste avoir un doctorat et me lancer dans la recherche pour en produire au sein de mon hôpital.

Même si ce ne sera pas de la grande science, ça sera quand même mieux que rien. Et puis, la thèse n'est qu'un premier pas dans la recherche, elle peut permettre de reproduire ensuite (avec plus de moyens) l'étude d'efficacité de meilleure qualité.

Qu'en pensez-vous?

LePsychoSophe a écrit : 12 févr. 2020, 14:14 Qu'en pensez-vous?

Il a tort, mais comme c'est lui le chef, pars du principe qu'il a raison. Parfois un simple changement d'intitulé et placer les bons mots dans le resumé peuvent convaincre que ce que tu fais va plus loin qu'une simple etude d'efficacité.

Il est vrai qu'une étude d'efficacité en psychologie clinique, en particulier si on étudie des thérapies connnues, n'a pas grand intéret sur le plan scientifique. C'est utile pour etayer les donnees existantes, et orienter les politiques de soins.

Il faut essayer d'apporter de la valeur ajoutée. Est ce que les resultats vont changer notre compréhension du fonctionnement d'un type de thérapie? Ou des mécanismes de la pathologie?

LePsychoSophe a écrit : 12 févr. 2020, 14:14Mais faire une étude d'efficacité, même bourrée, de biais méthodos n'empêche aucunement d'obtenir son doctorat. Et même de publier...

Perso, je ne veux être dans une qualité irréprochable, je veux juste avoir un doctorat et me lancer dans la recherche pour en produire au sein de mon hôpital

Si les biais méthodologiques ne vous dérangent pas, que la rigueur ne vous embarrasse pas trop non plus, et que vous vous fichez passablement que les résultats vaillent quelque chose... essayez une étude sur l'homéopathie*. Vous aurez des résultats, peut-être même des "résultats significatifs", qui ne voudront pas dire grand-chose mais ce n'est pas grave si l'essentiel est d'avoir un diplôme à encadrer et d'alimenter une démarche de production.

J'ai pas mal d'étudiants dans mes cours de premier cycle qui les suivent pour passer des examens et non apprendre la matière. Leur but premier est de passer des cours et non se former à la réflexion scientifique ou d'approfondir leur compréhension des choses. Eux aussi, leur but est de "passer le diplôme" soit pour être acceptés en médecine, soit pour faire illusion dans un laboratoire qui aura besoin de petites mains pour produire. Se rendre habile à faire de la recherche scientifique de qualité est une pensée assez secondaire.

Personnellement, je trouve que les bases de données contiennent suffisamment d'articles de "science mollassonne"** pour en ajouter.

Qu'en pensez-vous?

Que lorsque vous présentez son point de vue, il vaut mieux garder en mémoire que c'est ce que vous en dites. Pour juger si cela correspond à la réalité, il faudrait avoir les échanges verbatim. Parce que vous avez tendance à broder (et parfois à médire, comme sur vos collègues) et qu'il vous arrive d'être plus émotif qu'observateur (comme dans votre histoire de fantôme). De plus, si votre ambition est réellement de faire de la "science mollassonne", je trouve qu'il a raison de ne pas trop vous encourager dans une carrière en recherche.

Notez que j'imagine bien que cette réponse est un peu (trop?) directe et que ce n'est certainement pas ce que vous attendiez.

Jean-François

* Ou, alternativement, la télépathie ou la psychanalyse (ex., "l'EMI comme méthode expérimentale spontanée de mise à nu du rapport du sujet à la mort" ), c'est pas la matière pata-scientifique qui manque.
** Le style qui conduit un peu systématiquement à des "nous ne pouvons rien conclure, d'autres études sont nécessaires". Je suis poli en utilisant le terme "mollassonne", j'aurais pu en prendre un qui commence et finit par les mêmes lettres et qui, dans le langage courant, est assez synonyme de "ne vaut pas grand-chose"

Meme si j'ai joué le role du bon flic et laissé celui du méchant à JF (tu le fais tellement bien ), je dois quand meme le rejoindre la dessus.

Declarer "je veux juste avoir un doctorat" et viser le minimum légal en terme de qualité n'est pas un bon début. En particulier dans ta situation, si ton sujet d'étude te tient reellement à coeur, il devrait etre inconcevable pour toi de ne pas t'attacher à la qualité.

De facon générale, je m'interroge un peu sur tes motivations. Tu sembles prendre la méthode scientifique à contre-coeur, alors que l'idée meme du doctorat c'est d'apprendre cette méthode pour savoir produire des connaissances solides.

Ca me rappelle des gens comme Idriss Aberkhane, et d'autres que j'ai connu personnellement qui n'ont fait une thèse doctorat que pour en utiliser le diplome. Ca ne donne généralemnt pas des gens capable de faire de la science.

spin-up a écrit : 12 févr. 2020, 17:16 Meme si j'ai joué le role du bon flic et laissé celui du méchant à JF (tu le fais tellement bien ), je dois quand meme le rejoindre la dessus.

Declarer "je veux juste avoir un doctorat" et viser le minimum légal en terme de qualité n'est pas un bon début. En particulier dans ta situation, si ton sujet d'étude te tient reellement à coeur, il devrait etre inconcevable pour toi de ne pas t'attacher à la qualité.

De facon générale, je m'interroge un peu sur tes motivations. Tu sembles prendre la méthode scientifique à contre-coeur, alors que l'idée meme du doctorat c'est d'apprendre cette méthode pour savoir produire des connaissances solides.

Ca me rappelle des gens comme Idriss Aberkhane, et d'autres que j'ai connu personnellement qui n'ont fait une thèse doctorat que pour en utiliser le diplome. Ca ne donne généralemnt pas des gens capable de faire de la science.

Justement, par mes questions, je cherche ce que j'ai dans le ventre. Si je me fais "malmener" par mon collègue, c'est que je sais qu'il est comme ça, ultra-exigeant. Et je pense que c'est un très bon chercheur du coup.

J'envoie des emails à quantité de Pr actuellement, même à des MC ou doctorant pour élargir.

Je suis en phase de recherche sur ce que je veux...

Ce projet va me demander des efforts colossaux dans la mesure où tout mon entourage professionnel est à 10 000 lieux de la science...
C'est révolutionnaire comme l'a été la mise en place de la TCC au sein d'un des temples de la psychanalyse.
Sauf que là c'est encore plus révolutionnaire.

Et je veux vraiment savoir ce qui m'anime. Suis-je prêt à laisser tomber l'étude d'efficacité pour me concentrer sur une étude des mécanismes sous-jacents, impliqués dans ce que j'imagine être des résultats.

Pour l'instant,je suis mitigé. J'avais en tête d'évaluer une thérapie... mais visiblement, ça semble plus être l'aboutissement d'une carrière de recherche qu'un débat (dixit le collègue dont je parle). Et je comprends sa vision...

J'entends bien la cohérence "j'y tiens" et je veux de la qualité... Donc je risque de devoir me frustrer de mon idéal de départ pour tendre vers le compromis offert par un Pr digne de ce nom...

Et alors, je pourrais par la suite conduire d'autres protocoles pour élaborer de plus plus ce fameux protocole d'efficacité...

Je veux tout tout de suite et ça risque de se retourner contre moi...

Est-ce qu'on peut faire une étude d'efficacité de qualité acceptable dans le contexte qui est le mien?

Faut laisser mûrir tout ça.

spin-up a écrit : 12 févr. 2020, 15:04

LePsychoSophe a écrit : 12 févr. 2020, 14:14 Qu'en pensez-vous?

Il a tort, mais comme c'est lui le chef, pars du principe qu'il a raison. Parfois un simple changement d'intitulé et placer les bons mots dans le resumé peuvent convaincre que ce que tu fais va plus loin qu'une simple etude d'efficacité.

Il est vrai qu'une étude d'efficacité en psychologie clinique, en particulier si on étudie des thérapies connnues, n'a pas grand intéret sur le plan scientifique. C'est utile pour etayer les donnees existantes, et orienter les politiques de soins.

Il faut essayer d'apporter de la valeur ajoutée. Est ce que les resultats vont changer notre compréhension du fonctionnement d'un type de thérapie? Ou des mécanismes de la pathologie?

Pourquoi tu dis qu'il a tort?

Que veux-tu dire quand tu dis "Parfois un simple changement d'intitulé et placer les bons mots dans le resumé peuvent convaincre que ce que tu fais va plus loin qu'une simple etude d'efficacité."?


"C'est utile pour etayer les donnees existantes, et orienter les politiques de soins."

Est-ce que la science n'a pas une finalité pratique en définitive...? càd orienter le soin en fonction de ce qui est le plus efficace.
La HAS se base sur des publis scientifiques donc il faut bien des données d'efficacité.

J'imagine qu'une thèse "d'efficacité" peut aussi avoir des apports de connaissance fondamentale sur des processus sous-jacents aux effets ou tel ou tel mécanisme psychologique corrélé à celui-là... Non?

Un protocole peut produire plusieurs apports.

L'étude porterait sur deux sous-types de thérapies combinées. Donc la formule complète n'a jamais été évaluée. Il y a eu des évaluations des modules séparés mais pas ensemble.

J'ai cherché et je n'ai pas trouvé cette forme là ailleurs, que ce soit dans les articles scientifiques ou dans les soins proposés dans les lieux de soin. J'ai un trouvé un centre anglo-saxons qui propose à peu près ce que je propose mais c'est tout pour l'instant.

Les résultats, s'ils sont favorables, offriront une formule de plus pour traiter des formes de pathologie qui résistent aux protocoles plus classiques. Ma démarche a été celle-là. Après avoir produit de la TCC classique et en avoir du les limites, j'ai cherché à proposer différentes choses. J'ai vraiment tenter énormément de choses en TCC pour certains résistants. Et le temps a fait que je suis rendu compte après coup que je proposais une sorte de formule assez similaire pour quasi tous les patients.
Théoriquement, j'ai largement de quoi tenir la route et proposer une cohérence dans ce que j'ai fait. Je base toute ma pratique sur des écrits scientifiques, je confronte régulièrement ma théorie aux articles et n'hésite pas à remodeler sans cesse.

Je pense que cette probable étude peut apporter des éléments sur un modèle trans-diagnostic comme David Barlow a tenté de le faire. ça a été ma démarche, involontaire, que de proposer un fond commun à tout mes patients, une sorte de travail sur un objet psychologique plus approfondi et par sa profondeur, commun à l'ensemble des patients (voire des êtres humains... car on est un peu tous malades...).

Et cette vision est compatible avec les TCC classique car j'ai énormément pratiqué ça en premier. Et c'est compatible aussi avec la psychologie systémique car il y a de l'interpersonnel dedans, ce qui manque cruellement dans la TCC classique.

Jean-Francois a écrit : 12 févr. 2020, 16:03

LePsychoSophe a écrit : 12 févr. 2020, 14:14Mais faire une étude d'efficacité, même bourrée, de biais méthodos n'empêche aucunement d'obtenir son doctorat. Et même de publier...

Perso, je ne veux être dans une qualité irréprochable, je veux juste avoir un doctorat et me lancer dans la recherche pour en produire au sein de mon hôpital

Si les biais méthodologiques ne vous dérangent pas, que la rigueur ne vous embarrasse pas trop non plus, et que vous vous fichez passablement que les résultats vaillent quelque chose... essayez une étude sur l'homéopathie*. Vous aurez des résultats, peut-être même des "résultats significatifs", qui ne voudront pas dire grand-chose mais ce n'est pas grave si l'essentiel est d'avoir un diplôme à encadrer et d'alimenter une démarche de production.

J'ai pas mal d'étudiants dans mes cours de premier cycle qui les suivent pour passer des examens et non apprendre la matière. Leur but premier est de passer des cours et non se former à la réflexion scientifique ou d'approfondir leur compréhension des choses. Eux aussi, leur but est de "passer le diplôme" soit pour être acceptés en médecine, soit pour faire illusion dans un laboratoire qui aura besoin de petites mains pour produire. Se rendre habile à faire de la recherche scientifique de qualité est une pensée assez secondaire.

Personnellement, je trouve que les bases de données contiennent suffisamment d'articles de "science mollassonne"** pour en ajouter.

Peux t-on dire alors qu'en France des thèses en psychologie n'ont, malgré leur validation universitaire, qu'une piètre qualité scientifique...? Mais qui va à ravir au jury, à ceux qui embauche le jeune docteur... aux reviewers qui publient les articles issus de cette thèse?

Ce n'est pas que je n'ai pas à coeur la rigueur, j'essaie juste de trouver un équilibre entre une rigueur absolue (qui est le cas de certains, et qui imaginent que leurs doctorants vont révolutionner la psychopathologie...) et un doctorat à la Bogdanov dont on se demande même s'ils ont eu...

Je cherche quel doctorant je veux/peux être. Je veux bien définir le cadre avant de m'embarquer.

Je n'attends pas les félicitations du jury si vous voyez ce que je veux dire. J'ai connu ça et ça ne m'intéresse pas. Je veux un truc à l'équilibre.

Jean-Francois a écrit : 12 févr. 2020, 16:03

Qu'en pensez-vous?

Que lorsque vous présentez son point de vue, il vaut mieux garder en mémoire que c'est ce que vous en dites. Pour juger si cela correspond à la réalité, il faudrait avoir les échanges verbatim. Parce que vous avez tendance à broder (et parfois à médire, comme sur vos collègues) et qu'il vous arrive d'être plus émotif qu'observateur (comme dans votre histoire de fantôme). De plus, si votre ambition est réellement de faire de la "science mollassonne", je trouve qu'il a raison de ne pas trop vous encourager dans une carrière en recherche.

Notez que j'imagine bien que cette réponse est un peu (trop?) directe et que ce n'est certainement pas ce que vous attendiez.

Jean-François

* Ou, alternativement, la télépathie ou la psychanalyse (ex., "l'EMI comme méthode expérimentale spontanée de mise à nu du rapport du sujet à la mort" ), c'est pas la matière pata-scientifique qui manque.
** Le style qui conduit un peu systématiquement à des "nous ne pouvons rien conclure, d'autres études sont nécessaires". Je suis poli en utilisant le terme "mollassonne", j'aurais pu en prendre un qui commence et finit par les mêmes lettres et qui, dans le langage courant, est assez synonyme de "ne vaut pas grand-chose"

Ce n'est pas qu'il ne m'encourage pas... au contraire, mais il m'encourage dans SA vision du travail doctoral. Une vision perfectionniste au possible. Donc, il m'a dit de laisser tomber l'étude d'efficacité car selon lui, demande une rigueur et un cadre de travail au-delà d'une thèse de doctorat.

Il m'a proposé des hypothèses plus thésables dirons-nous. Sur les mécanismes en jeu dans tel ou tel cas... par ex. Mais pas d'efficacité...

Si, je m'attends à du direct. Justement, si je m'adresse aux SdQ et à certaines personnes en particulier... c'est que je sais leur exigence et donc leur possible réponse.

Notez qu'une science molle est mieux qu'aucune science pour moi. C'est un début. Sur l'histoire de la science, j'imagine qu'elle a débuté par des méthodologie très molle. Elle n'a cessé de s'améliorer depuis les premiers philosophes... jusqu'aux neurosciences.

Or, là où je bosse... on est pas mal, pour la psychologie, dans la préhistoire, soit la philosophie. Je n'attends pas de faire de la science de grande qualité dans un premier temps. J'attends de ce doctorat, d'ouvrir des portes. Si vous veniez voir ce qu'est la science où je bosse... et si vous voudriez rester et apporter quelque chose... vous comprendriez ma position et mes attentes.

Vous raisonnez de façon binaire. soit je fais de la vraie science, soit de la pseudo-science. Je ne raisonne pas comme ça car je vois le monde en continuum. Même une mauvaise thèse... m'apportera quelques rudiments pour faire de la "science" dans mon hôpital. Après, on fera de mieux en mieux... c'est l'objectif.

Des étudiants obtiennent des doctorats en sciences humaines mention psychanalyse... en France en 2020...

Je n'ai pas pour objectif de publier dans des revues à FI intéressants.

Hé bé... ma motivation en prend un sacré coup...

Après deux RDVs de prévus avec un potentiel tuteur de thèse... Deux annulations juste avant le RDV...

Je crois que cette histoire ne sera pas pour moi... ou du moins pas pour cette année.

Je crois que ma considération pour l'aspect scientifique de la psychologie va repartir en arrière.

Je suis déçu du système dans le sens où en tant que potentiel étudiant, on a juste l'impression d'être utilisé pour faire valider des articles de recherches ou gonfler une carrière de chercheur...

C'est la règle mais je ne la trouve pas très éthique.

Il n'y aura peut-être pas de suite à ce chapitre.

Comment peut-on proposer des RDVs à des gens et annuler juste avant? Le respect aurait été la rencontre a minima avant de décider.

En même temps, on m'a proposé de remettre ça l'année prochaine, ce qui, au vu de l'actualité, est peut-être une bonne chose. Mais je suis bien déçu.

LePsychoSophe a écrit : 22 avr. 2020, 11:57 Hé bé... ma motivation en prend un sacré coup...

Après deux RDVs de prévus avec un potentiel tuteur de thèse... Deux annulations juste avant le RDV...

Les circonstances sont particulièrement particulières, les labos de recherche font face de grosses incertitudes en ce moment. Dans ton cas, tu as tout a gagner a attendre le retour a la normale.

LePsychoSophe a écrit : 22 avr. 2020, 11:57Je suis déçu du système dans le sens où en tant que potentiel étudiant, on a juste l'impression d'être utilisé pour faire valider des articles de recherches ou gonfler une carrière de chercheur...

Ma perception est que vous êtes le genre d'étudiant qui veut qu'on fasse les choses à sa manière donc qui n'entreprend pas des études pour apprendre (ou qui en donne l'impression), ça peut refroidir l'intérêt. Il y a aussi que, effectivement, en tant que chercheur nous sommes soumis à des contraintes et que les ressources (dont le temps pris pour superviser un projet) sont limitées. Cela nous impose de ne pas nous lancer dans n'importe quoi.

C'est la règle mais je ne la trouve pas très éthique [...] Mais je suis bien déçu.

Cette tendance à revenir souvent au "je, me, me" est peut-être une des raisons derrière votre difficulté à trouver quelque chose. Vous devriez vous renseigner sur l'erreur fondamentale d'attribution... oups, en temps que psy, vous devriez connaitre

Jean-François

spin-up a écrit : 22 avr. 2020, 12:05

LePsychoSophe a écrit : 22 avr. 2020, 11:57 Hé bé... ma motivation en prend un sacré coup...

Après deux RDVs de prévus avec un potentiel tuteur de thèse... Deux annulations juste avant le RDV...

Les circonstances sont particulièrement particulières, les labos de recherche font face de grosses incertitudes en ce moment. Dans ton cas, tu as tout a gagner a attendre le retour a la normale.

Certainement, mais j'aurais aimé avoir un entretien Skype... pour sentir un chercheur tâter mes propositions, idées... Enfin, on verra bien dans un an.
Si je suis toujours dans cette optique.

Jean-Francois a écrit : 22 avr. 2020, 12:19

LePsychoSophe a écrit : 22 avr. 2020, 11:57Je suis déçu du système dans le sens où en tant que potentiel étudiant, on a juste l'impression d'être utilisé pour faire valider des articles de recherches ou gonfler une carrière de chercheur...

Ma perception est que vous êtes le genre d'étudiant qui veut qu'on fasse les choses à sa manière donc qui n'entreprend pas des études pour apprendre (ou qui en donne l'impression), ça peut refroidir l'intérêt. Il y a aussi que, effectivement, en tant que chercheur nous sommes soumis à des contraintes et que les ressources (dont le temps pris pour superviser un projet) sont limitées. Cela nous impose de ne pas nous lancer dans n'importe quoi.

Si je veux apprendre. Mais ma conception de la hiérarchie n'est pas verticale. Un étudiant peut apprendre aussi à son directeur et pas uniquement de.

Et puis, je ne veux pas qu'on fasse les choses à ma manière. Je veux juste travailler sur certains sujets. Sur la base d'un consensus de sujet, je suivrai scrupuleusement les directives en termes de procédures, contraintes... C'est bien cela que je veux.

C'est juste sur le sujet que je veux un compromis.

J'entends bien que les ressources sont limités. Mais à moi de convaincre que ma recherche est utile à la société pour qu'elle s'investisse dedans.
De toutes façons, pour le financement, ce sera le même combat, si ce n'est pire.

Peut-être souffré-je d'un sérieux Duning-Kruger effect mais je pense que mes sujets à explorer sont tout sauf n'importe quoi.

C'est la règle mais je ne la trouve pas très éthique [...] Mais je suis bien déçu.

Cette tendance à revenir souvent au "je, me, me" est peut-être une des raisons derrière votre difficulté à trouver quelque chose. Vous devriez vous renseigner sur l'erreur fondamentale d'attribution... oups, en temps que psy, vous devriez connaitre

Jean-François

Sur un plan moral, je ne suis pas d'accord avec grand chose.
Pousser mon Ego, m'affirmer... semble déranger. En effet, la hiérarchie attend qu'on épouse ses volontés sous un prétexte socio-culturel que le sachant sait et qu'il est au-dessus. Donc quand on veut jouer l'égalité d'Ego... ça passe pas, ou peu, selon la personne.

Si je suis trop antisocial pour être admis dans le cercle des doctorants... Je devrai m'y soumettre.

On reprend le projet...

J'ai repris l'entreprise... et lancé les dès à un certain niveau de l'hôpital pour être financé...

Peu d'illusions m'habitent mais... ce n'est qu'un début.

Il est évident que si j'ai le pognon, je vais redoublé d'efforts pour trouver un directeur...

Et la recherche me tend les bras...