Connaissez-vous la différence entre la vision et hallucination ?

[Jean-Francois]

Bonjour Jean-Francois, vous avez dit . "Mais, vos visions, rien ne nous assure qu'elles sont le moindrement vraies. Sans argument autre que votre "croyez-moi parce que je vous le dis", on peut très bien penser que vous vous illusionnez ou que vous cherchez à nous tromper. C'est bien pourquoi votre prosélytisme, avoué*, est franchement improductif ici. "
Je réponds á votre remarque

Vous montrez surtout que vous n'avez pas compris ma remarque. Vous ne faites qu'appuyer l'idée que vous êtes trop enveloppée par votre croyance pour porter un regard lucide sur ce que vous racontez.

À vous lire, je pense que vous aviez plus besoin d'un suivi psychologique que de voir aggraver les dégâts cognitifs causés par la religion. Cela dit, peut-être que ce prêtre a essayé de vous dissuader de prendre vos visions pour la réalité? Il y en a de bien.

Je reprends juste le message des Chrétiens : d'être bon et votre au-delà le sera alors aussi

Je vois dans ce propos encore l'arrogance de ceux qui prennent leur religion pour le nombril du monde: pensez-vous que les chrétiens sont les seuls à conseiller d'être "bons"? Pensez-vous que la bonté selon les chrétiens est la seule manière de concevoir le bien? (C'est même pire que ça: votre vision de la chrétienté ne sera pas forcément partagée par d'autres chrétiens.) Pensez-vous que si vous me dites qu'il y a un "au-delà", cet au-delà est forcément réel? Êtes-vous seulement consciente de la menace derrière ce message*?

Il est clair qu'on peut très bien être bon sans croire à des fariboles. En fait, je pense qu'il vaut mieux tenter de définir le bien à partir d'observations concrètes et en plaçant l'humain (et d'autres animaux sensibles) au centre de la réflexion, que de se fier aux prétendus désidératas d'êtres aussi bien qu'inexistants. Après tout, "les voies de dieu sont impénétrables"... sauf aux arrogants qui prétendent les connaitre parce qu'ils ont des "visions".

Le commentaire de l’ange « Ils n’ont aimé qu’eux ! » nous fait comprendre l’empathie

Ça fait juste comprendre comment on peut justifier le manque d'empathie en faisant référence à des propos invérifiables attribués à des êtres invisibles dont l'autorité ne repose sur rien de mesurable. Après tout, l'ange n'est pas particulièrement empathique et vous ne savez même pas si ce qu'il dit est vrai car vous ignorez ce qu'ont fait ces gens. Ça pourrait très bien être votre Jésus qui a tendu un piège à ces gens comme, selon le mythe, Dieu a tendu un piège à Ève et Adam.

Je vous ai parlé de mon père qui était bon mais incroyant et après sa mort, il vivait bien en tant qu'âme en notre monde

Ça me prendrait des preuves beaucoup plus solides que vos affirmations pour admettre que votre père vit "en tant qu'âme en notre monde" (il "vit" dans vos souvenirs mais c'est une image). Ce n'est pas parce que vous en êtes persuadée que vous avez le moindre argument objectif permettant de penser que c'est vrai. En fait, plus vous me parlez de vos discussions avec des fantômes (et Ange, et Jésus, et Cætera), moins je pense que vous êtes capable de distinguer vos fantasmes de la réalité.

En d'autres termes, je n'accorde aucune crédibilité à ce que vous prenez pour des arguments. Ce ne sont pas des arguments, ce sont des histoires que vous vous contez.

Jean-François

* Parce que ce que vous dites, c'est la carotte (promesse de paradis) mais aussi le bâton (promesse de tourments éternels) qui servent depuis des siècles à rendre dociles les agneaux du prétendu Divin Berger.

[Jean-Francois]

Je vous fais remarquer aussi que l'augmentation forte et continue du nombre d'athée n'a pas conduit les gens à être plus méchants qu'avant

En fait, s'il y a une corrélation elle est inverse. C'est que la baisse de la religiosité s'accompagne d'une amélioration de la qualité des conditions de vie des humains. Évidemment, les choses sont très complexes donc ce n'est pas un lien causal mais il est assez clair que le développement de la laïcité est très avantageux pour les humains.

Les sociétés les plus inégalitaires souvent les plus religieuses (ref dans cet article, ou ici). De nos jours, ce sont des sociétés musulmanes, mais c'est parce que le christianisme a été tassé de côté dans la plupart des sociétés occidentales. Toutefois, des sociétés avec une forte population chrétienne - comme dans de nombreux états des USA - sont souvent inégalitaires.

La religion n'est pas forcément la cause des inégalités mais elle peut jouer à au moins deux niveaux: être employées par les "élites" (ceux qui gagnent à maintenir les inégalités) pour contenir la masse; et être le recourt de la masse pour accepter son sort (l'"opium du peuple" marxiste, quoi).

Jean-François

[anne-therese]

Je ne peux pas répondre à toutes ces questions : Il faut que ça soit progressif.
la première : "Mais, vos visions, rien ne nous assure qu'elles sont le moindrement vraies. Sans argument autre que votre "croyez-moi parce que je vous le dis", on peut très bien penser que vous vous illusionnez ou que vous cherchez à nous tromper. C'est bien pourquoi votre prosélytisme, avoué*, est franchement improductif ici. "
Je réponds á votre remarque : l'homme a des capacités extraordinaires comme voir le futur, le passé, l'au-delà mais aussi le don de soigner, d'entendre les pensées des autres pour ne parler que d'elles. Ne me dites pas que vous n'avez jamais entendu parler des magnétiseurs qui soignent. Il y a des escrocs aussi et il faut faire très attention. Mais mes visions ont été validées par un prêtre exorciste de l`Eglise Catholique. Celle-ci ne fait aucun cadeau. Je sais que vous ne l'aimez pas, mais essayons de faire un petit chemin ensemble svp. Les prêtres exorcistes sont formés sur des années : Aussi le conducteur qui se présente est souvent un personnage au tempérament trempé, au mental équilibré, d’expérience riche, d’instruction solide et étendue. Fréquemment, il est aguerri à la relation avec l’autre par ses nombreux rapports avec le monde et possède un savoir remarquable portant sur un éventail de domaines (théologie, sociologie, psychologie, le droit canonique …) (Tome 6 du site http://anne-therese.com ). Cette Église a deux mille ans d' histoire et les Juifs je crois trois mille ans.
Je ne suis pas une menteuse ou une personne qui affabule.

[Denis]

Salut anne-therese,

Vous affirmez :

l'homme a des capacités extraordinaires comme voir le futur, le passé, l'au-delà mais aussi le don de soigner, d'entendre les pensées des autres pour ne parler que d'elles.

Ces thèmes sont en plein dans le "menu" du forum.

Si vous souhaitez en discuter, vous êtes à la bonne place.

Je vous fais quand même remarquer que affirmer n'est pas discuter.

Denis

[anne-therese]

Merci c'est sympa. Je verrai mais je suis fatiguée. Je voulais juste vous avertir qu'il faut aimer, pardonner et ne pas faire le mal. Un au-dela positif vous attendra alors Bien á vous

[Jean-Francois]

Je réponds á votre remarque

Pour la seconde fois et toujours en faisant comme s'il fallait vous croire sur parole, ce que personne sur ce forum ne fera. En plus, vous ignorez pas mal d'autres de mes remarques et celles d'autres intervenants.

l'homme a des capacités extraordinaires comme voir le futur, le passé, l'au-delà mais aussi le don de soigner, d'entendre les pensées des autres pour ne parler que d'elles

Oui, l'humain peut anticiper des trucs qui viendront plus tard, se rappeler ce qui s'est passé, d'imaginer des univers parallèles (dont certains pas mal plus captivants que votre bon'ieu d'au-delà), et a développé la médecine (sans l'aide de dieu), et est capable, dans certains cas, d'écouter son prochain. C'est vraiment révolutionnaire comme propos.

Allez, je rajoute qu'il est capable d'entendre les pensées à distance (internet, téléphone, etc.). Il y a tout plein d'autres trucs presque incroyables que l'humain est capable de faire, rien que du côté positif de ses actions, mais:

Ne me dites pas que vous n'avez jamais entendu parler des magnétiseurs qui soignent. Il y a des escrocs aussi et il faut faire très attention

À ma connaissance, il n'existe aucun cas de vérification scientifique de dons de magnétiseurs. Vous auriez une référence sérieuse? (Je sens qu'on va avoir le droit à un autre quiproquo "culturel".)

Mais mes visions ont été validées par un prêtre exorciste de l`Eglise Catholique

Quel est son nom? Quand et comment a-t-il procédé pour établir cette validation? Où trouve-t-on un compte-rendu de ce qui a été fait? Y a-t-il d'autre témoins? Étayez donc cette affirmation.

Par ailleurs, si je vous affirme que je suis capable de léviter à deux mètres du sol quand absolument personne ne peut me voir, est-ce que vous me croyez?

Je ne suis pas une menteuse ou une personne qui affabule

On frôle le paradoxe logique, là. D'après vous, qu'est-ce qui permettrait de distinguer une affabulatrice qui prétend ne pas affabuler* d'une personne qui n'affabule pas?

Jean-François

* Ou "une menteuse qui prétend ne pas mentir", j'ai choisis l'alternative charitable.

[anne-therese]

Jean-Francois j'apprécie votre finesse et votre intelligence mais je n'irai pas vous donner le nom de mon exorciste pour des vérifications. Il a assez à porter et apprenez à avoir confiance. Si vous voulez me connaitre vraiment ouvrez mon site http://anne-therese.com je parle de lui au tome 6.

[Denis]

Salut anne-therese,

Vous dites :

il faut aimer, pardonner et ne pas faire le mal.

On est d'accord là-dessus. Vive l'amour. Vive le pardon. Vive la douceur de moeurs. C'est incomparablement préférable au contraire.

Vous ajoutez :

Un au-dela positif vous attendra

Je ne vous suis pas jusque là.

Concernant l'au-delà, une de mes plus fermes convictions est que si ma danse des idées se poursuivra post mortem, alors il en est de même pour la danse des idées de ma vieille chatte (qui, en passant, est décédée il y a 4 jours).

Partagez vous cette conviction ?

Denis

[Jean-Francois]

Jean-Francois j'apprécie votre finesse et votre intelligence mais je n'irai pas vous donner le nom de mon exorciste pour des vérifications

Autrement dit, vous ne verrez aucun inconvénient à ce que je continue à penser que vous êtes une affabulatrice qui prend ses fantasmes pour la réalité.

J'ai trouvé un forum catholique où on vous a fait des remarques similaires à celles faites ici (mais pas mal plus superficielles) et où vous avez dit avoir donné le nom de cet exorciste à un prêtre qui fréquente le forum en question. La seule chose que cela prouve, c'est que vous ne jouez pas un rôle sur notre forum (i.e., que vous êtes convaincu par vos fantasmes). Cela ne prouve pas l'existence de cet exorciste, n'apporte pas de support à l'idée qu'il vous a "suivi", et donne encore moins d'indication quant à savoir s'il a validé vos visions (et comment).

Il a assez à porter et apprenez à avoir confiance

Je ne crois pas en Satan mais il pourrait utiliser de la même astuce rhétorique que vous: "apprenez à avoir confiance". Je pense que la confiance se gagne, entre autre, par la transparence et se perd, entre autre, par l'esquive rhétorique. Et ce n'est pas en lisant vos récits fictionnels que je pourrais en évaluer la véracité (i.e., qu'ils correspondent à des faits réels).

Et puis, entre ce bouquin et celui-ci, j'ai peu de temps pour vos nunucheries.

Jean-François

[Nicolas78]

Si je comprend bien, elle propose la rédemption aux croyants égarés.
Bon, ca tombe bien, ca ne nous concerne donc pas...

[Aggée]

En fait, s'il y a une corrélation elle est inverse. C'est que la baisse de la religiosité s'accompagne d'une amélioration de la qualité des conditions de vie des humains. Évidemment, les choses sont très complexes donc ce n'est pas un lien causal mais il est assez clair que le développement de la laïcité est très avantageux pour les humains.

Bonjour Jean-François, vous avez raison, les choses sont très complexes, il n’y a pas forcement de lien entre l’absence de religion et le bien être des humains, j’en conclu donc que, comme macro exemple ( de ce qui vous semble clair ) , vous n’évoquerez pas l’union soviétique ou la république populaire de Chine…

[Jean-Francois]

il n’y a pas forcement de lien entre l’absence de religion et le bien être des humains, j’en conclu donc que, comme macro exemple ( de ce qui vous semble clair ) , vous n’évoquerez pas l’union soviétique ou la république populaire de Chine

J'écrivais à Inso c'est pourquoi votre remarque est hors-propos dans le contexte. En plus, vous ne semblez pas comprendre ce qu'est une corrélation. Et je pense que ce que vous dites est faux: il y a un lien entre absence de religion et bien-être des humains, ne serait-ce que parce que les gens sont plus heureux dans les sociétés plus égalitaires (donc moins religieuses).

Cela dit, il est facile de comprendre pourquoi vous vous accrochez aux seuls exemples de l'union soviétique et de la RPC mais en vous bornant à eux, vous ne faites qu'illustrer vos biais. Vous devriez donc ajouter: Danemark, Norvège, Suède, etc. Il y a aussi que rien n'indique que le bien-être global des russes était pire en Russie soviétique que sous le régime tsariste, plus religieux, pareil pour la RPC par rapport aux régimes plus religieux qui les ont précédés. Vous ne comparez rien: vous brandissez des épouvantails.

Jean-François

[LoutredeMer]

Concernant l'au-delà, une de mes plus fermes convictions est que si ma danse des idées se poursuivra post mortem, alors il en est de même pour la danse des idées de ma vieille chatte (qui, en passant, est décédée il y a 4 jours).

Mes sincères condoléances, Denis

[Aggée]

Vous devriez donc ajouter: Danemark, Norvège, Suède, etc. Il y a aussi que rien n'indique que le bien-être global des russes était pire en Russie soviétique que sous le régime tsariste, plus religieux, pareil pour la RPC par rapport aux régimes plus religieux qui les ont précédés. Jean-François

Je préfère ne pas entrer dans cette logique de raisonnement, car il ne faut pas comparer des époques différentes, tout évolue, le christianisme aussi, mais reconnaissez que si le bien être global des russes n’était pas mieux en Union soviétique, alors la laïcité, en tant qu’élément déterminant de changement, n’a pas apporté grand-chose….
https://www.voyageursdumonde.fr/voyage- ... ues/hommes

Réligion
Plus de 80% des Suédois appartiennent à l’Eglise de Suède (évangélique luthérienne), dont l’influence morale reste très importante. Les 20% restant se partagent en catholiques, orthodoxes, juifs, musulmans, bouddhistes…

[Jean-Francois]

Reconnaissez que si le bien être global des russes n’était pas mieux en Union soviétique, alors la laïcité, en tant qu’élément déterminant de changement, n’a pas apporté grand-chose

Je reconnais que si on ignore tout ce qui ne cadre pas avec la vision des choses d'Aggée, on pensera qu'il aura raison. Mais, cette manière (il)logique de fonctionner m'apparait très peu valide même si lui semble tellement l'apprécier qu'il aimerait que ses interlocuteurs l'appliquent aussi.

Comme ça, vous pensez que 100% des suédois sont religieux. C'est quand même bizarre pour un pays laïque

Jean-François

[Vathar]

https://www.voyageursdumonde.fr/voyage- ... ues/hommes

Réligion
Plus de 80% des Suédois appartiennent à l’Eglise de Suède (évangélique luthérienne), dont l’influence morale reste très importante. Les 20% restant se partagent en catholiques, orthodoxes, juifs, musulmans, bouddhistes…

Je ne sais pas trop d’où ils sortent ces chiffres, mais cette source les contredit largement. Il s'agit d'une étude complète et à priori bien sourcée.

Sur ces 40 dernières années, l'église de Suède est passée de 90 à 60% de fidèles environ. Les personnes se déclarant non affiliées à une religion croissent chaque année et atteignent aujourd'hui 30%. En outre, un de mes collègues et collaborateurs principaux étant Suédois m'a confirmé que, même si les précédentes générations restaient membres de l'église de Suède "par défaut", on trouve de plus en plus de jeunes qui demandent à s'en faire radier. Dans le passé, c'était pour se dispenser de la dîme, encore collectée par l'état Suédois, mais des récents développements ont simplifié la procédure car on peut apparemment refuser de la payer dans sa déclaration d’impôts.

[Aggée]

Comme ça, vous pensez que 100% des suédois sont religieux. C'est quand même bizarre pour un pays laïque

J’ignore totalement sur base de quelle source vous prétendez que j’ai affirmé cela, comme il y a une confusion manifeste entre vous et moi, autorisez moi a souligner d’avantage mes propos,l’article que j’ai posté signale qu’il y a une influence morale de certains préceptes religieux dans le fonctionnement intellectuel d’une partie conséquente de la population suédoise, en quoi est ce contradictoire avec les principes de la laïcité ? La laïcité du pouvoir signifie que l’exercice du pouvoir n’est plus accaparé par des instances religieuses dirigeantes.Je n’ai strictement aucun problème avec ce principe!

[Jean-Francois]

Comme ça, vous pensez que 100% des suédois sont religieux. C'est quand même bizarre pour un pays laïque

J’ignore totalement sur base de quelle source vous prétendez que j’ai affirmé cela

Faut croire que vous ne lisez pas ce que vous copiez-collez:
"Plus de 80% des Suédois appartiennent à l’Eglise de Suède (évangélique luthérienne), dont l’influence morale reste très importante. Les 20% restant se partagent en catholiques, orthodoxes, juifs, musulmans, bouddhistes…"
J'imagine que vous savez additionner 80 et 20

Sinon, plutôt que de continuer dans les hors-sujet: avez-vous quelque chose à dire sur les visions d'anne-therese?

Jean-François

[Nicolas78]

C'te piège tendu

D'ailleurs, selon les sources, 80% sont Luthériens, d'autres sources parlent de 57%. D'autres de moins de 50%.
Quand d'autres sources indiquent que plus de 80% d'entre-eux ne croient en aucune divinité... Un joyeux bordel statistique quoi.
Mais bon, une Suède qui serait donc 100% religieuse (aller, 99%, en enlevant le Bouddhisme), c'est complètement irréaliste. Même les Emirats ferait pas mieux.

[nikola]

Bonjour Jean-François, vous avez raison, les choses sont très complexes, il n’y a pas forcement de lien entre l’absence de religion et le bien être des humains, j’en conclu donc que, comme macro exemple (de ce qui vous semble clair), vous n’évoquerez pas l’union soviétique ou la république populaire de Chine…

Tu crois peut-être que la religion a disparu en Union Soviétique ou en Chine maoïste ?
Tu crois encore que l’Union Soviétique de 1920 est la même que celle de 1950 ou de 1980 ?

[Damien26]

ma vieille chatte (qui, en passant, est décédée il y a 4 jours).

[Inso]

Les sociétés les plus inégalitaires souvent les plus religieuses (ref dans cet article, ou ici).

Merci des liens

La religion n'est pas forcément la cause des inégalités mais elle peut jouer à au moins deux niveaux: être employées par les "élites" (ceux qui gagnent à maintenir les inégalités) pour contenir la masse; et être le recourt de la masse pour accepter son sort (l'"opium du peuple" marxiste, quoi).

Tellement vrai.

[Inso]

@Denis

[Aggée]

Les 20% restant se partagent en catholiques, orthodoxes, juifs, musulmans, bouddhistes…"
J'imagine que vous savez additionner 80 et 20

Pour votre culture général, le bouddhisme n’est pas classé comme une religion, et après « bouddhistes. » il y a « … » on peut raisonnablement supposer que ces 3 petits points invoquent d’autres options philosophiques comme l’athéisme par exemple, donc difficile d’arriver a 100 %, mais ce n’est pas très grave, je réagissais a votre point de vue sur la laïcité salutaire ,selon moi la laïcité n’entraîne pas automatiquement la justice social,si vous m’aviez parlé du fait que la laïcité pourrait renforcer l’individualisme positif, un individualisme qui permet l’expression et l’affirmation de la personne en société, j’aurais pu adhéré, mais la laïcité peut aussi renforcer l’individualiste négatif constitué d’égoïsme et d’indifférence .

Sinon, plutôt que de continuer dans les hors-sujet: avez-vous quelque chose à dire sur les visions d'anne-therese?

J’ai déjà eu des visions à caractères « religieux  » Blaise Pascal en a eu aussi, les perceptions peuvent être très intenses, mais je n’ai plus trop envie d’en discuter sur un forum sceptique, c’est le genre de dialogue de sourds que je préfère maintenant éviter.

[anne-therese]

Vous ( LesScepDuQue ) dites : „ Pour la seconde fois et toujours en faisant comme s'il fallait vous croire sur parole, ce que personne sur ce forum ne fera. En plus, vous ignorez pas mal d'autres de mes remarques et celles d'autres intervenant ».
Moi ( A-T) : vous êtes nombreux et pour l’heure je suis seule à soutenir des arguments qui sont défendus dans d'autres sites. Personne ne m'a envoyée, juste notre Créateur qui envoie d'autres messagers.
Vous : « Quel est son nom (de l’exorciste) ? » Quand et comment a-t-il procédé pour établir cette validation? Où trouve-t-on un compte-rendu de ce qui a été fait? Y a-t-il d'autre témoins? Étayez donc cette affirmation.
Moi : Comme je l’ai dit, en Europe et donc en France dans chaque diocèse, il y a un exorciste. Mais si une personne lui demande de l’aide soit l'exorciste la guidera vers la médecine, soit il l’exorcisera qui est une action dangereuse. Les exorcistes sont très prudents avant de se lancer dans cette opération.
De plus concernant cette question : « Où trouve-t-on un compte-rendu de ce qui a été fait ? Y a-t-il d'autre témoins ? » Les exorcismes sont un acte de l'Église Catholique. Elle est indépendante et ne rend de compte qu’à celui qui se fait exorciser et à ses proches
Vous : « Par ailleurs, si je vous affirme que je suis capable de léviter à deux mètres du sol quand absolument personne ne peut me voir, est-ce que vous me croyez? « Je peux vous croire car certains bouddhistes et saints lévitent.
Vous: «On frôle le paradoxe logique, là. D'après vous, qu'est-ce qui permettrait de distinguer une affabulatrice qui prétend ne pas affabuler d'une personne qui n'affabule pas?
Moi « Il faut creuser pour trouver la vérité. « Cherchez et vous trouverez » dit Jésus. Faites le de manière intense et longtemps et vous verrez : vous trouverez
Vous : « Concernant l'au-delà, une de mes plus fermes convictions est que si ma danse des idées se poursuivra post mortem, alors il en est de même pour la danse des idées de ma vieille chatte (qui, en passant, est décédée il y a 4 jours). »
Moi :Je compatis, j’ai beaucoup pleuré pour mon chien qui s`est fait écrasé devant moi et qui est venu mourir à mes pieds : j´avais 10 ans. Je ne m’en suis jamais remise.
Le Créateur a fait la création dans son amour infini.
Vous : Autrement dit, vous ne verrez aucun inconvénient à ce que je continue à penser que vous êtes une affabulatrice qui prend ses fantasmes pour la réalité.
Moi : Non ! Cherchez assidûment et longtemps ( ne vous découragez pas) et vous trouverez. Alors un autre monde se révélera à vous.
Vous : Cela ne prouve pas l'existence de cet exorciste, n'apporte pas de support à l'idée qu'il vous a "suivi", et donne encore moins d'indication quant à savoir s'il a validé vos visions.
Moi : Oui c’est une relation privée. Il a été formidable dans son soutien. Je ne comprenais rien à toutes les perceptions extraordinaires que je voyais et qui m’harcelait. Il m’a prévenue de la réalité du mal spirituel : des démons. Mais il m’a alors validé les visions dont celle magnifique de l’ ange.
Nicolas : Vous dites : « Si je comprend bien, elle propose la rédemption aux croyants égarés.
Bon, ca tombe bien, ca ne nous concerne donc pas...
Moi : Dieu aime toute l’humanité et cherche à la sauver du mal. Je suis un de ses serviteurs humains ( il y en a qui sont spirituels, les anges)
Vatar : Sur ces 40 dernières années, l'église de Suède est passée de 90 à 60% de fidèles environ.
Moi : Oui, les croyants sont devenus tièdes. Ce fait est qu’ils sont pris dans leur vie, leurs problèmes et moins dans la spiritualité. Je pense que nous sommes à la fin des temps.