Les états-limites et les aménagements pervers.

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#26

Message par LoutredeMer » 23 nov. 2020, 14:23

Dominique18 a écrit : 23 nov. 2020, 12:16 Tous ceux qui revendiquent leur sacro-sainte liberté ne le font que dans leur propre niche écologique. Pas au milieu du Ténéré, du Pacifique, de l'Antarctique ou plongés dans la forêt amazonienne.
Ça signifie quoi, être libre dans ces conditions ? Disposer d'un libre arbitre ? La liberté de subir et de se faire bouffer ?
Le libre-arbitre c'est selon moi le fait de refuser de "subir et se faire bouffer" en agissant justement, contre ces déterminants de manière à en créer de nouveaux :

- En lâchant prise

- En faisant des choses qu'on ne ferait pas habituellement sous la contrainte de ces déterminants

- En quittant ces environnements pour aller construire à des endroits plus vivables

- En aménageant ces environnements hostiles pour qu'ils soient plus accueillants (modification des déterminants et création de nouveaux)

- etc

Mais effecrtivement, il y a de quoi lire dans le lien qu'on t'a donné (il y a plusieurs liens ici relatifs au LA).
"Par le saumon qui se meut!.. I want my food!.. Slice me tender"..

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#27

Message par Dominique18 » 23 nov. 2020, 15:20

C'est bien pour es raisons que je faisais référence à Henri Laborit, notamment à ses travaux sur l'inhibition de l'action.
On ne fait rien, on attend en tension, on lutte, où on fuit. Avec l'imagination, la recherche de solutions originales pour maintenir son équilibre, son intégrité et tendre vers une homéostasie.
A partir du moment où les discussions font intervenir des points de vue argumentés, différents, d'un niveau qui se tient, je suis preneur.
Pas dans le cas de If, à la fin, où c'était plus pénible qu'autre chose.
Même pas humoristique.
J'aime bien la tactique suivante : un pas en arrière, tout en faisant un pas sur le côté.

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#28

Message par LePsychoSophe » 23 nov. 2020, 16:38

MaisBienSur a écrit : 23 nov. 2020, 09:12
Dominique18 a écrit : 23 nov. 2020, 06:53 Le libre-arbitre...
Des éléments de réponse, j'en ai trouvé, il y a bien longtemps, chez Henri Laborit.
Il n'y a pas de liberté, et encore moins de ce qu'on appelle le libre-arbitre.
Nous sommes prisonniers de déterminismes, et d'automatismes initiaux.
@Dash @Dany @Jean @Etienne ! On y retourne ! :mrgreen:
C'est moi le guide les gars... Si vous voulez prendre la pillule, il est temps. Mais après c'est fini...
On descend, on suit le lapin blanc...? 😉 Moi, c'est fait. Je digère les conséquences de mon excès de réalisme.

"Tout n'est que conscience" n'est pas un message de mystique déglingué. C'est mon message.
Chacun entend ce qu'il peut de mes messages.
Mais sachez, les frileux de la psychanalyse... Que j'ai repris mon cursus pour le devenir... Et ça va envoyer du lourd. Vous m'avez mal lu depuis le début... A part MBS...
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#29

Message par Dominique18 » 23 nov. 2020, 16:45

"Tout n'est que conscience..."
A quel niveau ?
Pour l'anthropocentrisme, oui, certainement.
Pour le reste, ça risque d'être plus compliqué.
On peut avoir de belles variantes dans les deux derniers Alien.
Dieu m'a créé ?
Mais qui a créé Dieu ?
"Je digère les conséquences de mon excès de réalisme...".
C'est à dire ?

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Re: Les états-limites et les aménagements pervers.

#30

Message par LePsychoSophe » 23 nov. 2020, 16:46

Quand j'aurais repris les séminaires lacaniens... Je vais peut-être devoir changer de forum...
On verra bien. Bonne fin d'après-midi à vous. Et merci pour m'avoir fait grandir à vos côtés. Vous avez tous été géniaux.

Je vais pas me suicider hein ?!... Humour noir... Ça fait tellement de bien, merci @ Dieudonné... @ Soral @ Chouard... Le chemin reprend...
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#31

Message par LePsychoSophe » 23 nov. 2020, 16:47

Dominique18 a écrit : 23 nov. 2020, 16:45 "Tout n'est que conscience..."
A quel niveau ?
Pour l'anthropocentrisme, oui, certainement.
Pour le reste, ça risque d'être plus compliqué.
On peut avoir de belles variantes dans les deux derniers Alien.
Dieu m'a créé ?
Mais qui a créé Dieu ?
"Je digère les conséquences de mon excès de réalisme...".
C'est à dire ?
Laissez infuser... Je ne peux pas trop écrire. Je fais quand même une pseudo-depression. Mais j'ai des plantes bio. 😉😁
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#32

Message par Dominique18 » 23 nov. 2020, 16:58

Ah ben si t'as du bio, tu es sauvé !
Pseudo-dépression... ça existe, ça ?

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#33

Message par LePsychoSophe » 23 nov. 2020, 19:32

Dominique18 a écrit : 23 nov. 2020, 16:58 Ah ben si t'as du bio, tu es sauvé !
Pseudo-dépression... ça existe, ça ?
A ce niveau c'est neurologique. Pourquoi j'ai fait un Master mention neuropsychologie clinique?
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#34

Message par LePsychoSophe » 23 nov. 2020, 19:49

Dominique18 a écrit : 23 nov. 2020, 16:45
Dieu m'a créé ?
Mais qui a créé Dieu ?
"Je digère les conséquences de mon excès de réalisme...".
C'est à dire ?
Si tu crois encore en Dieu, tu n'es pas descendu dans le trou avec le lapin... Et c'est tant mieux pour toi.
Je suis totally athée.
Donc on annule les autres questions. La philosophie, c'est comme les mathématiques... On peut annuler par simplification.

Pour Lacan, le Réel... C'est le vécu de la Réalité. Et moi, en tant qu'hypersensible, je vis pleinement.
Alors que certains ici ou ailleurs ont eu l'outrecuidance de me traiter de naïf. Ils se reconnaîtront.
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#35

Message par Dominique18 » 23 nov. 2020, 20:14

Lacan, je n'ai jamais réussi à comprendre ce qu'il pouvait raconter. C'était il y a un bout de temps. Maintenant, ça passerait peut-être mieux, mais je suis passé à autre chose.
Le réel.. c'est le vécu de la réalité.
Ben voyons, trop fort le gars Lacan!
Un cerveau, ça ne sert pas à réfléchir, ça sert à agir sur son environnement pour maintenir ses niveaux d'organisation.
Il me semble bien que Laborit prenait Lacan et quelques autres pour des enfumeurs de première. Il faut dire qu'au niveau ou il était parvenu, les délires lacaniens ne le touchaient pas. Ça devait le faire enrager. Dans les discours et travaux de Laborit, il travaillait en transdisciplinarité, aucune place pour la psychanalyse. Elle n'avait aucune légitimité ou utilité. Je parle des travaux et recherches de Laborit.
Dans son ouvrage, l'inhibition de l'action, si elle avait pu prétendre à un quelconque mode opératoire, il l'aurait incluse.
Dieu était une boutade.
J'ai cru à Bettelheim et à quelques autres dans ce style, Dolto... C'était avant.
Maintenant, c'est épidermique, je ne supporte plus. Il y a eu suffisamment de grosses conneries commises, en particulier dans la prise en charge de l'autisme, je peux t'en parler.
La psychanalyse, au CRA de Tours, c'est niet!
Le lapin avec le trou, c'est Lewis Carroll, je ne me rappelle plus vraiment.
Pseudo-dépression: je ne connaissais pas cette terminologie. Si les effets se situent au niveau neurologique, ça correspond à quelque chose de précis, d'identifié, je présume.
J'ai appris à me blinder, ça aide, et ça ne rend pas insensible pour autant. Pas facile, mais on y arrive avec de la pratique. C'est aussi moins épuisant pour la santé.

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#36

Message par LePsychoSophe » 26 nov. 2020, 19:51

Un petit message les allumés du bulbe...
Dans 10 minutes, excellente conférence du maitre, Pr Marc Jacquemain (ULg) sur le libre-arbitre...

Réf. : https://dial.uclouvain.be/pr/boreal/obj ... DF_01/view => une thèse qu'il a dirigé.


Lien de la conférence en webconf' gratuite. Allez, grab's pop'corn et take a journey... On débrief' après... ;) :mrgreen:

https://fb.me/e/2YqDUAFbn
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#37

Message par jean7 » 27 nov. 2020, 01:58

Dominique18 a écrit : 23 nov. 2020, 06:53 Le libre-arbitre...
Des éléments de réponse, j'en ai trouvé, il y a bien longtemps, chez Henri Laborit.
Il n'y a pas de liberté, et encore moins de ce qu'on appelle le libre-arbitre.
Nous sommes prisonniers de déterminismes, et d'automatismes initiaux.
"Il n'y a pas de liberté"
Préambule :
"En physique, un solide rigide isolé dans l'espace peut se déplacer librement dans un mouvement qu'on peut décomposer suivant 6 transformations géométriques indépendantes (translations et rotations autour d'axes fixes dans trois directions d'une base liée à notre espace à 3 dimensions). Il en est de même d'un solide isolé par rapport à un autre référent.
Si ces solides sont liés mécaniquement, certains de ces mouvements élémentaires sont impossibles. On appelle degrés de liberté dans une liaison, les mouvements relatifs indépendants d'un solide par rapport à l'autre autorisés par cette liaison.
"
Et :
"La liberté de circulation est le droit pour tout individu de se déplacer librement dans un pays, de quitter celui-ci et d'y revenir. Elle est garantie par l'article 13 de la Déclaration universelle des droits de l'homme depuis 1948."
Je veux bien qu'il soit possible de reformuler "liberté de circulation" en "non ajout d'un déterminisme légal contraire aux déterminismes individuels", ou "degré de liberté" en "nombre de possibilité mécanique de rupture d'équilibre des forces" mais alors, on va pouvoir comme ça affirmer d'à peu près tout que ça n'est pas...

Questions :
Cette liberté qu'il n'y a pas, comment la définis-tu ?
Ce libre-arbitre qu'il y a encore moins, comment le définis-tu ?
Qu'est-ce qui justifie le choix de ces définitions ?

Question plus importante :
Comment délimites-tu un de ces "nous" dans la phrase "Nous sommes prisonniers de déterminismes, et d'automatismes initiaux."
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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Re: Les états-limites et les aménagements pervers.

#38

Message par Dominique18 » 27 nov. 2020, 08:02

Je pense avoir été suffisamment explicite dans mes propos.
Le mot liberté est à comprendre dans le sens liberté de ne pas être libre.
Que ce soit en physique, où vous les mouvements, déplacements, dépendent de l'environnement : les balancements d'un pendule finiront vpar s'arrêter puisque le vide absolu n'existe pas, et qu'il y a le phénomène de gravitation. Les frottements avec la matière et cette gravitation vont finir, à terme, par freiner les mouvements jusqu'à l'arrêt.
Il existe toujours une "entrave" plus ou moins forte.
Dans le cas des groupes humains, on a parfaitement le droit de penser qu'on est libre, qu'on dispose d'une liberté... , à condition de ne pas en faire profiter les autres, en clair, à ne pas l'imposer.
Le terme liberté ne convient pas, il a été tellement galvaudé, qu'il se retrouve chargé émotionnellement, et vidé de son sens. C'est une coquille. Le danger, la tentation, est de la remplir avec n'importe quoi... Parfois avec les meilleures intentions du monde.
A mon niveau, je préfère parler de possibilité d'agir dans un espace donné soumis à des contraintes.
Ces possibilités d'action seront plus ou moins opérantes suivant les circonstances.
Il y a une différence entre se trouver seul sur une île déserte du Pacifique et résider en Corée du Nord.
On est toujours prisonnier de son environnement, de sa niche écologique, et des interactions premières qui vont structurer l'individu : le lieu de naissance. On ne le choisir pas.
Dans le développement des individus, il existe des "fenêtres" d'apprentissage, comme le langage, autour du sixième mois. Le cerveau est programmé pour pouvoir parler toutes les langues du monde jusqu'au sixième mois, environ, où se produit une sorte de bascule, par rapport au milieu d'origine. Le codage synaptique s'effectue définitivement. Les langues extrême-orientales utilisent au minimum les quarts de ton, pas en occident. C'est l'une des raisons qui rendent les accents toniques si difficiles, pour un occidental qui ne bénéficie d'une double-culture d'origine, de les percevoir, de les placer et de les utiliser à bon escient. Un mot suivant sa prononciation, indépendamment de la sémantique, peut être source de contresens remarquables, ce qui peut s'avérer très gênant, voire embarrassant pour l'intelligibilité du discours.
Nous sommes des animaux.
Dans le processus de l'évolution, il y a eu, schématiquement, et restrictivement, trous grandes étapes.
L'apparition du cerveau primaire, celui des pulsions, qui permettent à vin organisme de se maintenir en vie. On le nomme aussi cerveau reptilien. Aucune action n'est possible quant au contrôle de ces pulsions.
Le système limbique, le cerveau de la mémoire, avec les faisceaux de la récompense cet de la punition. Avec les "cascades" de neuromédiateurs en conséquence.
C'est le cerveau des mammifères.
L'espèce humaine bénéficie du cortex associatif, le cerveau permettant l'élaboration de concepts abstraits, la création d'outils, la recherche de solutions originales, via l'imagination.
Ce préambule pour expliquer que cette notion de liberté est, somme toute, bien relative.
De quoi parle-t-on exactement ?
Laborit se montrait d'une cruauté exemplaire quand il abordait la notion de langage.
"Le langage sert uniquement pour donner un alibi aux motivations de l'inconscient". Inconscient qui n'est pas l'inconscient freudien. J'en ai déjà parlé : nous ne sommes que les autres que nous avons rencontrés, que nous avons engrammés au cours de notre cheminement existentiel. Nous nous retrouvons à la tête de mécanismes inconscients, d'idées reçues, de concepts appartenant à notre propre sicio-ulture, de stéréotypes... et ce, dans la plus parfaite ignorance.
Je ne pense pas appartenir à une chapelle, qu'elle qu'elle soit, qui dicterait la formulation de mes pensées. Ce qui me garde de toute expression idéologique, du moins "consciemment". Je ne suis pas déterministe, je constate, d'après mes quelques connaissances.
Le service que je peux, à mon niveau, rendre à l'humanité, c'est d'informer que je ne suis pas libre, les autres non plus, pas au sens langagier où on l'entend habituellement.
Les mots ne sont que les mots. Le langage, si on n'en sort pas, conduit à s'auto-rèférencer. On arrive à des arguments logico-langagiers. Rhétorique et sophismes assurés au bout du compte.
Le langage ne peut pas rendre compte de phénomènes très abstraits, ou très difficilement, sans détournements, interprétations...
Les philosophes des sciences, scientifiques eux-mêmes, comme Carl Sagan, Étienne Klein, Karl Popper, bien sûr, l'ont suffisamment étudié et constaté
Finalement, la seule liberté que l'on peut avoir, qu'on peut manifester, c'est de reconnaître qu'on n'est pas libre, quoi que l'on fasse. Mais on peut
trouver des solutions originales pour s'échapper... D'où le fameux libre-arbitre qui ressurgit, mais en toute connaissance de cause.
Si on résume : possibilités d'agir dans un espace donné, arbre de choix pour traiter ces possibilités. Le libre-arbitre, selon une définition langagière, indiquerait que nous avons le choix. Mais le choix de quoi, puisqu'il est impossible de s'extraire ou de mettre à distance les pressions du milieu ?
Sans parler des pulsions primaires qui nous gouvernent.
C'est intéressant d'aller faire un tour dans le grand bazar du "New age". Où comment les personnes arrivent-elles à penser ce qu'elles pensent...
Les productions de l'esprit humain peuvent être surprenantes, voire désarçonnantes pour la raison.
Une petite dernière : comme tout organisme vivant, notre chimie organique interne est basée sur l'utilisation de l'oxygène. L'oxygène, source de vie.... Sauf que cet oxygène est un composé terriblement oxydant qui précipite le vieillissement cellulaire. Les radicaux libres, plus précisément. A terme, l'oxydation conduit à la mort... C'est ainsi. Je sais bien que certains ont trouvé la notion de nirvana pour leur existence future, accessoirement, celle des autres également, sous conditions. En l'état actuel des connaissances scientifiques disponibles, envisager la notion de liberté avec ces données me paraît bien contradictoire..

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#39

Message par jean7 » 27 nov. 2020, 11:06

Dominique18 a écrit : 27 nov. 2020, 08:02...
A lire ta réponse, il me semble qu'elle exhorte surtout à ne pas faire usage du mot "liberté" pour différentes raisons.

L'une d'elles est un peu inquiétante :
"Les mots ne sont que les mots. Le langage, si on n'en sort pas, conduit à s'auto-rèférencer. On arrive à des arguments logico-langagiers. Rhétorique et sophismes assurés au bout du compte."
- Peut-on échanger ou raisonner sans faire usage de mots? Il m'a toujours semblé que ma capacité de raisonnement est réduite lorsque je tente de penser hors de ma langue maternelle. Réfléchir sans mot me semble impossible... pas toi ?
- Il me semble très dangereux de croire qu'on a compris quelque chose ou qu'on sait quelque chose si on est incapable de l'exposer avec des mots. "Ce qu'on conçoit bien s'énonce clairement" disait Boileau…
- Je considère que la seule façon de ne pas tomber dans le piège du langage est de s'efforcer de convenir d'une définition commune aux termes que l'on compte discuter. Ceci afin d'éviter de n'être clair que pour soi-même.

Laborit : "Le langage sert uniquement pour donner un alibi aux motivations de l'inconscient"
Excluons que Laborit soit un sot qui entendrait nier que le langage sert à transmettre des informations d'une personne à une autre et d'une génération aux suivantes. Sa citation a un sens en considérant l'individu, seul, vis-à-vis de lui-même.
En effet, pour un homme seul, isolé de tout, il n'y a pas de liberté : on ne peut pas faire de distinction entre être libre et ne pas être libre dans un tel cas.
Par analogie, il me semble qu'on pourrait dire d'un corps unique dans un univers absolument vide que l'existence ou non de sa masse ne fait pas de différence et qu'il n'a donc pas de masse. (vrais ou faux ? je ne sais pas, c'est juste pour illustrer).

"Ce préambule pour expliquer que cette notion de liberté est, somme toute, bien relative."
Quand on parle de liberté existante (quand on dit qu'il y a de la liberté), c'est toujours de liberté relative qu'il s'agit.
Dans ma définition, il s'agira toujours d'une chose vis-à-vis d'une autre.
Imaginer une liberté sans altérité nous ramène à la situation de l'objet unique. C'est un contexte extrêmement théorique et abstrait. Pour cette raison je déclare cette vue de l'esprit trop éloigné du langage commun (le sollipcisme n'est pas une banalité).
Une altérité est toujours une limitation de à la liberté. Une liberté qui ne serait pas limitée serait la toute puissance. C'est aussi une acception extrêmement théorique. De même; je la rejette car trop éloigné du langage commun (tout le monde ne prétend pas être un dieu).
Il me semble donc que ma définition de la liberté serait "indépendance vis-à-vis d'autre chose" dans le langage commun et qu'elle est proche de ce qui est communément admis.

Je suis en fait très près de ta "possibilité d'agir dans un espace donné" qui est selon moi ce que comprennent la grande majorité des individus quand ils parlent de liberté. Préciser "soumis à des contraintes est une précision dont on se passe aisément tellement c'est évident.
Donc arrivé à ce point de ton texte, j'ai pour différence avec toi que je ne considère pas que le mot soit particulièrement piégé dès lors qu'on a dit qu'on ne parle ni de liberté absolue ni d'isolation totale… autre précisions qui me semble superflues de part leur évidence.

Donc le fait qu'on ne choisisse pas tout ne remet pas en cause qu'il puisse y avoir liberté.

Et donc :
"Le service que je peux, à mon niveau, rendre à l'humanité, c'est d'informer que je ne suis pas libre, les autres non plus, pas au sens langagier où on l'entend habituellement."
Là, je crois que tu te trompe : au sens où on l'entend habituellement, tu es libre.

Je peux évidemment réviser cette position si tu trouve de quoi fonder que habituellement on entend par liberté une capacité de soi vis-à-vis de soi-même ou un pouvoir illimité, ou bien encore autre chose que je n'ai pas envisagé (et que je serais ravis de prendre en compte).

Quel serait donc, selon toi, ce "sens où on l'entend habituellement" ?
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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#40

Message par Dominique18 » 27 nov. 2020, 12:27

Je ne pense pas que nous divergions tant que ça.
Tu t'exprimes par rapport à un domaine plus philosophique, qui était encore le mien il y a quelque temps, alors que je suis plus centré sur des approches où intervient la biologie des comportements. Quelque chose dans ce style.
Je viens de perdre une longue réponse à ton texte.
La prochaine fois, avant de publier, je rédige sous Word, pas de problème de sauvegarde.
Actuellement, je me familiarise avec les recherches de Pascal Picq, qui en rajoute une couche.
Ca prend du temps, mais c'est passionnant.
Il parle du langage.
Nous avons et dépendons de facteurs neuro-biologiques. Avec les mots, nous avons la faculté et la facilité de tout dire, tout expliquer, tout prouver, sauf que le langage est une création humaine, il y a des langages. Cf. Claude Hagège à ce niveau, et là, ça commence franchement à se compliquer.

Au niveau de la liberté: attention au langage commun, qui donne des définitions communément admises, à des concepts abstraits, si abstraits, qu'on est sûr d'une chose, c'est que les intervenants parlent de tout sauf de la même chose. Ils font référence pour argumenter à leur propre inconscient, à leurs expériences engrammées.

Je garde ma définition, l'évolution dans un espace sous contraintes avec des possibilités, correspondant peu ou prou à des arbres de choix.

Je n'ai jamais prétendu que le mot liberté était piégé.
j'ai simplement dit qu'il fallait s'en méfier, parce que c'est un concept abstrait, sujet à controverses pour les raisons évoquées et développées.
à ranger à côté de mots comme amour, haine, j'en passe et des meilleures.

Laborit peut être qualifié de tout, sauf de sot. A son époque, il avait 20 ans d'avance dans ses recherches (cf. vieillissement cellulaire mis en évidence fin des années 50, réétudié dans les années 80, avec l'aventure des radicaux libres. Laborit ne disposait pas de l'arsenal technologique, il est passé à autre chose. Comme Higgs et son boson qui a attendu 48 ans...).

Les idées, les concepts abstraits, comme la liberté, sont les plus dangereux car on peut en faire n'importe quoi si on n'est pas suffisamment averti.

Un petit tour chez Albert Camus dans le post suivant.

Une colle pour terminer:
Quel est le système pratiquement universel, l'un des plus coercitifs qui soient, couramment admis et pratiqué au quotidien, parfaitement intégré, qui conditionne, structure l'individu, dans sa gestion de l'espace et du temps?
Dernière modification par Dominique18 le 27 nov. 2020, 15:18, modifié 2 fois.

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Re: Les états-limites et les aménagements pervers.

#41

Message par Dominique18 » 27 nov. 2020, 12:53

Toujours au sujet du langage et des représentations:

https://www.amazon.fr/gp/aw/d/273815360 ... NB96&psc=1

https://m.youtube.com/watch?v=L6SJlfR5FbQ

https://m.youtube.com/watch?v=6WFXAXEM_go

Il y a du Boileau dans l'air mais pas que.
Ce qui donne quelques indications sur ma façon de fonctionner, assez iconoclaste.

Albert Camus, que j'ai redécouvert, a aussi une formule magnifique : "Mal parler des choses, c'est ajouter du malheur du monde."

Correction, merci Cartaphilus: "Mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde."

Ce qui n'arrange pas mes affaires, en mettant le nez dans le dictionnaire consacré à l'oeuvre de Camus. La Liberté selon Camus... encore un sujet de débat... Liberté au sens de justice.

Chez Camus, elle s'éprouve comme passion solitaire ou comme appel à une vie plus solidaire, l'idéal étant que la première incite à la seconde... La liberté préserve le pouvoir de protestation contre l'injustice et sauve la communication...La liberté, c'est pouvoir défendre ce que je ne pense pas, même dans un régime ou un monde que j'approuve. C'est pouvoir donner raison à l'adversaire...Il n'y a pas de liberté pour l'homme tant qu'il n'a pas surmonté sa crainte de la mort... La liberté, ce n'est pas l'espoir de l'avenir. C'est le présent et l'accord avec les êtres et le monde dans le présent... La liberté absolue raille la justice. La justice absolue nie la liberté. Pour être fécondes, les deux notions doivent trouver l'une dans l'autre leurs limites. ..La liberté consiste d'abord à ne pas mentir puisque la vraie culture vit de la vérité et meurt du mensonge...La recherche conjuguée de la liberté et de la justice est la seule qui échappe, en principe, à l'institutionnalisation du mensonge: liberté et servitude, servitude et justice, servitude et injustice, sont peu ou prou renvoyées au mensonge....

Il était nécessaire d'aller faire un tour chez Camus.
Dernière modification par Dominique18 le 27 nov. 2020, 15:17, modifié 4 fois.

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#42

Message par Cartaphilus » 27 nov. 2020, 13:17

Dominique18 a écrit : 27 nov. 2020, 12:53 Albert Camus, que j'ai redécouvert, a aussi une formule magnifique : "Mal parler des choses, c'est ajouter du malheur du monde."
« Mal nommer un objet, c’est ajouter au malheur de ce monde. Albert Camus (C'est moi qui souligne.)
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Re: Les états-limites et les aménagements pervers.

#43

Message par Dominique18 » 27 nov. 2020, 14:47

Et dire que je possède Le dictionnaire d'Albert Camus...
Un magnifique objet.

https://livre.fnac.com/a2712402/Jean-Yv ... bert-Camus

La honte...
Je corrige de ce pas.

jean7
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Re: Les états-limites et les aménagements pervers.

#44

Message par jean7 » 28 nov. 2020, 02:10

Dominique18 a écrit : 27 nov. 2020, 12:27 Je ne pense pas que nous divergions tant que ça.
Tu t'exprimes par rapport à un domaine plus philosophique, qui était encore le mien il y a quelque temps, alors que je suis plus centré sur des approches où intervient la biologie des comportements. Quelque chose dans ce style.
Je viens de perdre une longue réponse à ton texte.
La prochaine fois, avant de publier, je rédige sous Word, pas de problème de sauvegarde.
Ca m'arrive fréquemment. Un faux mouvement sur le clavier suffit. Je n'ai pas identifié les touches fatales.

Je suis d'accord que chacun se réfère à… soi-même finalement, lorsqu'ils s'exprime. J'ai l'impression tout de même que c'est moins le cas en parlant de liberté qu'en parlant par exemple de justice. Sur cette échelle, l'objet le plus flou est sans doute l'amour.
Si on prend la précaution de préciser qu'on ne veut pas parler de sentiments, on dégrossit pas mal il me semble.
Ta définition "possibilité d'agir" matérialise bien le propos. Camus parle de "pouvoir". On reste bien dans l'opérationnel. C'est pour ça que j'ai un peu du mal à voir le coté philosophique. Il me semble que c'est une question essentiellement technique.

Et techniquement, ce qui, toujours il me semble; m'évite de batifoler trop loin dans l'imaginaire, c'est la quatrième question, la plus importante, que je t'ai posé : Comment délimites-tu un de ces "nous" dans la phrase "Nous sommes prisonniers de déterminismes, et d'automatismes initiaux."
Dans les discussions poussées que j'ai pu voir sur le libre arbitre, il m'a toujours semblé que c'est le point qui clarifie ou embrouille la conversation.
Si on considère la possibilité d'agir, on peut s'accorder sur "il y en a" ou "il n'y en a pas" à condition d'avoir posé clairement les limites d'un vis-à-vis. Qui/qui, quoi/quoi, qui/quoi…

Ceci peut effectivement se symboliser grossièrement sur une sélection d'ensembles sur un immense diagramme cause-effet.
Pour faire dé-exister la liberté, il "suffit" d'un vertigineux zoom arrière qui permettrait d'en appréhender la totalité.
Si on considère une tranche temporelle et que dans cette tranche on sait justifier des vis-à-vis, la liberté redevient visible.
Dominique18 a écrit : 27 nov. 2020, 12:27 Une colle pour terminer:
Quel est le système pratiquement universel, l'un des plus coercitifs qui soient, couramment admis et pratiqué au quotidien, parfaitement intégré, qui conditionne, structure l'individu, dans sa gestion de l'espace et du temps?
Je dirais l'argent, dont la valeur n'existe ni plus ni moins que la liberté.
Cette valeur a pratiquement besoin des mêmes conditions pour qu'on puisse la déclarer existante.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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Dominique18
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Re: Les états-limites et les aménagements pervers.

#45

Message par Dominique18 » 28 nov. 2020, 09:10

Bon...
Il va me falloir vin peu de temps pour te répondre.
J'aime bien lire, relire, laisser suffisamment infuser.
Ce dont je peux te parler, c'est que je pense, un peu, connaître.
Dans les livres à lire, pour aller plus loin, figurent...

Antonio Damasio, "L'ordre étrange des choses"
James C. Scott, "Homo domesticus"

Décapage de neurones garanti.

J'oubliais Francesco Varela...

Le genre d'échanges que nous avons est sans fin, mais avec... faim...

Pour faire court, je te donne la réponse à ma colle. Je n'ai pas déposé de copyright, je pense en être l'auteur, mais... On ne créée pas à partir de rien. Si c'est mon idée, elle est bien venue de quelque part.
Mesdames et messieurs, en exclusivité internationale, roulements de tambour...

Le code de la route.

Qui porte bien son nom.
Il code, les comportements, indépendamment de toute forme d'idéologie.
Implacable, d'une férocité exemplaire, il ne tolère aucune déviance.
On naît avec, on meurt avec.
J'évoquais la gestion du temps et de l'espace...
Il suffit de faire un point.
A moins de vivre complètement retiré, sans aucun échange avec l'extérieur, on n'y échappe pas !
Il est omniprésent !
Quand on s'amuse à décortiquer ce système, c'est l'horreur, ou l'extase, c'est selon...

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Re: Les états-limites et les aménagements pervers.

#46

Message par jean7 » 29 nov. 2020, 02:03

Dominique18 a écrit : 28 nov. 2020, 09:10Le genre d'échanges que nous avons est sans fin, mais avec... faim...
Je suis flatté que tu trouve à mes message des vertus appéritives :)
Bonnes lectures donc.

Ma vie ne me laisse plus trop le temps de lire.
Je me comporte ici comme un parasite.
Je pioche dans ce que vous apportez, cherche une consistance, une logique, compare avec mes souvenirs et mon environnement.
Pas plus.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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Re: Les états-limites et les aménagements pervers.

#47

Message par Dominique18 » 29 nov. 2020, 10:46

Je procède similairement d'où ma présence sur ce forum, de bonne tenue générale.
La notion de liberté, c'est peut-être aussi la possibilité de repousser les limites, de sortir de sa zone de confort, inlassablement.
Le cerveau (le système de pensée) n'apprécie pas d'être bousculé. Il va à l'essentiel, au plus facile, au moins gourmand en énergie (cette notion physico-chimique on a tendance à trop l'oublier), quitte à produire de l'irrationnel, type pensée magique, rassurante, sécurisante... pour sa survie. Nous sommes constamment trompés par notre cerveau. C'est grâce à "l'éducation", au "dressage" (cf. les faisceaux de récompense et de punition) que nous pouvons contrecarrer ses tendances "pulsionnelles", primitives. Pulsionnel n'a jamais été synonyme de comportement avisé et prudent. (cf. L'effet "tunnel" bien connu en cas de danger, de stress intense).
Ce qui m'a fait progresser, c'est la pratique des arts martiaux, avec des modules d'entraînement, voisins de ceux pratiqués par les forces spéciales. Par exemple l'étude de l'effet tunnel.
Si on se met à réfléchir, on est cuit.
Il faut s'entraîner pour réussir à programmer, engrammer, d'autres automatisations que celles initiales.
Un exemple ?
En cas de coup, avec une arme contondante, la majorité des personnes va avoir pour premier réflexe de reculer en se protégeant avec les mains. Soit deux types d'erreur.
Les mains ne sont pas suffisantes, on risque d'y laisser les doigts, les poignets, et de ne plus pouvoir s'en servir par la suite.
En reculant, on reste dans l'axe d'attaque, dangereux.
On se protège efficacement avec les avant-bras, l'intérieur étant tourné vers soi (jamais à l'extérieur à cause du circuit sanguin).
Un avant-bras est robuste.
On peut reculer, tout en faisant un écart mesuré sur le côté. On sort de l'axe d'attaque.
On dispose d'un angle de riposte avec les mains qui restent opérationnelles pour la suite.
Ce type de comportement, cet enchaînement, n'est pas inné, c'est pourtant le plus efficace (le moins risqué) par rapport aux réflexes habituels.
Ce sont des heures et des heures d'entraînement, avec de multiples situations d'exercice, pour obtenir une automatisation acceptable, efficace.
Qui fera partie des gestes inconscients...
l'un des arts martiaux les plus "fascinants" est le systema, d'origine soviétique.
Je n'ai jamais eu l'occasion de m'y frotter, dommage.

Ce qui peut conduire à une notion de liberté, celle de rester intact en cas d'agression.
Alors, liberté en se contentant de ce qu'on appelle communément, l'inné, ou apprentissages successifs qui redessinent cet le paysage et le concept ?
D'où la définition que j'ai précisée : possibilité d'évolution à l'intérieur d'un espace donné sous contraintes...
Ce qui renvoie aux paroles et écrits d'Albert Camus.
Ce qui ne ne représente absolument pas une vérité gravée dans le marbre.
Cela n'est et ne reste qu'une possibilité, une parmi d'autres.

Quand on en a pris conscience, quand on a développé une connaissance, on peut se libérer de charges, mentales, et passer à autre chose.
Une indication : fondamentalement, je reste pacifique, mais : ne pas se battre, ne pas subir, ne pas se résigner. C'est une forme de liberté, avec un aménagement circonstancié de sa niche écologique, de son environnement.

La "faim" permet d'entretenir la curiosité et la recherche. Rien n'est tout à fait vrai, rien n'est tout à fait faux.
L'une des meilleures illustrations étant le signe du Tao.
Dégagé de l'attirail pseudo-philosophico-ésotérico (hystérico aussi...) habituel. Avec l'univers des pseudo-sciences comme casseroles.

Image

C'est avec des personnes comme toi que je progresse que j'apprends de mes erreurs.
Quand on peut échanger, en recherchant ce qui peut diverger, c'est positif, pas quand on se crêpe le chignon.
Ce qui me fait songer à la série policière Mongeville, pas d'une extraordinaire qualité, une série lambda, mais à l'intérieur de laquelle les dialogues sont ciselés, les échanges courtois, mesurés, avec nombre de jeux d'éloquence... L'art de la belle langue.
A rapprocher du film à huis clos "Le souper", entre Claude Brasseur et Claude Rich. Une somme sur le plan des dialogues.
Quelel richesse dans l'argumentation, les points de vue.

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Re: Les états-limites et les aménagements pervers.

#48

Message par LePsychoSophe » 30 nov. 2020, 12:13

La perversion ordinaire : Vivre ensemble sans autrui

La perversion ordinaire. Sommes-nous tous en train de devenir pervers ? Des changements majeurs, accélérés par divers progrès techniques, ont mis à l'épreuve tous les repères jusqu'ici les plus stables dans la vie en société : mariage, procréation, rapports entre les générations, différence sexuelle, passage à l'âge adulte, etc. On constate une disparition des figures d'autorité, qui se transcrit à tous les niveaux de la société : on assiste à une réelle mutation du lien social. L'équilibre psychique des individus s'en trouve modifié d'une manière inédite dans l'histoire de l'humanité. Les évolutions en cours nous invitent à adopter des comportements qui relèvent de ce qu'on pourrait appeler une «perversion ordinaire», propre à notre époque, qui vient se substituer en partie à la «névrose ordinaire» d'hier.
"ἕν οἶδα ὅτι οὐδὲν οἶδα" Σωκράτης

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Re: Les états-limites et les aménagements pervers.

#49

Message par spin-up » 30 nov. 2020, 13:31

LePsychoSophe a écrit : 30 nov. 2020, 12:13 La perversion ordinaire : Vivre ensemble sans autrui

La perversion ordinaire. Sommes-nous tous en train de devenir pervers ? Des changements majeurs, accélérés par divers progrès techniques, ont mis à l'épreuve tous les repères jusqu'ici les plus stables dans la vie en société : mariage, procréation, rapports entre les générations, différence sexuelle, passage à l'âge adulte, etc. On constate une disparition des figures d'autorité, qui se transcrit à tous les niveaux de la société : on assiste à une réelle mutation du lien social. L'équilibre psychique des individus s'en trouve modifié d'une manière inédite dans l'histoire de l'humanité. Les évolutions en cours nous invitent à adopter des comportements qui relèvent de ce qu'on pourrait appeler une «perversion ordinaire», propre à notre époque, qui vient se substituer en partie à la «névrose ordinaire» d'hier.
Pour ceux qui trouvent le lexique un peu ardu, ca dit (en gros) ca:
"C'etait mieux avant Madame Michu, moi je vous l' dit! Le monde devient fou, les gamins y font pu que c' qu'y veulent et pis avec leur playstation la ca les rend violents. Nous de not temps on avait appris a obéir et pis y avait le service militaire. Les jeunes d'nos jours, ca va pu a l'eglise, ca se marie pas, les pédés y en a de plus en plus. Tout fout le camp, le monde devient fou que j' vous dit!"

https://www.youtube.com/watch?v=UnqBg-He8-w

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Re: Les états-limites et les aménagements pervers.

#50

Message par Dominique18 » 30 nov. 2020, 14:12

Faut peut-être pas pousser.
On ne peut pas "grandir" sans oppositions, sans échecs et sans frustration.
C'est par nos erreurs que nous progressons, pas par nos réussites.
Il y a indéniablement un gros problème d'autorité qui n'est plus reconnue.
Un gamin d'environ 10 ans se permet de faire un doigt d'honneur à un policier en passant près de lui.
Une institutrice, remplaçante, dans une classe de CM1, s'est fait traiter de p... par une poignée de mômes.
Le tout dans une école située dans un trou perdu de campagne.
On ne va pas dresser une liste.
Ce sont quelques faits récents pas glanés dur les chaînes d'info en continu. Juste dans les environs de l'endroit où je réside.
Pas de grosse ville à proximité.
Par contre, à Vaulx-en-Velin, là où réside une personne de ma famille, c'est sons et lumières tous les soirs. (Au pluriel).
Perte de repères ?
Déficience d'autorité ?
Inefficacité des conduites éducatives ?
Non reconnaissance du modèle familial ?
Atomisation des valeurs sociales?

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