La connaissance scientifique menace-t-elle l'éthique ?

[Kixana]

Bonsoir,
Je viens poser une question qui me perturbe beaucoup depuis de nombreuses années. Elle est un peu polémique, mais je n'ai pas l'intention de faire de la provocation : je pose cette question seulement parce qu'elle me tient à cœur.
Je suis tombée sur un sujet du forum qui s'intitule : "La religion, un mal nécessaire ?" Et je me demande effectivement si certaines de nos croyances, pas forcément religieuses, ne sont pas nécessaires à la vie en société.
Je suis tombée récemment sur cet article : https://www.scienceshumaines.com/le-lib ... 35138.html Malheureusement, n'étant pas abonnée à Sciences Humaines, je n'ai pas pu en poursuivre la lecture. Mais il semblerait que bien que les neurosciences tendent à nous montrer qu'il n'y a pas vraiment de libre-arbitre, il est nécessaire de continuer à y croire pour continuer à se comporter de manière éthique.
Un article se trouve aussi ici : https://www.cairn.info/magazine-science ... nu=article
Je ne sais pas si les études citées sont fiables : peut-être l'un.e d'entre vous pourra m'éclairer.
De manière plus générale, certaines croyances infondées ne sont-elles pas utiles à l'être humain pour être heureux et pour se comporter de manière morale ? qu'en pensez-vous ?

Je vous remercie d'avance pour vos réponses !

[Kraepelin]

Bonjour Kixana

Le sujet a souvent été abordé sur le forum. Il était très populaire à une certaine époque, mais l'absence de réponse que vous avez reçue semble montrer que l'intérêt s'est un peu évaporé.

De mon côté et pour résumer grossièrement, je crois que la science pose la question «comment?» alors que la religion pose la question: «pourquoi?» Ces deux questions sont tellement éloignées l'une de l'autre qu'elles ne s'affrontent pas. La religion pose aussi la question du jugement moral : «que devons-nous faire ?(qu'est-ce qui est le bien?)» Cette question est sans intérêt pour la science.

Lorsqu'il y a des affrontements, c'est souvent lorsque la religion se targue de répondre à la question du comment, lorsqu'elle empiète sur le terrain des sciences.

Il arrive aussi que des scientifiques soient la cible de critiques morales, mais ce sont les scientifiques qui sont la cible, pas la science.

Si vous nous expliquiez où selon vous il pourrait y avoir un conflit en donnant des exemples, ça lancerait la discussion sur une base plus concrète.

[MaisBienSur]

Mais il semblerait que bien que les neurosciences tendent à nous montrer qu'il n'y a pas vraiment de libre-arbitre, il est nécessaire de continuer à y croire pour continuer à se comporter de manière éthique.

On est quelques uns ici à ne pas croire au libre arbitre et on se comporte comme ceux qui y croient

(il peut arriver par grande faim que l'on mange quelques bébés mais c'est assez rare)

[nikola]

De manière plus générale, certaines croyances infondées ne sont-elles pas utiles à l'être humain pour être heureux et pour se comporter de manière morale ? qu'en pensez-vous ?

De quelle morale parles-tu ?

[richard]

On est quelques uns ici à ne pas croire au libre arbitre et on se comporte comme ceux qui y croient

Il m’est arrivé une fois dans ma vie d’errer dans un grand magasin avec une sensation de libre arbitre, non pas comme quand on se promène en ville ou en forêt, là je me sentais totalement libre, c’était il y a plusieurs dizaines d’années et je m’en souviens encore, c’était étrange.

[Aggée]

De mon côté et pour résumer grossièrement, je crois que la science pose la question «comment?» alors que la religion pose la question: «pourquoi?» Ces deux questions sont tellement éloignées l'une de l'autre qu'elles ne s'affrontent pas. La religion pose aussi la question du jugement moral : «que devons-nous faire ?(qu'est-ce qui est le bien?)» Cette question est sans intérêt pour la science.

C'est bien cela le problème, l'exemple le plus spectaculaire a été, "comment faire une bombe nucléaire hyper mégatonnique " sans se poser la question de "pourquoi la concevoir", ou encore " est ce bien de la concevoir ?".
Je ne suis donc pas sur que le «que devons-nous faire ?(qu'est-ce qui est le bien?)» soit sans intérêt pour la science, le point de vue d'un Edward Teller fut horripilant à l’extrême, car son rationalisme irresponsable aurait pu contribuer, comme le rationalisme d'autres scientifiques d’ailleurs, à un excès de folie, et à la disparition de tous, scientifiques y compris , la conclusion dans ce cas aurait put être que plus personne ne doivent se poser ce genre de questions.
Cette conclusion, que vous reconnaîtrez comme plutôt réaliste, potentiellement en tout cas, vous paraît elle satisfaisante personnellement ?

[Jean-Francois]

De mon côté et pour résumer grossièrement, je crois que la science pose la question «comment?» alors que la religion pose la question: «pourquoi?» Ces deux questions sont tellement éloignées l'une de l'autre qu'elles ne s'affrontent pas

La science répond à des questions sous forme de "pourquoi" mais elle le fait différemment de la religion. Ce qui caractérise la démarche scientifique, c'est de comprendre ou expliquer ce qui est. La démarche religieuse part de l'idée qu'il faut s'accrocher à des a priori non démontrés et référer à une sorte d'autorité surnaturelle. Et il y a forcément une forme de conflit lorsque les a priori religieux sont contredits par les faits scientifiques (ex., créationnisme).

À mon avis, rien ne permet de dire que ce qui caractérise la religion (i.e., la référence à une ou des autorités surnaturelles) n'apporte grand-chose à la réflexion éthique. La philosophie se penche aussi sur les questions morales et le fait certainement mieux que la religion lorsqu'elle tient compte de ce qui est (tel que déterminé par la science).

[Aggée]

La science répond à des questions sous forme de "pourquoi" mais elle le fait différemment de la religion.

Ok, alors pourquoi concevoir une bombe hyper mégatonnique ?

[Jean-Francois]

C'est bien cela le problème, l'exemple le plus spectaculaire a été, "comment faire une bombe nucléaire hyper mégatonnique " sans se poser la question de "pourquoi la concevoir", ou encore " est ce bien de la concevoir ?"

Si vous parlez de la bombe atomique, c'est une grossière caricature par simplification. Le "pourquoi la concevoir" est assez simple: c'était la guerre, il y avait là l'occasion de trouver une arme permettant d'en hâter la fin. Quant au "est-ce bien", la question a été envisagée (dont par des scientifiques). Il faut ajouter à ça que la production de bombes atomiques était inexorable, que ce soit par les américains ou les russes ou une autre puissance*.

Je signale au passage que ça n'est pas la religion (chrétienne, vu que c'était la dominante en occident à ce moment) qui aurait permis d'obtenir une véritable réponse à ces questions.

Jean-François

* La seule chose qui aurait empêché ça à partir du moment où la radio-activité a été découverte, c'est une concertation internationale. Douce utopie de nos jours, qui était encore plus utopique dans la première moitié du XXe siècle.

[Aggée]

C'est bien cela le problème, l'exemple le plus spectaculaire a été, "comment faire une bombe nucléaire hyper mégatonnique " sans se poser la question de "pourquoi la concevoir", ou encore " est ce bien de la concevoir ?"

Si vous parlez de la bombe atomique, c'est une grossière caricature par simplification. Le "pourquoi la concevoir" est assez simple: c'était la guerre, il y avait là l'occasion de trouver une arme permettant d'en hâter la fin. Quant au "est-ce bien", la question a été envisagée (dont par des scientifiques). Il faut ajouter à ça que la production de bombes atomiques était inexorable, que ce soit par les américains ou les russes ou une autre puissance*.

Je ne parlais pas de la bombe atomique, donc d'une bombe à fission de plus ou moins 20.000 tonnes de puissance en équivalent TNT.

Je parlais de la bombe thermonucléaire, la bombe H qui pourrait théoriquement détruire tout un pays et dont la puissance peut s'exprimer en multiple de millions de tonnes de TNT.

Edward Teller en a été un fervent partisan ( il aurait probablement été moins enthousiaste ,s'il avait du se trouver exposé à ses effets dans la zone d'un largage ) alors que Oppenheimer était contre.
https://rr0.org/people/t/TellerEdward/

Oppenheimer est contre, considérant qu'elle n'a aucune valeur militaire et n'est qu'un instrument de génocide. Malgré tout, la première bombe à hydrogène explose sur l'atoll de Eniwetok (Océan Pacifique) en 1952, à la satisfaction de Teller, mais contre l'avis d'une bonne partie de ses collègues scientifiques.

Comme vous le voyez, nous ne sommes plus dans la grossière caricature par simplification, par contre le point de vue de Teller était probablement aussi rationnel que celui d' Oppenheimer...

[Jean-Francois]

Comme vous le voyez, nous ne sommes plus dans la grossière caricature par simplification, par contre le point de vue de Teller était probablement aussi rationnel que celui d' Oppenheimer...

Je remarque aussi que la réponse à votre "pourquoi" ne dépend pas non plus vraiment d'un cadre scientifique car il implique la politique, les militaires, etc. Lorsque je disais que la science répond à des "pourquoi", ça n'est pas forcément à toutes les questions tournées de cette manière. Simplement que la religion n'a pas le monopole des réponses aux "pourquoi".

Et comme la religion n'apporterait aucune réponse rationnelle à votre question, elle aussi peut se trouver dépourvue.

Jean-François

[nikola]

Et l’éthique (du moins, ce que certains appellent comme ça), ne menace-t-elle pas la connaissance scientifique ?
Faut pas faire ci, ça va à l’encontre des voies du seigneur.
Faut pas faire ça, ça fait pleurer le petit Jésus.

[Wooden Ali]

Je signale au passage que ça n'est pas la religion (chrétienne, vu que c'était la dominante en occident à ce moment) qui aurait permis d'obtenir une véritable réponse à ces questions.

Les religions chrétiennes n'ont jamais été en peine pour utiliser à leur profit les meilleures armes du moment.
... et même de bénir ces armes et ceux qui s'en servent !
Ad majorem gloriam Dei ... Bien entendu.

[mathias]

Et l’éthique (du moins, ce que certains appellent comme ça), ne menace-t-elle pas la connaissance scientifique ?
Faut pas faire ci, ça va à l’encontre des voies du seigneur.
Faut pas faire ça, ça fait pleurer le petit Jésus.

Pour faire rapide, n’est-ce pas là une légère caricature ?
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/%C3%89thique

[mathias]

Et l’éthique (du moins, ce que certains appellent comme ça), ne menace-t-elle pas la connaissance scientifique ?
Faut pas faire ci, ça va à l’encontre des voies du seigneur.
Faut pas faire ça, ça fait pleurer le petit Jésus.

Pour faire rapide, n’est-ce pas là une légère caricature ?
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/%C3%89thique
De plus, le sujet ne peut-il pas s’aborder sous deux angles différents: celui de la science fondamentale et celui de la science appliquée ?

[Aggée]

Et comme la religion n'apporterait aucune réponse rationnelle à votre question, elle aussi peut se trouver dépourvue.

C'est un peu votre obsession d'exiger qu'une religion apporte des réponses rationnelles, alors qu'elle s'en défend.

De manière plus générale, certaines croyances infondées ne sont-elles pas utiles à l'être humain pour être heureux et pour se comporter de manière morale ? qu'en pensez-vous ?

Si j'ai bien compris le thème de ce fil , la question ne porte pas sur la rationalité des réponses que pourrait apporter une religion, la question porte sur l'utilité de cette religion.

Dans ses prémisses la religion chrétienne interdirait plutôt l'usage d'une Tsar Bomba sur des populations civiles, ce qui me semble être une excellente position, maintenant cette interdiction est elle fondée sur des principes rationnelles, je pense que non mais c'est certainement une meilleure décision que celle contraire qui résulterait d'un raisonnement froid .

[nikola]

Et l’éthique (du moins, ce que certains appellent comme ça), ne menace-t-elle pas la connaissance scientifique ?
Faut pas faire ci, ça va à l’encontre des voies du seigneur.
Faut pas faire ça, ça fait pleurer le petit Jésus.

Pour faire rapide, n’est-ce pas là une légère caricature ?
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/%C3%89thique

Je souligne au cas où tu n’aurais pas vu.

[MaisBienSur]

Moi j'aime bien cette réponse:

Au sein d'une société mondialisée et cosmopolite dans laquelle cohabitent de nombreuses éthiques différentes, la démarche contemporaine de l'éthique consiste donc selon John Rawls à rechercher un équilibre réfléchi.

[nikola]

Un équilibre, comment ça ?
C’est flou, un équilibre.

[jean7]

La religion chrétienne aurait du mener à l'impossibilité de la guerre qui est en théorie totalement incompatible avec ses fondamentaux primordiaux.
Or, ça n'a pas été le cas.

Il me semble que ça met en évidence que mettre l'éthique du coté des croyances et surtout du religieux est un a-pirori que rien ne justifie dans les faits.

J'ai envie de dire qu'un homme bon et con sera toujours préférable à un salopard génial.

[MaisBienSur]

Un équilibre, comment ça ?
C’est flou, un équilibre.

C'est flou si les bases ne sont pas posées.
Suivant le sujet où l'éthique est en question (santé, armement, écologie, etc...), l'équilibre se trouve au centre des extrémités. C'est moins flou ?

Mais plus précisément, l'éthique étant une discipline philosophique, c'est effectivement assez abstrait et donc variable suivant où l'on se situe à l'échelle mondiale et cosmopolite. C'est pour cela qu'une éthique "équilibrée" est préférable à une éthique "dure" afin d'essayer de tenir compte de l'espèce vivante dans son entièreté.

Ne pas fixer les limites à ce qui est préférable pour nous mais pour tous.

[Dominique18]

Moi j'aime bien cette réponse:

Au sein d'une société mondialisée et cosmopolite dans laquelle cohabitent de nombreuses éthiques différentes, la démarche contemporaine de l'éthique consiste donc selon John Rawls à rechercher un équilibre réfléchi.

+1

Un équilibre est, par principe, éphémère, précaire, toujours remis en cause.

J'ai envie de dire qu'un homme bon et con sera toujours préférable à un salopard génial.

Même si le terme "bon" incite à faire preuve de mesure et de prudence, éthiquement, ça se défend.
Sur le plan philosophique, j'en ai parlé dans un post il y a quelques mois, il y a eu un avant et un après la seconde guerre mondiale, concernant l'espèce humaine, et les notions de philosophie, ainsi que des sciences humaines, qui n'ont plus jamais été les mêmes, après, parce qu'elles ne le pouvaient plus.
Les années nazies ont certainement définitivement et durablement fixé les concepts d'humanité et d'humanisme. Le reste n'est qu'amusements et divertissements pour l'esprit. Je ne pense pas qu'on puisse faire mieux que les travaux, toujours d'actualité, de Stanley Milgram. Ce qui peut se résumer à une équation toute simple : comment peut-on (en) arriver à faire souffrir l'autre alors qu'il ne vous a rien fait ?
A mon humble et modeste niveau, une conduite humaine, éthique, est sans cesse en rapport avec ce questionnement.

C'est pour cela qu'une éthique "équilibrée" est préférable à une éthique "dure" afin d'essayer de tenir compte de l'espèce vivante dans son entièreté.

Ne pas fixer les limites à ce qui est préférable pour nous mais pour tous.

+1
Être humain et se comporter comme un humain demande des responsabilités inouïes. Ne pas en avoir conscience représente une négation de ce que nous sommes.

[Kraepelin]

C'est bien cela le problème, l'exemple le plus spectaculaire a été, "comment faire une bombe nucléaire hyper mégatonnique " sans se poser la question de "pourquoi la concevoir", ou encore " est ce bien de la concevoir ?".
Je ne suis donc pas sur que le «que devons-nous faire ?(qu'est-ce qui est le bien?)» soit sans intérêt pour la science, le point de vue d'un Edward Teller fut horripilant à l’extrême, car son rationalisme irresponsable aurait pu contribuer, comme le rationalisme d'autres scientifiques d’ailleurs, à un excès de folie, et à la disparition de tous, scientifiques y compris , la conclusion dans ce cas aurait put être que plus personne ne doivent se poser ce genre de questions.
Cette conclusion, que vous reconnaîtrez comme plutôt réaliste, potentiellement en tout cas, vous paraît elle satisfaisante personnellement ?

Vous me comprenez bien mal. Je ne dit pas que la question du bien est sans intérêt pour les "scientifiques" ou pour la société. Je dis que ce n'est pas une question qui relève de la science. La science n'a qu'une valeur intrinsèque: la vérité. Elle ne participe pas et n'a pas à participer aux procès des valeurs, ou si vous préférez, la science n'a aucun moyen de dire ce qui est bien ou mal et aucun mandat en ce sens.

[Kraepelin]

La science répond à des questions sous forme de "pourquoi" mais elle le fait différemment de la religion. la religion lorsqu'elle tient compte de ce qui est (tel que déterminé par la science).

Le "pourquoi" en termes de causalité, pas ne termes de sens, de signification. La science nous explique parfois comment la réalité fonctionne, mais elle n'offre aucun repère pour déterminer ce qui est bien ou mal.

À mon avis, rien ne permet de dire que ce qui caractérise la religion (i.e., la référence à une ou des autorités surnaturelles) n'apporte grand-chose à la réflexion éthique. La philosophie se penche aussi sur les questions morales et le fait certainement mieux que la religion lorsqu'elle tient compte de ce qui est (tel que déterminé par la science).

La religion a pas mal porté seule la réflexion éthique sur ses épaules pendant quelques milliers d'années. De toute façon, mes remarques empruntent les termes "religion", mais l'expression "éthique philosophique" aurait pu aussi faire l'affaire.

[Dominique18]

Vous me comprenez bien mal. Je ne dit pas que la question du bien est sans intérêt pour les "scientifiques" ou pour la société. Je dis que ce n'est as une question qui relève de la science. L science n'a qu'une valeur intrinsèque: la vérité. Elle ne participe pas et n'a pas à participer aux procès des valeurs, ou si vous préférez, que la science n'a aucun moyen de dire ce qui est bien ou mal et aucun mandat en ce sens.

A rapprocher de ce que dit Étienne Klein à propos de l'arrogance du savoir. Il faut s'efforcer de développer et entretenir des compétences pour reconnaître que nous sommes incompétents dans certains domaines.
La science peut nous le permettre, ce qui devrait nous inciter à nous méfier de nous-mêmes et de nos affirmations. Ce qui ne va jamais de soi, ce serait trop facile. La science ne se positionne pas, jamais.
Ce sont les applications scientifiques qui peuvent poser problème, les exploitations de la science.
La religion botte en touche depuis longtemps, parce qu'elle est complètement dépassée, du fait de son assise reposant sur des dogmes, ou alors elle s'est transformée en système intégriste, radical, hermétique.
Ce qui, en l'état des connaissances en 2021, peut apparaître complètement ubuesque, mais c'est ainsi.
Une bonne partie de l'humanité, aux dernières nouvelles, a toujours besoin (et le revendique), de croyances, de pain, et de jeux.