Les états-limites et les aménagements pervers.

[LePsychoSophe]

Bonjour à tous,
je me propose de faire un topos sur mes recherches actuelles en psychologie plutôt orientée psychodynamique.

J'étais activement en train d'étudier les structures psychiques dites états-limites. Ou pour la psychiatrie, le trouble de la personnalité borderline.

Cette dynamique psychique présente des facettes, des aménagements, des mécanismes de défense qui sont très larges et très nombreux.
Les faux-selfs sont nombreux. Certains ont cru bon de voir cela comme des troubles de la personnalité multiple mais il n'en est rien. Le TPM est une hérésie intellectuelle comme le fameux "pervers narcissique". Le pervers est, de fait, narcissique...

Cette astructuration, pour différencier des structures dites classiques (névros, psychose et perversion)..., est intellectuellement intéressante et quand elle n'est pas décompenser, existentiellement intéressante.

En effet, quoi de mieux que d'avoir plusieurs masques psychiques pour s'adapter à un monde qui vacille fortement actuellement...
Faut apprendre à le gérer.

En gros, un "état-limite" va passer par des aménagement névrotique, psychotique ou pervers en fonction de ce qu'il vit dans ces relations avec autrui.
Il y a 10 ans ou plus, les auteurs et chercheurs en psychodynamique se demandaient encore si c'était une structure ou une astructure.

Moi, je pense qu'on s'en fout et que la psychologie évolutionniste donne raison à la psychologie dynamique car il s'agit simplement d'une adaptation de l'humain d'aujourd'hui à la société.
C'est pour cela, qu'il y a de plus en plus de personnalité borderline ou donc de décompensation psychique.
Source : médecine générale et mon lieu d'exercice.

[Dominique18]

Sujet intéressant.
Pervers narcissique est un contresens... Je n'y avais pas songé. En France, le terme est encore couramment utilisé.
A souligner qu'au Canada, vous avez une nette longueur d'avance sur ces sujets.
Etat-limite, ou ce que l'on veut, quand on y a affaire, c'est redoutable.
Pour en avoir connu certains, je me demande si une thérapie est bien possible.
A priori, oui.
Je me rappelle les paroles d'un psychologue : un pervers n'a peur que d'une chose, le coup de bâton.
La société moderne, les modes (ou faux modes de gratification, parce qu'ils engendrent toujours ciné frustration) conjugués aux échelles hiérarchiques de dominance ne produisent pas du bon.
Le nombre de structures associatives qui se transforment peu à peu en sectes, avec la mécanique interne, la soumission, les complicités..
Il y a eu suffisamment de scandales en France à ce sujet, principalement dans le monde sportif, pour les affaires révélées cet médiatisées.
N'étant pas praticien, ou thérapeute, je me garderai bien d'intervenir dans des domaines que je ne connais pas.
Je peux réagir en simple quidam, qui a rencontré ce genre de profil, qui en a subi, quelquefois.
Pour deux d'entre eux, à deux périodes différentes, sans lien entre les deux affaires, excédé et épuisé, j'y suis allé franco, manu militari pour m'en débarrasser. Pour un troisième cas, j'ai utilisé la structure hiérarchique, par supérieur interposé en plaçant ce supérieur face à ses responsabilités.
Je ne sais pas si ce témoignage "d'utilisateur" ou de rencontres rentre dans le cadre du questionnement, puisque j'ai bien conscience qu'on sort d'un champ, scientifique, thérapeutique en l'occurrence, et qu'il ne s'agit que de ressenti particulier.
Il est bon aussi de se pencher sur les victimes, parce que les dégâts existent, comme dans les cas de harcèlement, proches. Un pervers forme un couple avec sa victime, ou plusieurs couples, s'il y a plusieurs victimes. Rien de bien nouveau, mais la toxicité de ces personnes envers les autres est redoutable.

[LePsychoSophe]

Pervers narcissique est un contresens

J'ai pas dit cela, relis moi. C'est un pléonasme.

Je fais parti de cette génération (je suis jeune) d'état-limite... et là, je vis ce qu'on appelle une dépression anaclitique. C'est à dire... je suis en plein divorce et je "cherche" une béquille affective... Mais comme je suis psy et suivi par un psy et ami de psys... Je ne vais pas m'accrocher à cela mais à Moi. C'est une énorme étape, de se défaire des schémas de carence affective et donc de la dépendance affective.
Je suis juste hyperfatigué mais mon moral garde la tête haute. Parfois des brassages émotionnels intenses mais... d'excellents moments de virtuosité de bonheur... Bref, le bouillon émotionnel bien connu des borderlines.
Bienvenue dans le nouveau monde, insta-bili-té...

La meilleure thérapie selon l'INSERM est la thérapie psychodynamique dirigée. Et c'est ce que je fais, à la fois en tant que client et en tant que professionnel.
Je me régale, et c'est plus respectueux de l'économie psychique des patients et des thérapeutes. On va survivre à cette crise et c'est cool.

Pour le borderline pervers, oui, le bâton mais pour le borderline en général... c'est la rencontre de la souffrance plus globalement qui le freine. Si comme moi, il y a des aménagements obsessionnels-compulsifs... (que j'ai excellent renforcé ici... merci à tous) alors... la crise devrait être passable. Mais rien n'empêche la souffrance d'exister car elle structure le monde et les sociétés.
Un monde qui ne pas souffrir est un monde qui se déstructure. Car sans souffrance, il reste la jouissance et donc la perversité... Et sans hiérarchie forte... c'est le chaos. Ordo ab chaos. L'ordre par le chaos. Le nouvel ordre mondial est en cours... Désolé je me fais plaisir avec mes petites défenses psychotiques paranoïaques. ;-)

[Dominique18]

Je reprends...
Contresens? Certainement. Je m'en fous un peu...
Un pervers ne ressent, par définition même, aucune sorte d'empathie pour son "jouet", sa victime.
Son narcissisme peut-être tellement exacerbé qu'il a perdu contact avec la réalité.
Un pervers, c'est un prédateur, sous différentes formes.
Je comprends ton état actuel, et le conçois, non comme un exercice intellectuel de plus, ni pour de la psychologie à la petite semaine.
Cependant, quelque chose dont je suis à peu près sûr, en tant "qu'expérimentateur passé", à l'insu de mon plein gré, c'est qu'on ne peut pas être juge et partie.
Un état "borderline" est redoutable, déstabilssant, pour soi, et pour l'entourage. Au niveau des neuro-médiateurs, ça doit carburer à mort. Pas besoin de came, on est dopé, on plane.
J'exagère... mais pas tant que ça.

Je suis juste hyperfatigué mais mon moral garde la tête haute. Parfois des brassages émotionnels intenses mais... d'excellents moments de virtuosité de bonheur... Bref, le bouillon émotionnel bien connu des borderlines.
Bienvenue dans le nouveau monde, insta-bili-té...

Un monde qui ne sait pas souffrir est un monde qui se déstructure. Car sans souffrance, il reste la jouissance et donc la perversité... Et sans hiérarchie forte... c'est le chaos. Ordo ab chaos. L'ordre par le chaos. Le nouvel ordre mondial est en cours... Désolé je me fais plaisir avec mes petites défenses psychotiques paranoïaques. ;-)

Ces traits me rappellent des vécus.
Ce qui peut signifier qu'on croît maîtriser mais qu'on ne maîtrise rien du tout. Illusion subjective...

Un rappel: un cerveau, ça ne sert pas à réfléchir, ça sert à agir.
C'est peut-être pas mal de garder ça dans un recoin de son esprit.
On n'est pas fait pour réfléchir. On vit, on survit.
C'est plus confortable qu'il y a quelques millénaires, le confort, ce genre de choses.. C'est facilitant.
La réflexion,les pensées,... ce sont les cerises sur le gâteau.
Ne pas se battre, ne pas subir.
J'ajoute: ne pas se résigner.
Bon courage et bonne chance.

[MaisBienSur]

Je fais parti de cette génération (je suis jeune) d'état-limite... et là, je vis ce qu'on appelle une dépression anaclitique. C'est à dire... je suis en plein divorce et je "cherche" une béquille affective... Mais comme je suis psy et suivi par un psy et ami de psys... Je ne vais pas m'accrocher à cela mais à Moi. C'est une énorme étape, de se défaire des schémas de carence affective et donc de la dépendance affective.

Les divorces, c'est comme le reste, c'est la première fois qui fait le plus mal.

Dis toi que tu seras mieux préparer pour le suivant

Je parle en connaissance de cause


Aimer et être aimé(e)... Tout un combat, une attente, un besoin.

[LePsychoSophe]

Je fais parti de cette génération (je suis jeune) d'état-limite... et là, je vis ce qu'on appelle une dépression anaclitique. C'est à dire... je suis en plein divorce et je "cherche" une béquille affective... Mais comme je suis psy et suivi par un psy et ami de psys... Je ne vais pas m'accrocher à cela mais à Moi. C'est une énorme étape, de se défaire des schémas de carence affective et donc de la dépendance affective.

Les divorces, c'est comme le reste, c'est la première fois qui fait le plus mal.

Dis toi que tu seras mieux préparer pour le suivant

Je parle en connaissance de cause


Aimer et être aimé(e)... Tout un combat, une attente, un besoin.

Ouais merci

J'ai pas fêté mon mariage mais au printemps, je fêterai mon divorce...

ça pique un peu mais y a des bons moments aussi. Se retrouver Soi... ça n'a pas de prix.
Et puis, ma thèse sur l'affection de Soi... je vais mieux la gérer du coup.

[LePsychoSophe]

Ce qui peut signifier qu'on croît maîtriser mais qu'on ne maîtrise rien du tout. Illusion subjective...

Je reprends mon étude de la psychanalyse et donc de fait, ma psychanalyse.
Et...

J'enfonce le clou, tu me tends une perche énorme, par rapport au libre-arbitre.

J'ai défendu la thèse ici d'une absence de libre-arbitre...
Avec des arguments scientifiques.

Maintenant je rajoute à ma thèse, des arguments psychanalytique de type lacanien. Si je ne croyais pas au libre-arbitre par réflexion intellectuelle, je n'y crois définitivement plus par vécu expérientiel. J'ai des moments de dissociation psychique où, comme dans la psychose, je me vois vivre une instantanéité des éléments de réalité, comme un observateur conscient. Je ressens et vois le destin se dérouler sous mes yeux... Pour cela je dissocie involontairement mon esprit, soit lors d'émotions trop difficile soit en psychothérapie quand je suis le maitre.
Ces instants d'attention divisée conscient ont besoin d'une énergie puissante et ne peuvent être trop nombreux dans la journée.
On peut retrouver ces effets avec du LSD ou tout autre drogue hallucinogène quand on abuse pas

Bref, je continue de penser que les lois fondamentales de l'univers nous propulsent au-delà du Moi/Soi et que nous en sommes simplement les spectateurs conscients. Aille, ça pique pour certains... C'est la mort de l'égo... Bouddhisme... Dany... A vous...

[Dominique18]

Je vais te titiller..
Pourquoi crois tu que dans la formation et l'entraînement des troupes d'élite, les forces spéciales, il n'y ait pas de place pour la psychanalyse ?
Les gars sont tout, sauf de gros bourrins arriérés.
Loin de là, même très loin de là.
Le libre-arbitre...
La seule raison d'être, d'un être, c'est d'être. Sans cela il n'y aurait pas d'être.
Premières paroles d'Henri Laborit dans le film, Mon oncle d'Amérique.
Un paquet d'années déjà, je doute cependant que ses paroles soient déjà dépassées.

https://www.philo5.com/Les%20philosophe ... erique.htm

Il faut peut-être aller voir du côté de Francisco Varela.
Pas facile, mais vivifiant. Certainement dépassé, à l'heure actuelle, quoique... Un très gros apport.
Quant aux lois fondamentales de l'univers, c'est quoi ?
Les quatre forces fondamentales de la physique ? Quant à en être les spectateurs, conscients, c'est encore une autre histoire.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Francisco_Varela

https://ref.lamartinieregroupe.com/medi ... Hres_0.jpg

[Phil_98]

...
Bref, je continue de penser que les lois fondamentales de l'univers nous propulsent au-delà du Moi/Soi et que nous en sommes simplement les spectateurs conscients. Aille, ça pique pour certains... C'est la mort de l'égo...

Tu m'impressionnes, même si tu vis un grand moment de souffrance, tu es capable de continuer à philosopher.

Bravo!

[LePsychoSophe]

...
Bref, je continue de penser que les lois fondamentales de l'univers nous propulsent au-delà du Moi/Soi et que nous en sommes simplement les spectateurs conscients. Aille, ça pique pour certains... C'est la mort de l'égo...

Tu m'impressionnes, même si tu vis un grand moment de souffrance, tu es capable de continuer à philosopher.

Bravo!

Parce qu'à l'intérieur, il y a la vie qui circule et qui des fois... fait du bien. La philosophie est l'ancienne psychologie.

[Dany]

C'est la mort de l'égo... Bouddhisme... Dany... A vous...

Pardon ? On m'appelle ? Ben, bienvenue au club...

Si ça peut te servir à quelque chose, ça fait 16 ans que je suis divorcé et, à part les deux premières années, c'est la période de ma vie qui se trouve être la plus épanouissante. Pour schématiser, c'est un sentiment de liberté totale (les enfants sont bien sûr autonomes).
Au menu, fini le boulot pelant, musique, concerts un peu partout, courses en forêt, copains, copines,... . Bon, faut dire aussi, depuis ces trois dernières années, tournée des enterrements. Parce que les copains et copines en question commencent à avoir beaucoup trop d'années de vol . J'en suis à cinq fois d'avoir chanté "ain't no sunshine" de Bill Withers, dans des églises, une fois dans une cathédrale, des funérariums, etc... Avec un chorus au milieu à la flûte, ça donne très bien dans une église. Mais bon, la tournée des cimetières, c'est pas encore au programme pour toi (saloperie de jeune...)

[LePsychoSophe]

C'est la mort de l'égo... Bouddhisme... Dany... A vous...

Pardon ? On m'appelle ? Ben, bienvenue au club...

Si ça peut te servir à quelque chose, ça fait 16 ans que je suis divorcé et, à part les deux premières années, c'est la période de ma vie qui se trouve être la plus épanouissante. Pour schématiser, c'est un sentiment de liberté totale (les enfants sont bien sûr autonomes).
Au menu, fini le boulot pelant, musique, concerts un peu partout, courses en forêt, copains, copines,... . Bon, faut dire aussi, depuis ces trois dernières années, tournée des enterrements. Parce que les copains et copines en question commencent à avoir beaucoup trop d'années de vol . J'en suis à cinq fois d'avoir chanté "ain't no sunshine" de Bill Withers, dans des églises, une fois dans une cathédrale, des funérariums, etc... Avec un chorus au milieu à la flûte, ça donne très bien dans une église. Mais bon, la tournée des cimetières, c'est pas encore au programme pour toi (saloperie de jeune...)

Voilà pourquoi je t'étais sympathique... Le long chemin...

Moi qui me voyais devenir moine bouddhiste à la vingtaine... Je crois que ça va être mon avenir... Car la magnifique blonde aux yeux bleus qui me tourne autour tient elle aussi à sa liberté... Mais... ça c'est la suite...

EDIT : putain, elle m'a possédée! J'étais là pour parler psychologie/psychopathologie/sociologie... et philosophie...

[LePsychoSophe]

Je vais te titiller..
Pourquoi crois tu que dans la formation et l'entraînement des troupes d'élite, les forces spéciales, il n'y ait pas de place pour la psychanalyse ?
Les gars sont tout, sauf de gros bourrins arriérés.

Tu dénigres la psychanalyse? Je ne comprends pas ton intervention...
Tu dis être impressionné par ma capacité à tenir mon système cognitif en place... malgré des émotions tonitruantes. C'est grâce à la psychanalyse. Je suis suivi de près.

Je vis une dépression anaclitique et mes défenses obsessionnelles m'aident... sinon, je serai en HP ou sous cachetons comme beaucoup d'hommes célibataires à la quarantaine... Et j'aurais été largué, là, c'est moi qui largue... Et c'est pas la même chose.
La psychanalyse permet, la cure permet la puissance du Moi, c'est à dire à grandir vraiment et faire avec la souffrance de la vie. On ne guérit pas de la vie, donc certains orthodoxes psychanalystes ne veulent se dire soignants ou se dire psychothérapeutes.

Loin de là, même très loin de là.
Le libre-arbitre...
La seule raison d'être, d'un être, c'est d'être. Sans cela il n'y aurait pas d'être.
Premières paroles d'Henri Laborit dans le film, Mon oncle d'Amérique.
Un paquet d'années déjà, je doute cependant que ses paroles soient déjà dépassées.

https://www.philo5.com/Les%20philosophe ... erique.htm

Il faut peut-être aller voir du côté de Francisco Varela.
Pas facile, mais vivifiant. Certainement dépassé, à l'heure actuelle, quoique... Un très gros apport.
Quant aux lois fondamentales de l'univers, c'est quoi ?
Les quatre forces fondamentales de la physique ? Quant à en être les spectateurs, conscients, c'est encore une autre histoire.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Francisco_Varela

https://ref.lamartinieregroupe.com/medi ... Hres_0.jpg

J'adore Laborit, découvert grâce à ici... Mes parents ayant un niveau socio-culturel très bas... Il a fallu que je me grandisse tout seul... afin... avec les gens de ce forum... Mes pairs-pères spirituels.

Quant aux lois fondamentales de l'univers, c'est quoi ?
Les quatre forces fondamentales de la physique ? Quant à en être les spectateurs, conscients, c'est encore une autre histoire.

Bon allez... on a peut-être un mini-mini libre-arbitre... Mais sévèrement encadré par l'inconscient... Méditez là dessus...

[Dominique18]

La psychanlyse ne me parle plus.
Je reconnais qu'elle a permis un e ouverture, dans son historique, au niveau de la parole et de l'écoute, qu'à ce nivzau, on peut considérer qu'on a gardé le "meilleur".
Pour le reste, une fois qu'on a procédé à une bonne toilette, il ne reste plus grand-chose de "l'héritage" contrairement à ce que prétendre une Elisabeth Roudinesco déchaînée.
Je peux me tromper, mais alors il va falloir m'expliquer dans le détail que les auteurs d'une quantité de livres que j'ai lus sur le sujet se sont égarés, voire fourvoyés. Même Boris Cyrulnik, gêné, botte en touche. C'est pour ça qu'il ne recueille plus autant mon attention.
Je n'en fais pas une vérité fondamentale.
Je parle de la psychanalyse et de ses dogmes.
Je ne traite pas des praticiens, thérapeuthes, qui ont passé outre, qui ont inventé, se sont inventés, et ont dévelopé d'autres cordes pour leur arc.
A ce niveau, c'est nettement plus porteur et productif.
La personne qui est suivie depuis plusieurs décennies par un psychanalyste, du moins en France, il y a une entourloupe quelque par, puisqu'il a été démontré, preuves à l'appui, que les TCC étaient nettement plus opérantes.

J'adore Laborit, découvert grâce à ici... Mes parents ayant un niveau socio-culturel très bas... Il a fallu que je me grandisse tout seul... afin... avec les gens de ce forum... Mes pairs-pères spirituels.

Là, tu m'intéresses.
Tu dois connaître le site "Eloge de la suite", de Bruno Dubuc, un québécois (fou!!!) qui a constitué un site de dingue consacré au génial Henri.
Je lui ai plusieurs fois fourni des documents pour alimenter son site.
Tu es "en grande partie" autodidacte. J'en connais un autre.

Varela a rencontré, une fois, Laborit, grâce à une relation commune, Michèle Duzert, passionnante.
Bruno Dubuc en parle.
Les deux hommes ont manqué de temps, l'entretien ne s'est ^pas très bien passé. Dommage, il aurait peu être très fructueux.

https://www.youtube.com/watch?v=TQ1YrjwNiz8

Le libre-arbitre...

https://www.youtube.com/watch?v=DIAbRP6jPZ0

Henri Laborit, indirectement, j'aurais bien aimé le rencontrer, m'a fait progresser à une vitesse fulgurante.
Grâce (à cause?...) à lui, j'ai découvert une ribambelle de chercheurs, de scientifiques, de penseurs... et de fil en aiguille...
Si dans l'éducation nationale, on avait fait l'effort d'intégrer un tant soit peu ses enseignements, ce qui a été fait dans quelques établissements scolaires, mais de façon marginale; la réalité aurait peut-être pu s'avérer, toute autre...
Laborit étai un marginal, qui savait se tenir à l'écart pour qu'on lui foute la paix, et pour continuer à poursuivre ses recherches.
l'inhibition de l'action, c'est quelque chose!...
Son livre est ardu, c'est un livre de médecine. Introuvable actuellement ou alors à un tarif défiant toute concurrence en occasion.
Une sorte de pierre d'angle dans ses travaux.
Ah oui, Bruno Dubuc...

http://www.elogedelasuite.net/

Et son site référence, sur le cerveau:

https://lecerveau.mcgill.ca/

[LePsychoSophe]

https://lecerveau.mcgill.ca/

Ce site, je l'ai connu grâce à une docteure en neuropsychologie de Montréal, qui était belge de nationalité et qui... enseignait dans mon Master de psychologie.
Une référence ce site!

[Dominique18]

Jacques van Rillaer a publié un livre, qui a fait l'objet d'une réédition complétée :
"la gestion de soi".
Tu dois certainement connaître.
Acheté mais toujours pas lu.
J'en ai une pile...
Si tu ne connais pas Francesco Varela :

http://www.elogedelasuite.net/?s=Varela ... =Recherche

Il existe une vidéo de lui, qui fait partie d'une série, éditée par Michèle Duzert, toujours indexée sur le site.
Il y avait de sacrés chercheurs à l'avant garde, en France...
Découverts dur le tard grâce à... Bruno Dubuc, un québécois...
Faut le faire..

[Dominique18]

Je suis enfin retombé dessus!
L'article de Pascal Picq au sujet de Freud et de la psychanalyse.

https://www.afis.org/Darwin-Freud-et-l-evolution

Clair, net, précis. La conclusion est sans appel.
On peut toujours s'opposer à Pascal Picq, mais ça va être très compliqué, et certainement pas au niveau du langage.

[Phil_98]

...
Bon allez... on a peut-être un mini-mini libre-arbitre... Mais sévèrement encadré par l'inconscient... Méditez là dessus...

Je pense que le libre-arbitre existe (la discrimination entre les possibles). Nous sommes tous un peu différent et j’ai une tendance à critiquer des croyances basées sur mon expérience personnelle.

Par exemple, j’ai trouvé cet article en fouillant sur le site AFIS à propos de la cigarette.

https://www.afis.org/Fumer-un-choix-vraiment-libre

Je suis d’accord à certains niveaux mais pas à tous. Voici une petite anecdote que j’ai vécue. Je la raconte pour expliquer que les conclusions des textes comme ceux-ci ne s’appliquent pas à tous.

« Une très forte proportion de fumeurs voudraient arrêter mais n’y arrivent pas. Alors, bien sûr, certains affirment qu’il s’agit pour eux d’une décision librement prise. Mais combien sont-ils ? Et combien vont enrober la difficulté d’arrêter dans un discours de circonstance ? »

L’anecdote :
Avec des amis nous fumions des cigarettes, nous fréquentions le même bar. Au début, comme il est écrit dans l’article, nous le faisions pour faire comme ceux du groupe. Ensuite, je fumais aussi seul, cela me donnait l’impression de « réaliser que j’existais », cela faisait comme si je prenais le temps de réfléchir, comme si je me préparais beaucoup mieux à ce qui s’en venais, c’était comme me donner du temps à moi, un petit plaisir intime.

Un soir, pour le plaisir, avec un copain, nous avons décidé, immédiatement et sur l’instant, d’arrêter de fumer et nous avons donné, sur le coup, nos paquets de cigarettes à la barmaid. Je t’avoue qu’on l’a fait rire. C’était un défi, comme ça, juste pour voir.

J’ai été capable d’arrêter dans l’immédiat et je ne fume plus depuis ce temps. J’ai donc cette impression que tout le monde a cette liberté. Et c’est faux. Ce ne fut pas le cas de mon ami. Il n’a pas réussi le défi.

Je donne cet exemple, pour expliquer que le libre-arbitre existe, mais que c’est variable d’un individu à l’autre. J’ai fait un choix, purement volontaire, contre un besoin addictif (selon bien des études). Mais ce libre-arbitre, que j’ai démontré, n’est pas le même pour tout le monde. Suite à un simple défi, ou un jeu, j’en ai tiré la conclusion qu’on peut volontairement modifier nos façons d’agir.

Je ne comprends pas pourquoi, mais nous avons tous une capacité différentes à faire des choix qui affecteront, nos pensées, nos désirs profonds, nos comportements … C’est ce que j’appelle le libre-arbitre.

Ps : mon ami est capable de faire des choix que je ne suis pas capable de faire.

Est-ce que mon explication sur le libre arbitre se tient selon ta compréhension ou as-tu une autre explication ?

[Dominique18]

Le libre-arbitre...
Des éléments de réponse, j'en ai trouvé, il y a bien longtemps, chez Henri Laborit.
Il n'y a pas de liberté, et encore moins de ce qu'on appelle le libre-arbitre.
Nous sommes prisonniers de déterminismes, et d'automatismes initiaux.
Ce qui peut se nommer libre-arbitre correspond plutôt à une sorte de compromis, des compromis quotidiens. Tous nos processus de fonctionnement sont le résultat d'automatisations, la plupart du temps, qui échappent à notre conscience. Un geste répété va peu à peu s'automatiser et disparaitre de notre champ conscient pour laisser la place à autre chose. L'apprentissage du piano, ou de la batterie, n'est pas inné. Une fois les gestes automatisés, on peut se concentrer sur la souplesse, la fluidité, le legato..
Contrairement à qui prévalait, en quelque sorte, le cerveau ne peut traiter qu'une tâche à la fois. Sans automatisations, pour le reste, c'est impossible.
Alors oui, on a l'impression de pouvoir choisir, mais les dés sont pipés. Ils ne sont pas les mêmes pour chacun, car chaque personne possède son capital, son bagage. Laborit avait l'habitude de dire: nous sommes les autres, que nous avons rencontrés. C'est ça, notre personnalité, construite sur un bric à brac de rencontres, de lieux-communs, de stéréotypes...
Nous ne sommes que les autres.
Nous avons un peu plus de réponses et d'explications avec les neurosciences, et des gens comme Pascal Picq.
Nous croyons être libres, c'est une illusion. Par chance, on a la possibilité de fuir, par l'imagination, la création, résultat de l'évolution, et la construction du neo-cortex, le cerveau associatif.
Ça pourrait paraître restrictif et quelque peu déprimant, il n'en est rien.
Laborit, toujours lui, avait une formule : conscience, connaissance, imagination.
Conscience des mécanismes inconscients, connaissance de ces-derniers, des déterminismes, de leurs fonctionnements, et imagination pour fuir, pour trouver des solutions originales.
Henri Laborit a été dépassé, bien sûr, il l'a toujours dit, lui qui fut un des premiers à œuvrer en transdisciplinarité. Basiquement, si on peut dire, ses découvertes sont toujours d'actualité, comme celles de Stanley Milgram relatives à la soumission à l'autorité.
Je ne pense pas que ce qu'il proposait, sur le plan des niveaux d'organisation du vivant, soit obsolète. Amélioré, indéniablement.
Ce que propose Pascal Picq permet d'aller plus loin, encore un chercheur pluridisciplinaire et aussi transdisciplinaire.
Le libre-arbitre, l'illusion du choix, mais avec suffisamment d'imagination pour couillonner cette brave mère nature, pour reprendre les termes du cher Henri.

[MaisBienSur]

Le libre-arbitre...
Des éléments de réponse, j'en ai trouvé, il y a bien longtemps, chez Henri Laborit.
Il n'y a pas de liberté, et encore moins de ce qu'on appelle le libre-arbitre.
Nous sommes prisonniers de déterminismes, et d'automatismes initiaux.

@Dash @Dany @Jean @Etienne ! On y retourne !

[Dominique18]

Ah...
??????
No comprendo...
Faut me fournir le mode d'emploi...
Être prisonnier, ça ne veut pas dire qu'on est forcément malheureux.
Le savoir, le reconnaître, ça permet d'avancer.
La gravitation, par exemple... On ne peut pas y échapper, mais on peut l'utiliser.
La liberté (cf. Le libre-arbitre) est un concept suspect. On ne compte plus ceux qui ont voulu libérer les autres au nom d'une liberté, la leur évidemment, la seule "bonne" et permise. Ce qui a toujours conduit à des catastrophes humaines.
Être libre, c'est plutôt au contraire reconnaître qu'on ne l'est pas, les autres non plus, ce qui incite à avoir encore plus d'indulgence, de tolérance, d'empathie, envers ses semblables. Ce qui ne signifie aucunement se résigner et admettre l'injustice.
On va beaucoup plus loin dans ses démarches, on se montre beaucoup plus humain, en étant conscient, avec des connaissances.
Cela fait très longtemps que je me méfie et fuis les Che Guevara de service. Ce qui ne m'empêche pas d'agir, à mon niveau.

[MaisBienSur]

Ah...
??????
No comprendo...
Faut me fournir le mode d'emploi...

Parce que le "libre-arbitre" rassemble et divise toujours plus ou moins les mêmes intervenants ici depuis quelques années

Mois je suis un déterministe intégriste, donc ce que tu définis sur le sujet me va
Je n'ai aucun problème avec mon ego et d'imaginer que je n'ai que l'illusion de décider ma vie

[Dominique18]

Je suis un petit nouveau, je ne possède pas une connaissance approfondie des méandres, coins et recoins de ce forum.
Ce n'est pas la redécouverte de Pascal Picq qui risque de m'orienter dans d'autres directions.
J'ai pourtant bourlingué pas mal dans mes lectures et recherches. Je reviens à Laborit, toiletté. A Varela, aussi, mais je le connais moins.
La liberté est un concept qui s'exprime à l'intérieur d'un type de niveau d'organisation. Dès qu'on en sort, ça ne fonctionne plus.
Tous ceux qui revendiquent leur sacro-sainte liberté ne le font que dans leur propre niche écologique.
Pas au milieu du Ténéré, du Pacifique, de l'Antarctique ou plongés dans la forêt amazonienne.
Ça signifie quoi, être libre dans ces conditions ?
Disposer d'un libre arbitre ?
La liberté de subir et de se faire bouffer ?
La liberté existe par rapport à un milieu qu'on peut maîtriser et dominer. Sinon ça ne fonctionne pas. Peut on encore parler de liberté et de libre-arbitre ?
Gérard d'Aboville, celui qui a traversé le Pacifique à la rame, le seul, d'ailleurs qui a réussi cet itinéraire, a commis un magnifique récit : "Seul".
Je le relis, de temps en temps.
Il a écrit ces mots magnifiques : "Je n'ai pas réussi à traverser l'océan. Il m'a laissé passer.".
Simple, clair, lucide, net.
Le libre-arbitre... , ça pourrait ressembler à essayer de vendre un réfrigérateur à une peuplade d'Inuits.



























































De

[MaisBienSur]

Je suis un petit nouveau, je ne possède pas une connaissance approfondie des méandres, coins et recoins de ce forum.

La dernière grosse discussion sur le sujet est ici.

C'est plusieurs pages à lire, il faut faire un peu le tri mais ça donne une idée d'où on en est sur le libre-arbitre sur ce forum.

[Dominique18]

Merci.
Un peu de lecture éclairante ne peut pas faire de mal...
To be or not to be...



Ce qui semble faire consensus, c'est qu'on ne crée pas à partir de rien, lois de la physique (générale et quantique) actuelles obligent.
Quant à savoir comment le "bazar" s'organise...
Comme la réflexion est anthropocentrée, il y a une limite. Peut-être pourra-t-on aller plus loin avec l'IA et pousser le bouchon...
Je retourne à ma lecture.