Forum Sceptique

Jean-Francois a écrit : 26 janv. 2021, 19:10

DictionnairErroné a écrit : 26 janv. 2021, 18:16Je soutiens que l'impression du dualisme provient du fait qu'il existe une communication, sans communication le dualisme ne pourrait exister

La phrase est tellement triviale qu'elle ne peut qu'être correcte. (C'est sûr que s'il n'y avait pas de lien, donc de "communication", entre différentes aires ou régions du cerveau, nous ne serions pas conscients.) La faille est dans les détails.

Oui, c'est vrai. Par contre, je me demande si nous ne méprenons (percevons) pas la communication (une activité du cerveau) comme un dualisme au niveau de la conscience.

Jean-Francois a écrit : 26 janv. 2021, 19:10 Et si vous pensez à une communication qui soit forcément directe entre les hémisphères c'est probablement faux. À ma connaissance, il n'est pas rapporté que les patients callosotomisés montrent un changement important dans leur manière de se sentir conscients, ni de manifester leur conscience, même s'il a été avancé que la chirurgie pourrait avoir entrainé une forme de "double conscience". Évidemment, la question est complexe mais je doute que la manière dont vous voyez les choses soit juste.

Jean-François

Excellent point. Je fouine sur le sujet...

DictionnairErroné a écrit : 26 janv. 2021, 22:09 Impression dans le sens de: En psychologie, l'impression est une idée que l'on se fait à partir d'évènements.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Impression

Le dualisme est une idée qu'on se fait d'un ou des activités cérébraux, une perception. Ça veux pas dire qu'il existe. À ce jour, je ne crois pas que le dualisme existe comme telle en tant qu'activité cérébrale.

Pourquoi confonds tu impression et croyance? Le dualisme est une idee philosophique et une croyance, pas une perception.
J'ai deux hemispheres et je n'ai pas d'impression de dualisme.

spin-up a écrit : 26 janv. 2021, 22:16 Pourquoi confonds tu impression et croyance? Le dualisme est une idee philosophique et une croyance, pas une perception.
J'ai deux hemispheres et je n'ai pas d'impression de dualisme.

Il parlait de cette petite voix qu'on a dans la tête. viewtopic.php?f=13&t=16370&p=588398&hilit=voix#p588398

Vous n'avez pas cette impression parfois vous aussi (comme si certaines idées ne venaient pas de nous)?

Igor a écrit : 27 janv. 2021, 02:30 Vous n'avez pas cette impression parfois vous aussi (comme si certaines idées ne venaient pas de nous)?

Quand on rêve par exemple. Et d'après ce qu'on dit si j'ai bien lu, ça viendrait de l'hémisphère droit (plus intuitif, imaginatif aussi et lié aux rêves).

Dominique18 a écrit : 26 janv. 2021, 17:19 Histoire de s'amuser un peu...
Un petit tour chez Escher...

C'est ce qui arrive quand on représente en deux dimensions ce qui devrait l'être en trois (ça nous joue des tours). Dans ce cas-ci par contre je vois les deux points de vue.

Et vous, de quel côté voyez-vous tourner la danseuse? https://www.reussirmavie.net/Hemisphere ... a1353.html

DictionnairErroné a écrit : 25 janv. 2021, 18:55 Je soupçonne depuis un certain temps que l'impression du dualisme de notre conscience provient d'un échange d'information à l'intérieur du cerveau. Évidemment ça provient du cerveau, sûrement pas de notre âme. Pour un échange, il faut au minimum un échange entre le point A et point B. Ces deux points donnent l'impression d'une dualité, d'une communication. C'est ce que je propose.

Je suis d'accord avec vous. Mais serait-il possible aussi que notre hémisphère droit soit sensible à l'existence d'autres dimensions? On le dit plus synthétique aussi, et plus intuitif.

Pour la danseuse, comme je connaissais cette problématique, je me retrouve avec une belle interrogation. Le fait de "savoir", modifie ma perception du fait. On ne peut plus parler d'expérience clinique, objective.
Est-ce que je "sais", c'est à dire est-ce que je dispose des éléments me permettant d'avoir une connaissance fiable, où est-ce que je crois savoir ? Il y a des jours, on ferait mieux de rester au lit.
Mais bon... dans le sens des aiguilles d'une montre.

Igor a écrit : 27 janv. 2021, 02:58 Et vous, de quel côté voyez-vous tourner la danseuse? https://www.reussirmavie.net/Hemisphere ... a1353.html

Dans le sens que je veux. Je peux meme lui faire faire l'essuie glace.

Ce n'est pas un test de cerveau droit vs cerveau gauche. Et il n'y a pas de cerveau droit et cerveau gauche.

Léo Ferré, le grand Léo...
"... j'ai la mémoire hémiplégique et les souvenirs éborgnés..."
"Ils ont voté, et puis après..."
Pas le meilleur texte, mais la formule sied bien.
"...quand je pense à la trique, il ne m'en vient que la moitié..."
Le cerveau t'indique ce que toi, tu dois voir. Pas ce que tu veux voir. Les deux options ne conviennent pas, parce qu'elles sont éloignées de la réalité (au sens physique de ce qui est). D'où l'importance de l'investigation scientifique pour savoir de ce qu'il en est exactement.
Ce qui revient à préciser qu'on a vraiment pas l'air c... du tout, dans cette histoire.
J'aime bien ce qui suit :
- votre cerveau est votre pire ami
- il est votre meilleur ennemi

DictionnairErroné a écrit : 26 janv. 2021, 21:25

Mais encore, cette impression d'un dualisme évolutif nous dirige vers où? Nous pouvons toujours étudier l'anthropologie, la sociologie puisque ce que nous créons, la société, les villes, les gouvernements sont à l'image de notre activité cérébrale. Bon je m'apprêtais à dévier du sujet...

"L'impression de dualisme ( ) nous dirige vers ?
Un troisième terme, la parole comme acte de réalisation pour soi, l'écrit, la gravure etc., pour les autres.

L'impression de dualisme trouve sa source dans un espèce de battement entre deux pôles, (relire mon intervention première).
Le vocabulaire radical ou racines hébraïques, conçoit par la ligature Æ* : par celle de volonté, mais non de volonté déterminée ou manifestée, mais de volonté en puissance, et considérée indépendante de tout objet, la volition (un battement d'ailes)
*Æ :assemblant l'idée de puissance et d'espace.
L'acte de volonté passe par la parole, et pour l'écrivain par la synthèse outrepassant les deux autres termes.

Dominique18 a écrit : 27 janv. 2021, 08:30 Il y a des jours, on ferait mieux de rester au lit.

J'en connais une qui serait d'accord avec vous (malheureusement, il faut parfois aller bosser).

Vous apportez de l'eau à leur moulin en tout cas! https://www.youtube.com/watch?v=RQa7SvVCdZk

Dominique18 a écrit : 27 janv. 2021, 08:30 Mais bon... dans le sens des aiguilles d'une montre.

Celle-ci tourne vraiment dans ce sens en tout cas. https://www.youtube.com/watch?v=papuvlVeZg8

spin-up a écrit : 27 janv. 2021, 10:00

Igor a écrit : 27 janv. 2021, 02:58 Et vous, de quel côté voyez-vous tourner la danseuse? https://www.reussirmavie.net/Hemisphere ... a1353.html

Dans le sens que je veux.

Pas pour moi (j'arrive seulement à la voir tourner en sens inverse des aiguilles d'une montre). J'dois être trop contrôlant? https://www.youtube.com/watch?v=RP0_8J7uxhs

Êtes-vous sûr que vous ne vous illusionnez pas (n'hallucinez pas)? https://www.youtube.com/watch?v=etviGf1uWlg

spin-up a écrit : 27 janv. 2021, 10:00 Ce n'est pas un test de cerveau droit vs cerveau gauche. Et il n'y a pas de cerveau droit et cerveau gauche.

Je pense qu'on peut dire qu'il existe deux hémisphères en tout cas, et que certaines fonctions ou aptitudes sont plus liées à l'une ou à l'autre de ces deux hémisphères de notre cerveau.

Igor a écrit : 27 janv. 2021, 14:06 Êtes-vous sûr que vous ne vous illusionnez pas (n'hallucinez pas)? https://www.youtube.com/watch?v=etviGf1uWlg

Je suis 100% sur que je m'illusione...c'est une forme noire qui change sur un écran plat, pas une danseuse qui tourne.
Mais je m'illusionne dextrement ou sénestrement a mon bon vouloir, il suffit d'un peu de pratique.

Dico a écrit :Je ne suis pas encore certain, mais pour certains monistes (que le cerveau biologique) la dualité existe-elle encore et pourrait être expliqué par autre chose? Ça n'enlève pas l'impression du dualisme par contre.

Le mystère est vite levé. Cette impression subjective de dualisme est une habitude mentale qui provient du langage (tout comme l'impression de libre-arbitre), un langage qui s'est développé aux cours des âges sous la pression du concept religieux de l'âme.

C'est déjà plus facile de s'en débarrasser si on ne se complaît pas dans une sorte de romantisme et dans certains genres littéraires qui jouent justement sur le sentimentalisme et les problèmes psychologiques qu'exacerbent ce dualisme intérieur traditionnel.

Mais justement, s'en débarrasser est certainement plus difficile pour certains, parce que la vie leur paraît plus plate sans tous ces mystères et toutes ces envolées d'émotions irrationnelles qui s'immiscent dans le monde physique, causal et rationnel, ainsi que dans les interactions avec nos semblables.

Il y a comme un vide existentiel qui s'ouvre devant l'humain, sans tout ça. Alors comment faire ?...

Je pense que parfois, ce n'est pas le moment pour les conneries irrationnelles... et puis parfois, ce n'est pas le moment pour les conneries rationnelles, mais on ne mélange pas.
On est d'un côté ou de l'autre de la porte. Elle peut s'ouvrir et se refermer très vite, mais ce n'est pas très bon de la laisser entrouverte, particulièrement quand on veut se mouvoir sans conséquences du côté rationnel...

spin-up a écrit : 27 janv. 2021, 14:41 Je suis 100% sur que je m'illusione...c'est une forme noire qui change sur un écran plat, pas une danseuse qui tourne.
Mais je m'illusionne dextrement ou sénestrement a mon bon vouloir, il suffit d'un peu de pratique.

C'est vraiment fascinant en tout cas. J'vais devoir pratiquer encore j'pense bien.

Dany a écrit : 27 janv. 2021, 14:59

Dico a écrit :Je ne suis pas encore certain, mais pour certains monistes (que le cerveau biologique) la dualité existe-elle encore et pourrait être expliqué par autre chose? Ça n'enlève pas l'impression du dualisme par contre.

Le mystère est vite levé. Cette impression subjective de dualisme est...

Pas si vite, et il est clair que certaines idées nous viennent involontairement en tout cas, sans que l'on soit conscient (quand on dort pis qu'on rêve par exemple). Et il y a peut-être autre chose, on ne sait pas tout de cet Univers (il existe peut-être d'autres dimensions).

Par dualisme de l'esprit je réfère à la sémiotique (forme/sens) de l'activité cérébrale. La formation de la pensée vers son expression consciente. La compréhension de l'impression du dualisme a évolué, nous ne sommes plus avec Aristote ou St-Thomas d'Aquin avec un dualisme qui fractionne le corps d'avec l'esprit, où le corps est un instrument qu'un esprit extérieur utilise. Principalement avec l'avenu du principe inconscient et conscient le dualisme a pris sa place, dans le cerveau. Mais pourquoi cette sensation, impression de dualisme?

La notion dialectique de dualité utilisée par Saussure s’oppose ainsi au
dualisme. Dans la dualité contenu / expression, tantôt le contenu est supposé
connu et « à la recherche » d’une expression, tantôt c’est l’expression qui
attend qu’on lui assigne un contenu ; mais ils ne sont pas séparés pour autant :
tant dans l’énonciation que dans l’interprétation, leur lien reste révisable et
c’est ce qui fait le caractère critique de toute sémiosis.
https://www.persee.fr/docAsPDF/intel_07 ... 2_1147.pdf

Igor a écrit : 27 janv. 2021, 15:03

spin-up a écrit : 27 janv. 2021, 14:41 Je suis 100% sur que je m'illusione...c'est une forme noire qui change sur un écran plat, pas une danseuse qui tourne.
Mais je m'illusionne dextrement ou sénestrement a mon bon vouloir, il suffit d'un peu de pratique.

J'vais devoir pratiquer encore j'pense bien.

Apparemment qu'en se concentrant sur l'ombre portée par ses jambes on peut tout à fait inverser sa ronde en la voyant tourner dans l'autre sens. Je sais pas si c'est ça que vous faites? https://www.youtube.com/watch?v=5Nrv5teMc9Y

DictionnairErroné a écrit : 27 janv. 2021, 16:13 Par dualisme de l'esprit je réfère à la sémiotique (forme/sens) de l'activité cérébrale. La formation de la pensée vers son expression consciente. La compréhension de l'impression du dualisme a évolué, nous ne sommes plus avec Aristote ou St-Thomas d'Aquin avec un dualisme qui fractionne le corps d'avec l'esprit, où le corps est un instrument qu'un esprit extérieur utilise. Principalement avec l'avenu du principe inconscient et conscient le dualisme a pris sa place, dans le cerveau. Mais pourquoi cette sensation, impression de dualisme?

Soyons moins réducteur

La Dyade indéfinie, lieu et place de la connaissance : page 225 :

LES OBJETS MATHÉMATIQUES DANS LA THÉORIE PLATONICIENNE DE LA CONNAISSANCE ET DE L’ACTION
ttps://nuxeo.u-bourgogne.fr/nuxeo/site/esupversions/f77c323f-db25-467a-8d05-16252358f331

Dico a écrit :La compréhension de l'impression du dualisme a évolué, nous ne sommes plus avec Aristote ou St-Thomas d'Aquin avec un dualisme qui fractionne le corps d'avec l'esprit, où le corps est un instrument qu'un esprit extérieur utilise. Principalement avec l'avenu du principe inconscient et conscient le dualisme a pris sa place, dans le cerveau. Mais pourquoi cette sensation, impression de dualisme?

T'es bouché, dis donc ? Comme si c'était inéluctable et universel...
Pourquoi tu ne dis pas plutôt : "Mais pourquoi est-ce que j'ai (moi, le Dico) cette sensation, cette impression de dualisme ?"
Parce que moi, je n'ai aucune sensation de dualisme (et spin-up non plus, on dirait)

Je t'ai répondu que ça vient du langage. Quand tu dis : "Mon cerveau commande à mes jambes...", tu t'exprimes en dualiste.
Et à force de parler comme ça pendant des millénaires, ben ça laisse des traces. Mais c'est corrigeable...

Dany a écrit : 27 janv. 2021, 17:40

Dico a écrit :La compréhension de l'impression du dualisme a évolué, nous ne sommes plus avec Aristote ou St-Thomas d'Aquin avec un dualisme qui fractionne le corps d'avec l'esprit, où le corps est un instrument qu'un esprit extérieur utilise. Principalement avec l'avenu du principe inconscient et conscient le dualisme a pris sa place, dans le cerveau. Mais pourquoi cette sensation, impression de dualisme?

T'es bouché, dis donc ? Comme si c'était inéluctable et universel...
Pourquoi tu ne dis pas plutôt : "Mais pourquoi est-ce que j'ai (moi, le Dico) cette sensation, cette impression de dualisme ?"
Parce que moi, je n'ai aucune sensation de dualisme (et spin-up non plus, on dirait)

Je t'ai répondu que ça vient du langage. Quand tu dis : "Mon cerveau commande à mes jambes...", tu t'exprimes en dualiste.
Et à force de parler comme ça pendant des millénaires, ben ça laisse des traces. Mais c'est corrigeable...

cool, cool!...
Nous ne parlons pas de mécanique, mais de manière de concevoir, ex.: thèse-anti-thèse et du va-et-vient entre ces deux "pôles".

spin-up a écrit : ↑27 janv. 2021, 09:41
"Je suis 100% sur que je m'illusione...c'est une forme noire qui change sur un écran plat, pas une danseuse qui tourne.
Mais je m'illusionne dextrement ou sénestrement a mon bon vouloir, il suffit d'un peu de pratique."

mathias a écrit : 27 janv. 2021, 10:17

DictionnairErroné a écrit : 26 janv. 2021, 21:25

Mais encore, cette impression d'un dualisme évolutif nous dirige vers où? Nous pouvons toujours étudier l'anthropologie, la sociologie puisque ce que nous créons, la société, les villes, les gouvernements sont à l'image de notre activité cérébrale. Bon je m'apprêtais à dévier du sujet...

"L'impression de dualisme ( ) nous dirige vers ?
Un troisième terme, la parole comme acte de réalisation pour soi, l'écrit, la gravure etc., pour les autres.

L'impression de dualisme trouve sa source dans un espèce de battement entre deux pôles, (relire mon intervention première).
Le vocabulaire radical ou racines hébraïques, conçoit par la ligature Æ* : par celle de volonté, mais non de volonté déterminée ou manifestée, mais de volonté en puissance, et considérée indépendante de tout objet, la volition (un battement d'ailes)
*Æ :assemblant l'idée de puissance et d'espace.
L'acte de volonté passe par la parole, et pour l'écrivain par la synthèse outrepassant les deux autres termes.

Vous référez à Schopenhauer, il a développé une théorie du dualisme sous l'angle du double aspect, comme d'autres d'ailleurs. Les sens physiques abreuvent l'esprit (le cerveau) qui lui en retour en crée une représentation, plus précisément un symbole chargé de sens (le sens d'une chose, la pensée) y est développé. Nous retrouvons l'essence de Platon dans sa caverne. Une dualité qui se nourrit comme un Ouroboros et non comme une série d'événements séquentiels. C'est sur ce point que je doute de la réalité du dualisme contrairement à l'impression de la dualité qui elle existe. Le symbole suivant démontre ce que j'entends par ceci.

Dany a écrit : 27 janv. 2021, 17:40 Je t'ai répondu que ça vient du langage. Quand tu dis : "Mon cerveau commande à mes jambes...", tu t'exprimes en dualiste.
Et à force de parler comme ça pendant des millénaires, ben ça laisse des traces. Mais c'est corrigeable...

Et comment le faire sans faire référence au dualisme?

je ne me réfère pas à ce philosophe. L'image du battement, la volition ou volonté sans objet matériel semble correspondre au va-et-vient interne. Rien d'autre. Ma relative connaissance du vocabulaire hébreu , a permis l'emploi de cette image.