Forum Sceptique

spin-up a écrit : 19 août 2020, 08:45
Je trouve qu'on enveloppe l'intelligence d'une aura mysterieuse et complexe injustiée.

Probablement!

spin-up a écrit : 19 août 2020, 08:45 Pour moi, c'est exactement comme parler de forme physique. Qui est le plus physiqurment performant entre Eliud Kipchoge, Usain Bolt, Thor Björnsson, Ian Thorpe, Chris Froome et Lebron James?
Tout le monde sera d'accord : 1. Que ca n'est pas comparable et 2. Que la question n'a rien de complexe, elle n'a tout simplement pas de sens et la reponse est toujours subjective.

Hummmm!
C'est certainement vrai pour l'usage culturel courant du mot «intelligence» qui revoit à une représentation intuitive de "l'intelligence générale" qui n'a pas de vraie correspondance dans la réalité. Mais, je crois qu'il y a des nuances à faire ici et là. Ton exemple est intéressant, parce que, intuitivement, il montre que ce n'est pas que subjectif. Oui, il est difficile de comparer les athlètes que tu nommes pour établir qui est le plus «en forme physique. Pourtant, pas mal tout le monde sur la planète devinera facilement que ces athlètes sont plus en forme que ... Stephen Hawking (de 2017) ou Sofia Nolin (de 2020), par exemples. Conséquement, tu devineras avec moi qu'il n'y a pas que de la subjectivité dans l'affaire.

La forme physique est problement multidimentionnelle et les différenters dimentions de la forme physique se comparent mal les unes avec les autres. La force des biceps se compare mal au rithme carique après 10 minutes de course sur un tapis à 10 Km/hr. Lequel est plus important que l'autre dans la forme physique? Oui, là c'est une question en grande partie subjective. Pourtant, chacune d'entre elles se mesure très objectivement.

En fait, le premier défit de l'étude de l'intelligence est de la définir de façon opérationnelle, mesurable. Il y a des définitions de l'intelligence plus rigoureuses, plus objectivables et, conséquement, plus mesurables, mais elles ne sont pas satisfaisantes parce qu'elles ne couvrent d'une dimention ou une combinaison de dimentions dont les valeurs proportionnelles respectives ont été définit à priori. À ceux qui lui demandaient de définir l'inteligence, Alfred Binet réponsait avec humour: «l'intelligence, c'est ce que mesure mon test»!

Ouaip. Ca ne me parait pas en contradiction avec ce que disait Spin-Up

Je pense que souvent l'on sait où l'on se situe dans ce que l'on se représente de l'intelligence, par rapport aux autres pour se positionner. Pour quelqu'un qui a un psychisme en relief ou non linéaire dans les différentes facultés, c'est plus compliqué. D'où un questionnement.
Je suis aussi convaincu que beaucoup de ceux qui ont une certaine "intelligence" se reconnaissent entre eux, que ceux qui en ont moins associent intelligence et connaissances, et que même ceux qui en ont encore moins savent quand même au fond d'eux quand on les prend pour des cons...

Je partage -comme Zebra- une forte attirance envers les personnes que je juge parmi les plus intelligentes: je pourrais scruter les associations et donc le fractionnement (dans tous ses états) de leurs pensées, paroles et écrits pendant des heures.

J'ai beau chercher sur internet «neuroscience intelligence», je ne trouve rien de relativement récent ni satisfaisant. Est-ce à dire que la neuroscience a de la difficulté avec l'intelligence?

Pourquoi? J'aime entrer de l'info dans le cerveau jusqu'au moment où le champ neuronique construit de nouveaux liens avec ce qu'il y a déjà et pour ensuite observer le résultat. C'est des plus amusant je trouve, un labo portatif!

Dash a écrit : 19 août 2020, 12:45 Je fais partie de ceux qui pensent que plus l’on est intelligent, plus il est facile d’être biaisé et d’adhérer à toute sorte d’idées.

Votre commentaire était très intéressant, mais j'accroche sur ceci. Qu'est-ce qui vous fait croire que c'est toujours celui qui pense avoir raison de croire en certaines idées qui s'illusionne? Savez-vous que le scientisme est un biais lui aussi? Quand on entre dans le monde des idées (de la philosophie et de la métaphysique notamment) il ne suffit plus de systématiquement conclure que c'est l'autre qui s'illusionne, ça peut être nous aussi.

Je veux bien croire que c'est parfois subjectif ce qui prend du sens pour quelqu'un, mais rien ne prouve qu'ils n'ont pas raison (et conclure automatiquement le contraire peut s'expliquer par l'existence de ce biais chez celui qui croit à cette idéologie qu'est le scientisme).

La Science (ainsi que sa méthode) est un outil très puissant, et qui mérite pleinement d'être aussi valorisé. Ceci dit, il faut être un peu idiot pour l'appliquer à toutes les sphères de l'activité humaine.

Dash a écrit : 19 août 2020, 12:45 Je fais partie de ceux qui pensent que plus l’on est intelligent, plus il est facile d’être biaisé et d’adhérer à toute sorte d’idées.

Intelligence et jugement sont deux choses distinctes.

Igor a écrit : 20 août 2020, 02:31

Dash a écrit : 19 août 2020, 12:45 Je fais partie de ceux qui pensent que plus l’on est intelligent, plus il est facile d’être biaisé et d’adhérer à toute sorte d’idées.

Votre commentaire était très intéressant, mais j'accroche sur ceci. Qu'est-ce qui vous fait croire que c'est toujours celui qui pense avoir raison de croire en certaines idées qui s'illusionne?

Pourquoi tu penses que je crois ça?

DictionnairErroné a écrit : 20 août 2020, 03:28Intelligence et jugement sont deux choses distinctes.

Je ne serais pas aussi catégorique. Parfois oui, mais parfois non. Ça dépend qu'est-ce qu'on juge et si le jugement relève plus d'un sentiment/émotion/mémoire ou strictement d'une déduction, etc.

En fait, les mots "jugement" et "discernement" ne sont que des termes plus adapté que nous employons pour certains contextes, mais le "process" derière ces mots est le même que la faculté d'éffectuer des rapports et saisir par la pensée.

Conséquement, tout comme une réflexion logique peut être erronée (paralogisme) ou alors valide mais basée sur une prémisse fausse et/ou biaisé par un intérêt/sentiment/émotion, le jugement et le discernement sont tout aussi suceptible d'être affecté par tout ceci.

Dash a écrit : 20 août 2020, 04:16 ... le jugement et le discernement sont tout aussi suceptible d'être affecté par tout ceci.

Puisque tout provient du même cerveau...

Dash a écrit : 20 août 2020, 04:02

Igor a écrit : 20 août 2020, 02:31

Dash a écrit : 19 août 2020, 12:45 Je fais partie de ceux qui pensent que plus l’on est intelligent, plus il est facile d’être biaisé et d’adhérer à toute sorte d’idées.

Votre commentaire était très intéressant, mais j'accroche sur ceci. Qu'est-ce qui vous fait croire que c'est toujours celui qui pense avoir raison de croire en certaines idées qui s'illusionne?

Pourquoi tu penses que je crois ça?

Quand on parle de biais c'est habituellement le cas en tout cas. J'ai surtout voulu faire remarquer mon idée, et je suis désolé si je me suis mépris sur votre compte.

Je suis bien d'accord avec vous en tout cas, il y a d'autres façons d'expliquer pourquoi un lit peut bouger (même si certaines bouchent des trous).

Un séisme par exemple (et même si certaines mères auraient peut-être aimé d'autres explications).

DictionnairErroné a écrit : 20 août 2020, 04:42

Dash a écrit : 20 août 2020, 04:16 ... le jugement et le discernement sont tout aussi suceptible d'être affecté par tout ceci.

Puisque tout provient du même cerveau...

Ça c'est sûr! ..à moins de croire à un "esprit" completement indépendant du cerveau, mais ce n'est pas mon cas.

Dash a écrit : 20 août 2020, 05:26

DictionnairErroné a écrit : 20 août 2020, 04:42 Puisque tout provient du même cerveau...

Ça c'est sûr! ..à moins de croire à un "esprit" completement indépendant du cerveau, mais ce n'est pas mon cas.

Vous n'êtes pas dualiste donc? Certaines personnes qui sont plutôt sans génie ont parfois des éclairs de ce type pourtant (à un point tel qu'on se demande d'où ça peut bien venir).

Dash a écrit : 19 août 2020, 12:45 Et c’est pourquoi, entre autres, dans une guerre (idéalisée façon Hollywood) entre 2 génies/chefs mafieux/pirates informatiques/empereur asiatiques, etc., ce n’est pas nécessairement le plus intelligent qui remportera, mais celui qui a le plus de « pouvoir » sur son propre être, c’est-à-dire celui étant le plus à même de s’auto-évaluer/s'auto-réguler. Parce que face à un « input » x ou y, peu importe notre intelligence, si l’on ne réalise pas et/ou sommes incapable de ne pas produire le « output » correspondant, dès que « l’ennemi » est suffisamment intelligent pour l’anticiper, même si moins intelligent que nous, nous sommes morts!

Ça me fait penser aux échecs, on est certainement plus intelligent que la machine, mais elle est plus puissante (et si on a pas de chance on a pas de chance). https://www.youtube.com/watch?v=rgc_LRjlbTU

Pour ma part, je compare le moi à un t-800, et mon âme à un t-1000. Mon esprit peut changer d'état (aussi) et faire preuve de créativité, mais mon âme aurait un esprit beaucoup plus vaste et encore plus créatif (c'est ce que je crois).

Je dis ça parce que vous avez parlé de simulation de Nick Bostrom. C'est une idée intéressante (peut-être qu'on fait une expérience).

Moi j'pense qu'on est dans la gueule du loup en tout cas, on vit des sensations fortes (comme dans Le Monstre à La Ronde). https://www.youtube.com/watch?v=miyoHNpDVbY

Ou bien comme dans le film Constantine quand il parle avec Lucifer (un parc d'attractions rempli de délices rouges). https://www.youtube.com/watch?v=8hdLFV8Qqvk

C'est plutôt rouge sang en effet (des fois). https://fr.wikipedia.org/wiki/Diable

DictionnairErroné a écrit : 20 août 2020, 03:28
Intelligence et jugement sont deux choses distinctes.

Hummmm!
Il y a bien des psychologues de l'inteligence qui ne partagent pas votre avis. Tous les tests de performance intellectuelle de la famille des Wechsler (95 % des tests) comportent un sous-test de «jugement» qui participe au calcul du QI.

Igor a écrit : 20 août 2020, 04:44 (et même si certaines mères auraient peut-être aimé d'autres explications).

Qu'on retrouve dans ce genre de livres par exemple (pas des livres pour Chappie). https://www.youtube.com/watch?v=Pvv0ZPHksLY

Kraepelin a écrit : 19 août 2020, 18:16
Hummmm!
C'est certainement vrai pour l'usage culturel courant du mot «intelligence» qui revoit à une représentation intuitive de "l'intelligence générale" qui n'a pas de vraie correspondance dans la réalité. Mais, je crois qu'il y a des nuances à faire ici et là. Ton exemple est intéressant, parce que, intuitivement, il montre que ce n'est pas que subjectif. Oui, il est difficile de comparer les athlètes que tu nommes pour établir qui est le plus «en forme physique. Pourtant, pas mal tout le monde sur la planète devinera facilement que ces athlètes sont plus en forme que ... Stephen Hawking (de 2017) ou Sofia Nolin (de 2020), par exemples. Conséquement, tu devineras avec moi qu'il n'y a pas que de la subjectivité dans l'affaire.

C'est plus ou moins ce que je dis dans mon second message.

Kraepelin a écrit : 19 août 2020, 18:16En fait, le premier défit de l'étude de l'intelligence est de la définir de façon opérationnelle, mesurable. Il y a des définitions de l'intelligence plus rigoureuses, plus objectivables et, conséquement, plus mesurables, mais elles ne sont pas satisfaisantes parce qu'elles ne couvrent d'une dimention ou une combinaison de dimentions dont les valeurs proportionnelles respectives ont été définit à priori. À ceux qui lui demandaient de définir l'inteligence, Alfred Binet réponsait avec humour: «l'intelligence, c'est ce que mesure mon test»!

C'est mathématique, réduire une objet multi-dimensionnel (l'intelligence) dans un espace unidimensionnel (un indice general), fait forcément perdre de l'information.
Et plus un individu dévie du profil moyen, moins l'indice sera approprié pour le décrire.

Kraepelin a écrit : 20 août 2020, 07:11

DictionnairErroné a écrit : 20 août 2020, 03:28
Intelligence et jugement sont deux choses distinctes.

Hummmm!
Il y a bien des psychologues de l'inteligence qui ne partagent pas votre avis. Tous les tests de performance intellectuelle de la famille des Wechsler (95 % des tests) comportent un sous-test de «jugement» qui participe au calcul du QI.

Très bien, mais il me semble que le jugement est plutôt subjectif, relié au sentiment.

DictionnairErroné a écrit : 20 août 2020, 12:27Très bien, mais il me semble que le jugement est plutôt subjectif, relié au sentiment.

Et qui décide ça?

Ce n’est qu’un mot! Ce qui importe, c’est le contexte dans lequel on l’utilise qui définit/nuance ce genre de mot. Et il y en a plein, des contextes, tous différents, pour lesquels l’on dira, P. Ex., qu’untel ou untel à manqué de jugement ou de discernement.

Le jugement est, par définition, arbitraire, mais pas nécessairement pour autant 100% subjectif dans tous les cas. C’est justement quand il est basé plus sur de l’objectif (ou de l’intersubjectif culturel) que du subjectif que le jugement sera considéré comme étant « juste ».

Bref, les mots « jugement » et « discernement » sont encore un peu plus « abstraits » que le mot « intelligence » en ce sens qu’ils prennent un sens spécifiquement selon les contextes. Sans contexte précis, les mots intelligence/jugement/discernement/perspicacité/présence d’esprit/lucidité sont tous reliés, conceptuellement, qu’à une seule et même capacité « générique » : faculté d’effectuer des rapports, de comprendre, de saisir par la réflexion, la pensée.

Ensuite ces « quasi-synonymes » sont juste parfois plus appropriés, étant donné la richesse de la langue, pour tel ou tel contexte/situation, dans la forme, mais sur le fond c'est du pareil au même.

Dash a écrit : 20 août 2020, 05:26 à moins de croire à un "esprit" completement indépendant du cerveau, mais ce n'est pas mon cas.

Personne ne croit à tout il faut dire, et je n'ai rien contre l'esprit critique et le doute. J'ai seulement voulu vous faire remarquer que nous aussi on peut être biaisé (quand ça touche à des choses comme ce qui prend du sens pour quelqu'un, suite à une coïncidence par exemple, la subjectivité des uns vaut bien celle des autres).

À part ça, je me demandais si vous avez suivi cette enfilade? viewtopic.php?f=20&t=16007&p=577456&hilit=mommy#p577456

Dash a écrit : 19 août 2020, 12:45 Il n’y avait aucun livre autre que les romans Harlequin de ma mère à la maison et, à cette époque (avant 13 ans), 3 postes de TV et pas d’internet!

Votre mère devait quand même vous raconter des histoires avant d'aller dormir, non? Y avait pas d'autres livres? https://www.youtube.com/watch?v=z1BnpzN2kOQ

Igor a écrit : 20 août 2020, 16:16Y avait pas d'autres livres?

J'ai eu « la chance » de tomber sur quelques « Sélection du Reader's digest », mais sinon, non.

DictionnairErroné a écrit : 20 août 2020, 12:27
Très bien, mais il me semble que le jugement est plutôt subjectif, relié au sentiment.

Si mes souvenirs sont bons, dans les tests, le jugement est mesuré par des mises en situation où le sujet doit prendre prendre une décision lorsque de fortes charges émotionnelles sont impliquées ou lorsqu'il doit cooordonner des conventions sociales antagoniques. Elle est mesurée par des questions comme:

Que feriez-vous si vous étiez le premier à découvrir un début d'incendie dans un cinéma?
Que feriez-vous si vous vous perdiez dans la forêt de jour?

La valeur des réponses est ensuite mesurée à partir d'une échelle standardisée.

Dash a écrit : 20 août 2020, 15:58

DictionnairErroné a écrit : 20 août 2020, 12:27Très bien, mais il me semble que le jugement est plutôt subjectif, relié au sentiment.

Ce n’est qu’un mot! Ce qui importe, c’est le contexte dans lequel on l’utilise qui définit/nuance ce genre de mot.
...
Ensuite ces « quasi-synonymes » sont juste parfois plus appropriés, étant donné la richesse de la langue, pour tel ou tel contexte/situation, dans la forme, mais sur le fond c'est du pareil au même.

Le cerveau étant un tout malgré nos nombreuses tentatives de catégorisations qu'on lui attribue.

Oui, le contexte est important, car il aide à définir l'utilisation d'un mot, le contexte le précise. N'empêche que les mots ont une signification propre et qu'il y a une limite à leurs élasticités, à moins bien sûr, d'être un poète.

Selon l'ajout de Kraepelin, je vois que le jugement peut être inclus dans l'évaluation de l'intelligence si les questions tournent autour d'une échelle de consensus quant à leurs réponses. Je maintiens que le jugement est subjectif et relié aux sentiments, que l'intelligence est un facteur comme un autre qui influence la subjectivité du jugement.

Dash a écrit : 20 août 2020, 16:26 « Sélection du Reader's digest »,

Mon père lisait beaucoup ça.

Mais sinon, j'ai beaucoup aimé votre post sur Nick Bostrom. https://www.youtube.com/watch?v=AtTTn7K ... e=youtu.be

Je l'avais déjà vu (vous l'aviez déjà mis) mais ça fait réfléchir.

J'trouverais ça moins déprimant d'être comme dans un jeu. https://www.youtube.com/watch?v=vZA5heWazIQ