Forum Sceptique

Kraepelin a écrit : 03 sept. 2021, 12:08
Jean-Francois a écrit : 02 sept. 2021, 20:23La science répond à des questions sous forme de "pourquoi" mais elle le fait différemment de la religion. la religion lorsqu'elle tient compte de ce qui est (tel que déterminé par la science).
Le "pourquoi" en termes de causalité, pas ne termes de sens, de signification. La science nous explique parfois comment la réalité fonctionne, mais elle n'offre aucun repère pour déterminer ce qui est bien ou mal

Même si la science n'est pas équipée pour déterminer ce qui est bien ou mal, les faits scientifiques offrent un socle factuel pour asseoir une réflexion éthique. La religion n'offre que des pseudo-réponses parce qu'elle ne dispose pas de moyen de savoir si ses réponses sont illusoires ou pas. Prétendre que la religion répond à des "pourquoi" est faire croire qu'elle dispose d'un tel moyen. C'est faux.

La religion a pas mal porté seule la réflexion éthique sur ses épaules pendant quelques milliers d'années

Même si c'était vrai (surtout en considérant que "la religion" ça n'existe pas*: il y a de nombreux systèmes religieux, régulièrement incompatibles entre eux), en quoi cela a-t-il apporté grand-chose? C'est surtout à partir du moment où le discours philosophique détaché des contraintes religieuses est devenu plus prédominant ("Lumières") que de véritables progrès humanistes sont apparus.

De toute façon, mes remarques empruntent les termes "religion", mais l'expression "éthique philosophique" aurait pu aussi faire l'affaire

Dans ce cas, il vaut mieux utiliser le second terme. Ça n'est pas du tout la même chose vu que "la" religion vient avec des fantasmes surnaturels qui entretiennent les visions superstitieuses des choses.

Jean-François

* J'imagine que tu penses principalement "christianisme" quand tu emploies le terme mais la religion aztèque fait aussi partie de "la religion". Et ses principes religieux qui comprennaient les sacrifices humains étaient des principes moraux (dans le cadre de l'adhésion à ce système).

Jean-Francois a écrit : 03 sept. 2021, 13:12
* J'imagine que tu penses principalement "christianisme" quand tu emploies le terme mais la religion aztèque fait aussi partie de "la religion". Et ses principes religieux qui comprennaient les sacrifices humains étaient des principes moraux (dans le cadre de l'adhésion à ce système).

Absolument!

Je suis à lire un essai sur la relation au surnaturel dans l'antiquité mésopotamienne(1). Qu’elle soit philosophique ou plus strictement religieuse, notre représentation du "bien" est presque exclusivement culturelle. Elle est donc sujette à changer d'une époque à l'autre et même d'un sous-groupe à l'autre à une même époque dans une même société. Ça peut même aller du tout au tout. La dénonciation d'actes criminels n'est absolument pas perçue de la même façon dans une bande criminalisée de Saint-Léonard que dans la banlieue lavaloise.

Un autre bon exemple est le cas des pensionnats autochtones. Il y a 100 ans, au Canada, sauver les âmes en convertissant des païens et «civiliser les sauvages» pour leur ouvrir les portes de la "civilisation" étaient deux expressions par excellence du "bien". Aujourd'hui, civiliser les sauvages et les convertir au christianisme est qualifier de «génocide culturel». Ce qui était "bien" est devenu "mal" en à peine quelques décennies.

1- Comparativement à nous, les Sumériens et les Akkadiens étaient complètement submergés par le surnaturel qu'ils distinguaient d'ailleurs très mal du naturel.

La science, par certaines applications ne semble t’elle pas poser des questions relevant de l’éthique ?

Ceci, peut-être...

Dominique18 a écrit : 03 sept. 2021, 12:12
Ce sont les applications scientifiques qui peuvent poser problème, les exploitations de la science.

Principalement, oui! Il y a quand même aussi ses méthodes de recherches qui peuvent poser des problèmes éthiques.

Kraepelin a écrit : 05 sept. 2021, 16:13
Dominique18 a écrit : 03 sept. 2021, 12:12
Ce sont les applications scientifiques qui peuvent poser problème, les exploitations de la science.
Principalement, oui! Il y a quand même aussi ses méthodes de recherches qui peuvent poser des problèmes éthiques.

Exactement. Le sujet est délicat. La science est une chose, l'environnement dans lequel elle s'exprime et qui est le fait d'humains, en est une autre. Par expression, j'entends conduites de recherches.

Après réflexion, le cas typique "éthique" versus "connaissance scientifique" est l'expérimentation sur l'homme. Après le procès de Nuremberg où étaient traitées les expérimentations nazies sur les prisonniers des camps de concentration, il en est résulté le "code de Nuremberg" qui a réglementé les essais médicaux sur l'homme avec consentement de l'individu: https://fr.wikipedia.org/wiki/Expérimentation_humaine

Jusque là peu abordée, la question du consentement est apparue en pleine lumière dans le code de Nuremberg : « le consentement volontaire du sujet humain est absolument essentiel ». La personne sujet d'expérience doit être en capacité légale de consentir, hors d'une situation de contrainte, être informée et pouvoir à tout moment quitter l'expérimentation. Ce principe a permis de se démarquer des pratiques nazies.

Ce principe est resté insuffisant, car de nombreuses personnes ne sont pas en capacité légale de consentir (sujets en réanimation ou comateux, enfants, handicapés mentaux...). Demander le consentement aux proches, aux représentants ou aux autorités de tutelle, a fait que les expérimentations ont été conduites dans des institutions comme les orphelinats, les asiles... Depuis les années 1970, la plupart des pays ont renoncé à solliciter les détenus pour la recherche bio-médicale.

De même, la notion de consentement éclairé reste discutable quand il s'agit d'expérimenter sur des populations analphabètes ou trop culturellement éloignées d'une recherche médicale.

Enfin, l'expérimentation peut s'inscrire dans le cadre d'une action thérapeutique, et la limite entre le consentement aux soins et le consentement à l'expérimentation peut rester floue. Au cours du xxe siècle, le médecin était le seul juge de l'intérêt de son malade, dans le cadre d'une relation médecin-malade « paternaliste ». Un médecin pouvait ainsi estimer qu'informer sur les risques était nuisible à l'intérêt du patient, et qu'en tant que médecin c'était à lui de décider sans « jamais faire courir de risque grave », cette dernière notion restant à la discrétion du médecin.

PhD Smith a écrit : 07 sept. 2021, 17:27 Après réflexion, le cas typique "éthique" versus "connaissance scientifique" est l'expérimentation sur l'homme. Après le procès de Nuremberg où étaient traitées les expérimentations nazies sur les prisonniers des camps de concentration. Il en est résulté le "code de Nuremberg" qui a réglementé les essais médicaux sur l'homme avec consentement de l'individu: https://fr.wikipedia.org/wiki/Expérimentation_humaine

Ce code fait parti des lectures obligatoires pour nos étudiants en recherche.

Merci Christian. Je pense que c'est précisément dans le fil. J'avais lu un livre sur l'histoire des essais thérapeutiques qui sont encadrés dans les pays développés mais trop "contraignants" administrativement pour "délocaliser" ces essais dans les pays pauvres.

nikola a écrit : 03 sept. 2021, 07:50Et l’éthique (du moins, ce que certains appellent comme ça), ne menace-t-elle pas la connaissance scientifique ?

Selon moi, ce n'est pas la connaissance scientifique qu'une éthique susceptible de rencontrer un assez large assentiment devrait se fixer comme objectif de brider mais :

les objectifs visés par telle ou telle utilisation de la science
les moyens que nous estimons acceptables de mettre en oeuvre pour développer la connaissance scientifique (1)

Exactement le même type de question se pose concernant les moyens que l'on peut estimer acceptables de choisir pour favoriser des objectifs tels que :

le pouvoir d'achat (donc la croissance)
l'emploi,
les loisirs,
la culture,
la santé,
la justice,
le pouvoir de manger à sa faim, de boire à soif, de se loger et de se vêtir à court, moyen et long terme,
la liberté individuelle,
l'intérêt collectif,
la sécurité,
l'harmonie des relations sociales,
la paix dans le monde...

Ca n'existe pas (ou plutôt ça ne devrait pas exister) les objectifs qu'il faut atteindre à tout prix. Tout à un prix, car quand un prix devient sans limite pour un critère aussi louable soit-il, c'est un autre critère qui en souffre (nous habitons un monde dont les ressources sont finies avec, en bonus, l'apparition récente de la notion de jour de dépassement).

Les critères selon lesquels nous décidons des prix/poids relatifs de ces différents objectifs se regroupent dans ce qu'il me semble envisageable d'appeler une éthique ou encore, c'est voisin, un système de valeurs. On peut toutefois préférer une définition différente de la notion d'éthique, mais cette définition ou une définition qui lui serait apparentée, au moins en partie, me semblerait plus ou moins défendable.

(1) Des moyens, à ce jour jugés inacceptables par une très large majorité (heureusement), ont été utilisés dans un passé pas si lointain.

Le Monde de ce jour titre:
- Essais cliniques : l’éthique face à l’innovation

« La pandémie a mis en lumière l’importance de la bonne évaluation des médicaments et des vaccins. Ces essais sont aujourd’hui largement conduits, pour le compte de l’industrie pharmaceutique, par des sociétés spécialisées. Un marché mondial ayant pour matière première le corps des sujets volontaires, ce qui pose de nombreuses questions éthiques…. »

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La connaissance scientifique menace-t-elle l'éthique ?

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